Wikipedia:Bar/2007 09 30

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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

30 settembre

Voci scritte da Orazio_e_Clarabella: veniamone a capo

modifica segui cronologia


Queste voci contengono o no delle bufale? Sono successe molte cose da quando Luigi Vampa ha aperto questo paragrafo in Discussioni progetto:Rimozione contributi sospetti, meno l'unica che doveva succedere: chiarire se le voci sono corrette o meno.

Ricostruisco la sequenza dei fatti a partire dalla segnalazione citata, ma solo in relazione al merito della questione. Ometto cioè intenzionalmente tutti gli annessi e connessi, di cui molti saranno già al corrente.

  1. 23:01, 27 set 2007 - Luigi.Vampa chiede se sia il caso di cancellare i contributi di Utente:***** affermando che da un controllo effettuato dal Progetto:Controllo delle fonti la voce Ruspini (famiglia) sarebbe risultata una bufala.
  2. 01:29, 28 set 2007 - Faccio notare che il controllo a cui accenna Luigi.Vampa non aveva portato a nessun risultato serio, dato che tutto ciò che era emerso è che in un volume si citava 3 volte un Ruspini senza far cenno al titolo nobiliare (per i dettagli del controllo vedi qui).
  3. 15:49, 28 set 2007 - Vermondo suggerisce di avviare un controllo sulla famiglia Ruspini e fornisce una bibliografia qui
  4. 22:57, 28 set 2007 - Scrivendomi in talk Luigi.Vampa mi informa di possedere in casa i volumi che cerchiamo.
  5. 01:41, 29 set 2007 - Rispondendogli in talk gli chiedo di informarci di quanto risulta dai volumi in suo possesso.
  6. Passano più di 24 ore.

In una "wikipedia normale" (cit.) sarebbero bastati due soli passaggi ma utili, cioè:

  1. Luigi.Vampa fornisce le fonti in base alle quali ritiene che i contributi di Utente:***** siano delle bufale.
  2. La comunità le valuta e prende la sua decisione.

Questa mancanza di chiarezza e di concretezza finisce per alimentare ogni sorta di sospetti e di polemiche e non porta ad alcun risultato concreto. Oppure a conclusioni affrettate, come stava accadendo dopo il primo messaggio di Luigi.Vampa.

A questo punto però, dal momento che Vampa ha aperto la questione, dobbiamo anche venirne a capo. Perché se i contributi di **** sono bufale .... non vedo perché tenerceli e se non lo sono .... è giusto saperlo e non rimanere con il sospetto.

Ricetta

Ingredienti: libri, documenti, email, scanner.

Preparazione:

  • Luigi.Vampa ci fornisce le citazioni esatte in base alle quali è arrivato alla sua conclusione, con i dati bibliografici esatti, e le documenta attraverso delle scansioni. [[Utente:****(che è contattabile attraverso la funzione "scrivi all'utente" e si è d'altronde già dichiarato disponibile a fornire scansioni) fa altrettanto.
  • Le scansioni relative, se come probabile non possono essere caricate, vengono inviate ad alcuni utenti che si fanno carico di verificarle. Lo possiamo fare in molti, dato che si tratta solo di un controllo, ma provo a suggerire i nomi di tre saggi: MM, gianfranco, Piero Montesacro. S'intende che questo significa dare la propria email.


Per motivi lavorativi in RL posso offrire un contributo solo a partire da novembre: se è possibile aspettare mi farà piacere partecipare, ma ho l'impressione che sarebbe utile risolvere la questione prima, visto che è stata sollevata. MM (msg) 06:40, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]

Perreira dimentichi dei passaggi importanti: Pereira (cit.) --Al Pereira 13:07, 30 set 2007 (CEST) [rispondi]
  1. In Discussioni_progetto:Controllo_delle_fonti si è parlato di Ruspini (famiglia). Già linkato da me punto 2 --Al Pereira 13:07, 30 set 2007 (CEST) [rispondi]
  2. In tale voce si afferma che i Ruspini di Croglio, Varese, Como, Venezia, Brescia e Bergamo furono la stessa famiglia. e quindi? --Al Pereira 13:07, 30 set 2007 (CEST) [rispondi]
  3. Per suffragare la tesi che i Ruspini di Bergamo sono collegati ai Ruspini di Croglio, l'utente che ha scritto la voce ha citato "Bortolo Belotti, Storia di Bergamo e dei bergamaschi, Bergamo 1989" e quindi? --Al Pereira 13:07, 30 set 2007 (CEST) [rispondi]
  4. Vermondo ha controlato su quel testo da lui posseduto e ha riferito che pur essendo presente per tre volte il nome di Giovanni Ruspini, chimico bergamasco (1809-1885) non si fa alcun riferimento alla famiglia stessa.

Cosa significa? Che si è voluta inserire una nota pensando: "tanto chi va a controllare?".può darsi, ma va dimostrato. --Al Pereira 13:07, 30 set 2007 (CEST) [rispondi]
Questa segnalazione non mi pare di nessuna importanza. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 09:27, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]

Imho bisognerebbe fare un altro paio di controlli a campione ed iniziare ad eliminare tutti i riferimenti a parentele assurde, se si dimostrasse che **** mentiva anche in altri modi (cioè non solo sulle parentele) allora si passerà all'eliminazione di tutti i suoi contributi, anche se penso sia inutile la pulizia delle cronologie non trattandosi di copyviol --Vito You bought yourself another chance 09:33, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
La proposta di Vermondo (far visionare le scansioni dei testi ad altri utenti che si rendano disponibili) mi sembra la strada ottimale. Suggerirei di concentrarsi su una voce per volta e anche di semiproteggere almeno la voce contestata (ho rollbackato un reinserimento della fonte contestata (Belotti) fatto da un anonimo in Ruspini (famiglia)). La bibliografia abbondante sembra poco pertinente in alcuni casi già dal titolo. A meno che non contengano parti biografiche o autobiografiche, cosa troveremo sulla famiglia, p.e., in un trattato di odontoiatria come sembra essere «Bartolmew Ruspini. A Treatise on the Teeth, Their Structure and Various Diseases. Londra, 1768». A latere: probabilmente sarebbe utile, se c'è tempo e disponibilità, anche una verifica generale su tutte le voci di wikipedia di famiglie nobili minori/poco note. Penso che sia facile che tali voci possano essere o contenere ricerche originali o più semplicemente essere scritte in forma di albero genealogico araldico. --Nanae 10:06, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
non certo come "saggio", ohimé :-) ma sono ovviamente disponibile (per la mail vedremo come fare, penso sia meglio una casella wikimedia.it, se possibile, cui possano accedere alcuni autorizzati). Il rilievo di Nanae sulle eventuali ricerche originali riapre sicuramente alcune questioni nate sin dall'inizio; ricordo che l'accantonamento di ciò che riguardava l'utenza **** dipese da minacce legali, ciò che però è nelle voci modificate o create da questo utente, se è visibile online, deve seguire le stesse regole generali valevoli per tutte le voci. Quindi nel controllo anche questo aspetto va vagliato. Relativamente alla voce della "altra" famiglia, se ce ne sarà motivo si vedrà anche quella come si vedono tutte le voci senza esclusioni.
Rinnovo un ormai esasperato invito a chi è coinvolto a farsi gentilmente da parte: non essendo gli altri utenti qui per dargli ragione, non sono qui nemmeno per dargli torto. E di un signorile (questo non dipende dai titoli) distacco dalle materie in cui non si è terzi, potremmo e vorremmo rendere principesco riconoscimento. --g 13:38, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
Grazie. Molto bene l'idea della casella wikimedia.it, se è possibile. L'invito conclusivo lo rinnovo anch'io a costo di annoiare, altrimenti non se ne verrà mai fuori. --Al Pereira 13:40, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
Ma in fondo guardando l'editcount *** ha editato solo 271 pagine, di cui almeno la metà non riguardano argomenti sospetti (nobiltà et similia), rispetto ai casi Patty e Caniatti è un nonnulla (e non ci sarà bisogno di semi-admin, scusate il termine, ad hoc, col loro strascico di polemiche) secondo me bisogna solo controllare le parentele fra le famiglie e nel dubbio rimuovere il testo non verificabile (ad esempio trovo un po' strano che possano essere accertate parentele fra famiglie dell'antica Roma e famiglie attuali), i testi rimossi potrebbero esser lasciati in cronologia nell'eventualità che in futuro se ne trovino le fonti, per il caso ***, se qualcuno ha un dubbio su un'informazione contenuta nelle voci lo segnali o dimostri che l'informazione è errata, siamo un'enciclopedia non un tribunale o un campo di battaglia, il primo obbiettivo è la qualità delle voci --Vito You bought yourself another chance 13:45, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
A leggere come sono andate le cose, pare evidente che sia stato il "Vampa" ad utilizzare Wikipedia come tribunale sommario - forca- campo di battaglia nella sua battaglia personale contro l'utente autore delle voci.--Vostradamus 15:44, 30 set 2007 (CEST)
Tornando al discorso controllo fonti, io non ho molta esperienza nel campo della ricerca araldica e simili, ma mi offro per il controllo dei documenti scansionati. Dal 12 ottobre sono disponibile a tempo pieno. --Mau db 16:58, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]

Ringrazio chi si è offerto e ribadisco che se Luigi Vampa ci dicesse su cosa precisamente si fonda la sua ipotesi che Orazio_e_Clarabella abbia inserito delle bufale risparmierebbe del tempo a tutti. Basterebbe un elenco chiaro. Per quanto riguarda il problema dell'identificazione tra i Ruspini di Bergamo e quelli di Crogno, da una successiva discussione tra me e Luigi Vampa è emerso che

  • Il dato si trova, come indicato d'altronde nella nota relativa, in Giulio Gabanelli, Bartolomeo Ruspini, zognese, dentista di successo nella Londra del Settecento, in "Quaderni Brembani", n.5, 2007, pag. 73 (I Quaderni Brembani si trovano alla Biblioteca civica Angelo Mai di Bergamo, ma probabilmente anche in alcune grandi biblioteche non ancora in OPAC. Vampa suggeriva un controllo alla Biblioteca Nazionale Centrale di Roma.)
  • Secondo Luigi Vampa, la famiglia Ruspini non figura «né negli elenchi nobiliari del 1902 né nel "libro d'oro della nobilta italiana" edizione 1946» (da verificare) Al Pereira 17:09, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]

Riflessioni sulla metodologia di lavoro da adottare

Flame vari

Mi spiego subito facendo un esempio per i Ruspini: 1) sono andato a vedermi la "scandalosa citazione" che indicava il Vampa (vedi sopra) ed oltre a non averci trovato nulla di "scandaloso" che possa bollare la voce Ruspini come bufala, (come ha riconosciuto sopra anche Al Pereira) ho notato anche che la citazione del testo di Bellotti "Storia di Bergamo e dei bergamaschi" non era assolutamente dichiarata nella voce stessa quale "prova" nè della nobiltà della famiglia nè della origine comune dei vari rami, ma solo come testo che documentava uno dei personaggi della famiglia citati nella voce. E infatti la citazione era corretta.

2) Più sopra Nanae scrive:

«« cosa troveremo sulla famiglia, p.e., in un trattato di odontoiatria come sembra essere «Bartolmew Ruspini. A Treatise on the Teeth, Their Structure and Various Diseases. Londra, 1768» »»


Stupisce un pò questa affermazione (per carità, sia chiaro che non vuole essere un attacco personale a Nanae) poichè siccome il personagio forse più importante dei Ruspini è proprio questo dentista-filantropo-massone della corte inglese dell'epoca, Bartolomew Ruspini appunto, sembra piuttosto evidente che la citazione del suo "Trattato di odiontoiatria" che lo rese tanto "celebre" ai suoi tempi in Inghilterra sia più che pertinente a figurare tra le fonti della voce. Non sic apisce cosa ci sia di strano. In altre parole, il problema che vorrei sollevare qui è questo:

come e chi effettuerà una analisi (e si presume emmetterà un "verdetto" sulla validità della voce) delle fonti raccolte: - Il Vampa (ovviamente impossibile: "conflitto di interessi", come minimo...) - L'intera comunità? - Una specie di "comitato di saggi"?

Che ne pensate?--Vostradamus 16:33, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]


la voce che stiamo verificando non è Bartolomeo Ruspini (Bartolomew Ruspini), ma Ruspini (famiglia): non le ritengo uguali. Ho scritto, infatti, «A meno che non contengano parti biografiche o autobiografiche, cosa troveremo sulla famiglia,...» che significa: a meno che il trattato non contenga delle note biografiche sulla famiglia di Bartolomeo Ruspini, in che modo può fungere da bibliografia pertinente per la famiglia?
Del resto l'oggetto della verifica per questa voce (ma io estenderei il controllo a tutte le voci di famiglie nobiliari poco note/minori, *** compresa) è la veridicità della stessa, e cioè
a) se i personaggi di rilievo citati - posto che lo siano - siano effettivamente apparentati tra loro.
b) appurato che siano apparentati, se la famiglia in quanto tale abbia rilievo enciclopedico.
Per quanto riguarda la metodologia, la proposta di Al Pereira (scansione dei testi e controllo degli stessi da parte di utenti non coinvolti personalmente) mi sembra ottimale e credo possa raccogliere un buon consenso.--Nanae 17:10, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]

Abuso "di potere" di Vampa

Segnalo che, secondo me, Vampa ha commesso un grave abuso della sua posizione di admin temporaneo in quanto è interventuo su questa pagina e sulla cronologia (!) e su quest'altra per togliere i riferimenti al suo vero cognome: ***. Non capisco: perchè il cognome *** non si può scrivere invece quello di **** sì? Se bisogna tutelare il diritto alla privacy di Vampa non bisognerebbe fare lo stesso anche con ****?

Filnik ha cancellato la pagina, non Vampa. *** è un'utenza. Le vere generalità di Luigi Vampa sono state presentate in passato da un utente che, a causa delle sue ripetute violazioni, è stato escluso dall'enciclopedia - pur tentando di rientrare, sempre commettendo abuso. - Lasciamo svolgere il volontariato correttamente (e senza violare il D. Lgs 196/03, possibilmente). Grazie. --Leoman3000 16:57, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
Spiegaci invece come mai un utente iscritto da un mese che ha fatto solo 4 edit prima di questa discussione adesso mostra un tale interesse per la faccenda e una conoscenza di discussioni vecchie di un anno? Hellis 17:06, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
Ricordo che se un SP è lecito, non è lecito usarlo per aggirare un blocco. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:18, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]

Perchè si dà il caso che, al di fuori di Wikipdia, io abbia avuto la "ventura" di conoscere molto bene il personaggio (ormai qui "innominabile") che sta dietro Luigi Vampa avendo partecipato attivamente al Forum araldico-nobiliare di cui lui è moderatore e essendo venuto "a contatto" con i veri motivi che alimentano nell'utente Luigi Vampa l'acredine contro ****, anzi per essere più precisi avendo conosciuto molto bene i motivi che spingono lui e gli altri gestori di quel Forum a cercare con ogni mezzo di diffamare e gettare fango su **** e sul Forum specializzato da lui gestito, nelle stesse materie. E' sufficiente una "ricerchina" sul Web per verificare quanto sto dicendo. Se poi volete utilizzare nuovamente il "giochino" già visto in passato, di bannare tutti quelli che non sono a favore di "Vampa" in questa triste storia, accusandoli di essere SP del ***... fate pure e continuate a portare avanti le vostre discussione eliminando sempre e comunque alla radice ogni dissenso. Ma si possono fare tutti i controlli desiderati sui miei IP per verificare che non sono lui. Ovviamente sono attivo da molto tempo su Wiki con un'altra utenza e su tutt'altri argomenti, per questo conosco "le regole".--Vostradamus 17:41, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]

Vostradamus, questa discussione è già delicata e spinosa di suo, e l'ultima cosa di cui abbiamo bisogno sono interventi che cerchino di spostare il problema. Se vogliamo verificare che anche le voci sull'altra famiglia siano o meno bufale, lo facciamo in separata sede. Perché a me sinceramente l'ultima frase sembra ritagliata dalmanifesto del troll. Cruccone (msg) 18:16, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]

Macedonio (famiglia)

Altra voce da controllare (Macedonio (famiglia))

La bibliografia della voce Macedonio (famiglia) scritta sempre dallo stesso utente bannato, riporta come bibliografia:

  • Adimari B, Memorie Historiche di venti famiglie nobili, così Napoletane come forastiere ..., Napoli, 1691
  • Candida Gonzaga B., Memorie delle famiglie nobili delle famiglie meridionali, – vol. IV fam. Macedonio ad vocem, pag. 127 sgg.
  • Calogero G. (a cura di) Storia e cultura della Locride, Messina, 1964
  • Douglas N., Vecchia Calabria, Milano, 1962
  • Lobstein (von) F., Il settecento catabrese e altri scritti 3 voll., Fausto Fiorentino, Napoli, 1973
  • Lupis Crisafi, D., Cronaca di Grotteria Gerace Marina, 1887, ristampa, 1982
  • Lupis Crisafi F., Da Reggio a Metaponto Gerace Marina, 1905
  • Mazzella S., Descrizione del regno di Napoli, Bologna, ristampa Fomi, fam. Macedonio pag. 761
  • Naymo V., Il castello di Gioiosa in Calabria Ulteriore, Gioiosa J.,1996
  • Naymo V., La platea di S. Maria “la Cattolica” di Grotteria, Sta in Incontri Meridionali 1/2, 1995
  • Naymo V., Uno stato feudale nella Calabria del Cinquecento. La Platea di Giovan Battista Carafa marchese di Castelveter e conte di Grotteria (1534), Gioiosa Jonica, 2004
  • Oppedisano A., Cronistoria della diocesi di Gerace
  • Pellicano Castagna M., Famiglie spagnole in Calabria: i baroni Linares sta in Rivista Araldica 1947, pag; 74
  • Pellicano Castagna M., Araldica moderna della Locride sta in Storia e cultura della Locride, a cura di G. Calogero, Messina 1964
  • Pellicano Castagna M., Le ultime intestazioni feudali in Calabria Chiaravalle C., 1978
  • Pellicano Castagna M., Processi di cavalieri gerosolimitani calabresi, Chiaravalle C., 1978
  • Romeo V., Siderno nel Settecento, Ardore Marina, 1997
  • Romeo V., L’apprezzo di Siderno nel Settecento, Gioisa Jonica, 2000
  • Scorza M. A., Enciclopedia araldica italiana
  • Trasselli C., Lo stato di Gerace e Terranova nel Cinquecento , 1976


Di questi libri ne possiedo diversi e facendo una rapida consultazione vediamo cosa c'è scritto esattamente:

  • Naymo V., Il castello di Gioiosa in Calabria Ulteriore, Gioiosa J.,1996

Non si parla proprio dei Macedonio

  • Oppedisano A., Cronistoria della diocesi di Gerace

Si parla dei Macedonio ma non si accenna a un loro collegamento con i Macedonio di Napoli

  • Pellicano Castagna M., Famiglie spagnole in Calabria: i baroni Linares sta in Rivista Araldica 1947, pag; 74

Non si parla proprio dei Macedonio

  • Pellicano Castagna M., Araldica moderna della Locride sta in Storia e cultura della Locride, a cura di G. Calogero, Messina 1964

Il feudi di Grottolelle, castania e cuzzucheri nonostante siano nominati tantissimi altri suffeudi non sono mai nominate. A p.53 dice solo che a Grotteria (tra tantissime altre famiglie nominate) "è ricordata anche la famiglia Macedonio". Lo dice senza specificare titoli nobiliari nè tantomeno collegamenti con i Macedonio di Napoli. Grotteria è un paesino tra le montagne della Calabria.

  • Pellicano Castagna M., Processi di cavalieri gerosolimitani calabresi, Chiaravalle C., 1978

Non si parla proprio dei Macedonio

  • Romeo V., Siderno nel Settecento, Ardore Marina, 1997

Si dice solo a p. 145 che "A.Macedonio" era priore del convento dei domenicani nel 1783"

  • Romeo V., L’apprezzo di Siderno nel Settecento, Gioisa Jonica, 2000

Non si parla proprio dei Macedonio

  • Trasselli C., Lo stato di Gerace e Terranova nel Cinquecento , 1976

Ad un'occhiata di corsa sembra non parlare mai dei Macedonio (purtroppo non ha indice analitico)

Morale della favola? La voce è confezionata per dimostrare che i Macedonio di Napoli e quelli calabresi sono la stessa famiglia e sono state inserite le solite note della serie "tanto ma chi va a controllare", senza che i libri citati si interessino minimamente a quanto inserito nella voce. Anzi in alcuni libri citati non si parla proprio dei Macedonio.

A onor di cronaca segnalo che:

  • Lobstein (von) F., Il settecento catabrese e altri scritti 3 voll., Fausto Fiorentino, Napoli, 1973

Riporta alcune notizie sui macedonio affermando "sembra che i Macedonio Calabresi siano originati da quelli di Napoli". A parte il "sembra" l'autore in questione è noto per i suoi "voli pindarici" sulle famiglie calabresi e anche per non dimostrare mai quello che afferma. Infatti il suo "sembra" non è supportato da alcuna fonte. Dunque Imho tale libro, se resta isolato come citazione, è inaffidabile.

C'è da dire però che la famiglia Macedonio non è presente nè negli elenchi nobiliari del 1902/1903 nel "libro d'oro della nobiltà italiana" edizione 1946 (ultimo di epoca monarchica), segno che a tali date non era riconosciuta come nobile. E questo tra l'altro nella voce si è evitato accuratamente di scrivere --Luigi Vampa (Don't Abuse) 19:55, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]

  • ah, ma queste sono famiglie meridionali ! non essere negli elenchi sopraccitati si può spiegare se erano borboniche; molte famiglie legate ai borboni e al papa (non so se ci furono casi anche tra i sudditi ducali e granducali) si rifiutarono sempre di comparire negli elenchi degli odiati invasori. una domanda: ho scritto in questa discussione, oggi verso le due del pomeriggio, che domani avrei forse consultato (se li trovo) dei testi:com'è che adesso quell'intervento non compare più nè qui nè nella pagina dei miei contributi ? --Gregorovius 20:06, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
No, la questione "famiglie legate ai borboni e al papa" se poteva avere un senso negli anni subito dopo l'unità d'Italia non regge per il 1930 o 1940. A quelle date tutte le famiglie che potevano regolarizzare la loro posizione lo avevano già fatto. Anche i Borghese o i Colonna inizialmente non riconobbero l'autorità dei Savoia, ma dopo 60/70 anni erano inseriti e come nelle prerogative nobiliari. Non essere inseriti nel libro d'oro del 1946 significa, sic et simpliciter, che la famiglia in questione a quelle date non era nobile (e forse anche prima). Oltre tutto lo SMOM nel 1960 realizzo i' "elenco storico della nobiltà italiana" e quella famiglia non è inserita nemmeno in quest'opera mentre ci sono praticamente tutte le altre famiglie del sud. Forse qualcosa vorrà dire.. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 20:22, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]


Mistificazioni e imbrogliucci vari

E' davvero incredibile il livello di mistificazione/falsità che riesce a raggiungere Luigi Vampa! Ma andiamo per ordine. Si dà il caso che anche io sia un modesto "bibliofilo" e possegga alcuni dei testi citati (e molti altri...).
- Scrive Vampa:

«A onor di cronaca segnalo che:

  • Lobstein (von) F., Il settecento catabrese e altri scritti 3 voll., Fausto Fiorentino, Napoli, 1973

Riporta alcune notizie sui macedonio affermando "sembra che i Macedonio Calabresi siano originati da quelli di Napoli". A parte il "sembra" l'autore in questione è noto per i suoi "voli pindarici" sulle famiglie calabresi e anche per non dimostrare mai quello che afferma. Infatti il suo "sembra" non è supportato da alcuna fonte. Dunque Imho tale libro, se resta isolato come citazione, è inaffidabile.»

Franz von Lobstein è uno dei maggiori dirigenti dell'Ordine di Malta, in sigla SMOM, quello stesso Ordine che il Vampa è pronto a citare come il massimo dell'autorità in materia quando parla dell'"elenco storico della nobiltà italiana", da loro edito!

E von Lobstein, considerato internazionalmente forse il maggiore studioso di nobiltà e araldica meridionali, con particolare riferimento alla Calabria, sarebbe una specie di "cialtrone inattendibile"

«noto per i suoi "voli pindarici" sulle famiglie calabresi e anche per non dimostrare mai quello che afferma.»

... LETTERALMENTE PAZZESCO!

Qualunque studioso della materia cascherebbe dalla sedia a leggere quanto scrive Vampa!

Il suo "Settecento Calabrese" (un'opera sterminata, tre volumi di quasi 1000 pagine ognuno) è cosiderato un caposaldo e un testo di riferimento indiscutibile per la materia.

Maveniamo all'analisi in dettaglio delle mistificazioni del Vampa. Questa è la citazione completa del brano dedicato ai Macedonio di Grotteria e Cinquefrondi (Calabria), tratta dal Volume 1 del "Settecento Calabrese e altri scritti", di von Lobstein, pagina 203, nota 111, fam. Macedonio:

«Macedonio: Famiglia di remota origine macedone presente oltre che in Napoli, ove fu ascritta al sedile di Porto, in Salerno, ove godette nel Sedile di Campo, in Aversa, in Capua, in Benevento, in Brindisi, in Foligno nonchè nella Locride (regione della Calabria dove si trovano Grotteria e Cinquefrondi, ndr.) e in Cinquefrondi. Fu decorata dei titoli di duca di Grottolelle e di marchese di Ruggiano e di Olivelle. Il ramo della Locride sembra originato da Leone Macedonio che ai tempi di Alfonso I di Aragona fu vicario nelle Calabrie. Donna Giovanna Macedonio nel 1670 andò sposa in Castelvetere al barone UJD Biagio Asciutti e donna Tiberia Macedonio sposò nel 1752 l'UJD GiovaAntonio Manfre, barone di Domolà (1709-1784), autore dell'introvabile libro su Roccella Jonica. Il ramo di Grotteria della famiglia era giuspatrono del beneficio di Santa Maria Lauretana, posto nella chiesa Parrocchiale di Sam Giorgio. STEMMA vaiato d'argento e d'azzurro, al leone d'oro sul tutto. Alias: vaiato d'argento e d'azzurro con la banda d'oro attraversante caricata di un leone di rosso (vedi U.Ferrari, "Armerista Calabrese")»

Come si vede il von Lobstein non scrive affatto che SEMBRA che i Macedonio di Calabria (Grotteria) siano un ramo dei Macedonio napoletani! Scrive invece che SEMBRA che l'attacco tra i Macedonio di Calabria e quelli napoletani sia rappresentato dal Vicario delle Calabrie Leone Macedonio!

Una cosa molto diversa da quanto artatamente asserito dal Vampa.

Inoltre va notato come lo stemma indicato, in entrambe le versioni ( e per il quale, peraltro, il von Lobstein cita un'altra opera fondamentale, ovvero l' "Armerista Calabrese" del barone Umberto Ferrari) sia ESATTAMENTE quello usato dai rami napoletani.

  • Per quanto riguarda poi la mancata presenza dei Macedonio nell'Elenco Nobiliare Italiano, la cosa si spiega con la massima ovvietà col fatto che i rami principali napoletani - come precisamente indicato nella voce di WIki - si sono estinti tutti all'inizio dell'Ottocento, dunque come potevano farsi iscrivere in un elenco pubblicato negli Anni Trenta del Novecento?

Per quanto riguarda infine la non presenza anche del ramo calabrese in questo elenco, si spiega altrettanto ovviamente con quanto indicato dall'utente Gregorovius più sopra: ovvero per essere sempre stata la Macedonio una famiglia filo-borbonica (addirittura uno degli ultimi Macedonio napoletani fu Ministro Plenipotenziario dei Borbone!) che come MOLTISSIME FAMIGLIE MERIDIONALI non vollero MAI riconoscere l'autorità dei Savoia.

E continuiamo:

scrive ancora Vampa:

«

  • Pellicano Castagna M., Araldica moderna della Locride sta in Storia e cultura della Locride, a cura di G. Calogero, Messina 1964

Il feudi di Grottolelle, castania e cuzzucheri nonostante siano nominati tantissimi altri suffeudi non sono mai nominate. A p.53 dice solo che a Grotteria (tra tantissime altre famiglie nominate) "è ricordata anche la famiglia Macedonio". Lo dice senza specificare titoli nobiliari nè tantomeno collegamenti con i Macedonio di Napoli. Grotteria è un paesino tra le montagne della Calabria.»

Nulla di più falso e di più confuso. Confusione massima, in quanto il feudo di Grottolelle non era mai stato in territorio calabrese, bensì nell'attuale provincia di Salerno e quindo come poteva venire citato tra i feudi o suffeudi della Locride in Calabria?! "Castania e Cuzzoghieri", poi, non si capisce cosa c'entrino, visto che nella voce non è assolutamente scritto che siano mai appartenuti ai Macedonio di Grotteria.

Comunque ecco la citazione letterale del brano a pag. 210, paragrafo "Seggi e confraternite nobili":

«Altri centri cospiqui della Locride, come Gioiosa, Grotteria, Mammola, Siderno, Bianco, ebbero una loro nobiltà di fatto. anche se non formalmente costituita in Seggio (omissis). A Grotteria: le famiglie d'Amato, Angilletta, d'Aragona de Ajerbe, Cannatelli, Falletti, Ferrari, Lanoja, de Lupis, Macedonio, Palermo e Pollieni»

.

Quindi come si vede nel testo citato in nota si riporta chiaramente la famiglia Macedonio di Grotteria come una delle famiglie nobili del luogo.

Ed ancora nello stesso articolo, a pag. 209, nel paragrafo "Suffeudi" si dice che:

«Il suffeudo (omissis) era un vero feudo e, come tale, regolato dal diritto feudale (omissis) Ed ecco ora, un rapido elenco dei suffeudi della Locride, dei quali si è potuto indagare la storia: In territorio di Martone: Poligori, delle famiglie d'Aragona de Ajerbe, Macedonio e Aciutti»

E quindi come si legge chiaramente sopra, i Macedonio di Grotteria- Calabria sono correttamente citati nella voce con il titolo di "baroni di Poligori" in quanto intestatari del suffeudo nobile di Poligori, appunto.


altri testi ancora citati nella bibliografia:

  • Adimari B, Memorie Historiche di venti famiglie nobili, così Napoletane come forastiere ..., Napoli, 1691

Vi è una dissertazione sui Macedonio

  • Candida Gonzaga B., Memorie delle famiglie nobili delle famiglie meridionali, – vol. IV fam. Macedonio ad vocem, pag. 127 sgg.

Si leggono moltre pagine sui vari rami dei MAcedonio, in un apposito capitolo dedicato alla famiglia, incluso il citato "Leone Macedonio" vicario delle Calabrie.

  • Calogero G. (a cura di) Storia e cultura della Locride, Messina, 1964

Abbiamo già smascherato sopra la mistificazione del Vampa

  • Lobstein (von) F., Il settecento catabrese e altri scritti 3 voll., Fausto Fiorentino, Napoli, 1973

Come sopra


  • Lupis Crisafi, D., Cronaca di Grotteria Gerace Marina, 1887, ristampa, 1982

Ecco la citazione integrale, a pag. 264:

«MACEDONIO di Grotteria: Il casato si ritiene di origine Greca, e in Napoli e in altre città si ebbe nobiltà coi titoli di duchi di Grottolelle e marchesi di Ruggiano e Oliveto. Ai tempi di Alfonso I Aragonese un tal Leone Macedonio fu Vicario nelle Calabrie e da costui la nostra è derivata. Lo stemma è vaiato di argento e azzurro con banda trasversale in oro caricata dal leone di Rosso»

  • Mazzella S., Descrizione del regno di Napoli, Bologna, ristampa Fomi, fam. Macedonio pag. 761

Si parla dellla nobile famiglia Macedonio

  • Si potrebbe continuare contestando una per una le falsità e le manipolazioni portate dal Vampa su questi testi, ma credo che quanto documentato fin qui basti.
  • Posso aggiungere però anche un'altra nota rintracciata in altro testo ovvero:

- "La famiglia Valensise, già De Valencia", di G. Carrelli, pubblicato in "Rivista Araldica", pagg. 180-182, anno 1931, dove. a pag. 180 cita il matrimonio del barone Francesco Valensise, trasferitosi con la famiglia in Anoia (Palmi, prov. di Reggio Calabria) il quale:

«figlio di Geremia, non ebbe prole dalla prima moglie, la nobile Maria de Guisa, dal suo secondo matrimonio con Giulia Macedonio dei Duchi di Grottolelle e Marchesi di Ruggiano nacquero Michele, che nel 1695 tolse in moglie Geronima dei baroni Rodinò (etc...)»

.

Come si vede la Giulia Macedonio, appartenente al ramo calabrese di Grotteria, viene correttamente citata come "dei duchi di Grottolelle, marchesi di Ruggiano", titoli concessi al ramo napoletano della famiglia, indicando cosi con evidenza l'apprtenenza di questa Donna Giulia dei Macedonio calabresi, al grande ceppo dei Macedonio napoletani.


Di tutti testi citati posso fornire, se richiesto, le relative copie scannerizzate --Vostradamus 00:15, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]

A latere

visto che, qualunque sia l'argomento, non è più di interesse generale x wiki, ma è diventato molto specifico a un settore, che so avere anche un progetto o un bar o altro simile, o ad alcune pagine, che hanno naturalmente una loro discussione, dopo 34kb di discussione che mi sta proprio...impestando l'aria, non ve ne potreste andare altrove? fuori dal bar generalista di it:wiki in cui

«si possono porre domande, fare osservazioni o inserire comunicazioni di carattere generale a proposito di it.wiki. Il bar è inoltre utile per segnalare discussioni in corso nelle pagine di discussione»

Tenendo inoltre presente che questo non è un forum né un blog, si cerchi di trattare quindi argomenti il più possibile inerenti Wikipedia e il suo progetto complessivo. grazie --jo 01:59, 1 ott 2007 (CEST) ps se qualcuno fosse in grado, potrebbe anche pensare di spostare tutta questa pappardella, da quando è diventata non più inerente, nel luogo apposito, lasciando il segnalibro di discussione esterna? rigrazie --jo 01:59, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Voi avete sicuramente ragione e capisco che - probabilmente - a chi non è interessato stiamo "sfracellando i gabbasisi" mica male, però per spostare eventualmente questa discussione nel "progetto Storia di Famiglia" (ex Progetto "Storia di famiglia e Nobiltà") c'è un "problemuccio", e cioè che quel progetto è stato creato e viene monopolizzato proprio dal ... Vampa! Già, SEMPRE lui, che spadroneggia anche nella relativa discussione e cancella sistematicamente tutto ciò che non sia a lui gradito... blocca l'accesso etc. etc... Provare per credere.

Dunque, come si fà? Si continua a "sfracellare" qui?--Vostradamus 03:00, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]

+1 allo sfracellamento contestuale (perché ad un certo bel momento io vorrei anche capire che diavolo sta succedendo senza che la verità sia coperta da isterismi e fumi persecutori vari) In privato potresti spiegarmi di quali spadroneggiamenti accusi il Vampa? Se non si fosse capito ripeto: ho scritto in privato. Grazie. Draco "molto calmo" Roboter 04:28, 1 ott 2007 (CEST) PS se non vuoi in privato mandalo a info-it (at) wikimedia.org potrò leggerlo e per deontologia non potrò rivelare i dati personali di chi scrive. Se vuoi manda le scannerizzazioni prove e quant'altro allo stesso indirizzo.[rispondi]

Discussione:Macedonio (famiglia)/2

Concordo con Joana e con Draco. La discussione continua in Discussione:Macedonio (famiglia)/2 dal momento che ho già raccolto il contenuto della discussione in una mia sottopagina. Una delle tante stranezze è che si doveva parlare della voce Ruspini (famiglia) (quella che doveva contenere le bufale) e invece si è finito per parlare della voce Macedonio (famiglia). Comunque quello che passa il convento per me va bene, purché lo si faccia seriamente.

Altra cosa: Utente:Vostradamus. Tutti abbiamo capito che è ML. Che collabori fornendo informazioni mi fa molto piacere, come mi fa molto piacere che Vampa ci comunichi gli esiti dei suoi controlli. Che continui ad attaccare Vampa invece non è accettabile, a maggior ragione dopo che avevo precisato in tutte le lingue che ci si doveva attenere esclusivamente ai fatti. Luigi Vampa ha accolto questa richiesta, il suo interlocutore no. A questo punto vado a bloccare infinito Utente:Vostradamus in quanto SP dichiarato di ML e chiedo di accettare le regole che sto cercando di dettare nell'interesse di wiki: niente attacchi personali e ML potrà fornirci gli elementi che vuole da IP anonimo oppure, molto meglio, inviarli via email a qualcuno di noi. Se vuole può inviarli anche a me e avrò la cura di inserire le sue risposte nelle discussioni relative alle voci. --Al Pereira 04:52, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]

NB: Non posso usare la pagina Discussione:Macedonio (famiglia) perché il filtro antispam non consente di modificare la pagina a causa del sito citato nei crediti. --Al Pereira 05:03, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]


Le voci da controllare per voi-sapete-chi sono:

Chiunque abbia voglia di controllare qualche fonte presente in queste voci non esiti ad esporre immediatamente i risultati in questa sede o in quella di discussione delle voci. Grazie :D --Luigi Vampa (Don't Abuse) 11:22, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Possiamo farlo alle voci relative, magari mettendo un link in testa a questa pagina. Ho ricevuto alcuni dati sui Ruspini che posterò appena avrò tempo. Grazie intanto dell'elenco. Come sempre ti invito a chiarire i punti dubbi per indirizzare la ricerca. --Al Pereira 15:56, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Ho messo i link in testa alla pagina. Ho alcune fonti anche per Crisafi. Non appesantiamo le discussioni che altrimenti diventano illegibili. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 19:53, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Link e richiesta agli admin.

Per ora mi sono occupato delle voci sui Macedonio, i Crisafi e i Bedini (aggiungo anche i Bedini, perché si tratta di fare un'operazione analoga, anche se la voce è opera di un altro autore).

Quindi chi vuole seguire e contribuire alla verifica delle fonti può andare a

Con calma farò anche le altre famiglie, ma sarebbe meglio non fare tutto insieme.

Relativamente a Orazio_e_Clarabella, dal momento che abbiamo deciso di non consentire suoi interventi diretti, né come utenza provvisoria né come IP, chiedo a tutti gli amministratori di rollbackare qualsiasi suoi intervento e di bloccare i relativi IP e SP. Questo anche per non perdere tempo. Adesso scrivo a ML e gli faccio presente questa necessità anche via email.

Aspetto inoltre notizie dell'eventuale indirizzo email di wikimedia a cui inviare le scansioni (può farlo direttamente ML oppure posso farlo io). Al Pereira 07:03, 2 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Nuova versione Template:Bio

modificaosservacronologia
Novità nel template:Bio

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Biografie#Nuova_versione_template_Bio.

Segnalazione di [[Utente:--Moloch981 11:45, 30 set 2007 (CEST)|--Moloch981 11:45, 30 set 2007 (CEST)]][rispondi]

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Siamo nella settimana enigmistica

modifica segui cronologia


Siamo nella Settimana enigmistica del 29 settembre 2007.

In un gioco vi è la definizione un'enciclopedia virtuale.--Le Soleil 15:13, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]

Per favore qualcuno scannerizzi. --Draco "molto calmo" Roboter 15:23, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
Eccola qui,--OrrOz 17:31, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]


Non di vede.--Kaspo 19:43, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
Vedendo dai tuoi contributi non hai caricato nessuna immagine, burla o dimenticanza ? :D -- DarkAp89  KC-Shake Me! 22:16, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
Embè? Semmai la Settimana Enigmistica dovrebbe essere onorata di stare su Wikipedia! :D --l'Erinaceuschimmevò? 14:33, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Scusate non riuscivo ad entrare.--OrrOz 17:26, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Non vorrei sembrare rognoso ma quell'immagine e' copyvio.. Ti consiglierei di caricarla da qualche altra parte e poi chiederne tu stesso la cancellazione. Al momento non ho voglia di fare segnalazioni su commons.. --Jaqen «il verme bavoso» 15:51, 2 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Io sono rognoso, invece, e ne ho chiesto la cancellazione... ;-) ----{G83}---- 17:31, 3 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Jimmy Wales contro Google & co.

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Appena letta questa notizia, --Giorces mail 17:47, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]

wikia != wikipedia, cmq la notizia è vecchiotta...--Nick1915 - all you want 19:31, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]

Immagini EDP in pagine utente

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Se viene approvato tra circa una settimana (o anche prima) potrebbe entrare in funzione un bot che segnala agli utenti che hanno delle immagini nella loro pagina utente che non ci possono stare, in particolare quelle con il Template:EDP. Dopo una settimana dall'avviso il bot provvede alla rimozione brutale dell'immagine. Programmando il bot mi sono accorto che il numero di utenti che non sono in regola sono tantissimi e quindi il lavoro del bot sarebbe mastodontico. Invito tutti gli utenti, o almeno a quelli che frequentano il bar, a controllare tutte le immagini che compaiono nella loro pagine personali. --wiso 23:09, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]

Ciao! Per evitare impicci, non si potrebbe mettere un avviso/invito bello "vistoso" nel Sitenotice?? --D[oppia]D[i] 11:23, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Direi di no. Ai lettori non interessa nulla, invece quelli che contribuiscono si trovano l'avviso in talk. Jalo 16:31, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Per quanto ritenga che la questione sia importante (e non abbastanza sentita dagli utenti), concordo con Jalo. --Brownout(msg) 16:37, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]
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