Discussioni progetto:Biografie/Sviluppi

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Portale:Biografie - Progetto:Biografie - Discussioni progetto:Biografie

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Incipit particolari

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_modulo:Bio#Incipit_particolari.
– Il cambusiere --Rotpunkt (msg) 11:11, 25 mag 2018 (CEST)

Ho notato che alcuni incipit come questo o questo sono davvero poco gradevoli da leggere, il primo per la ripetizione di "conduttore" (e infatti tempo fa ho risolto in questo modo) e il secondo per la mancata concordanza del sesso: "È una cantante e personaggio televisivo italiana" è davvero raccapricciante. Propongo di modificare il modulo:Bio in modo che elimini sempre le ripetizioni di professioni esercitate in diversi ambiti e di sostituire "Personaggio" con un termine invariabile che però non mi viene in mente. --Ignazio (msg) 10:55, 25 mag 2018 (CEST)

Qualcosa come "figurante", che possa essere sia "televisivo" che "televisiva". [@ Daimona Eaytoy, Sakretsu], pingo voi a caso :D --Ignazio (msg) 05:04, 26 mag 2018 (CEST)

Nel secondo caso si può adattare l'aggettivo che segue al maschile. Nel primo caso ci sarebbe da ragionarci un po' su e da tener conto di un bel po' di cose. Mi chiedo se ne valga la pena.--Sakretsu (炸裂) 11:45, 26 mag 2018 (CEST)

Nel primo caso si aprirebbe una pletora di possibilità. Ad esempio, fino a che grado di somiglianza rimuovere la ripetizione, e se farlo solo quando le attività sono adiacenti (ad es. 1 e 2) oppure sempre (ad es. 1 e 3 con in mezzo una totalmente diversa). E in ogni caso non credo che la modifica sarebbe semplice. Nel secondo, vedo varie soluzioni: o si cambia l'aggettivo della nazionalità accordandolo al genere dell'ultima attività, o si sostituisce "personaggio" con qualcos'altro (ma personalmente eviterei), oppure stabiliamo a priori un ordine di attività, mettendo prima quelle di genere opposto, così da avere sempre qualcosa come "è un personaggio televisivo e cantante italiana", che sarebbe più gradevole. Quest'ultimo caso però forzerebbe un ordine delle attività che magari non è voluto, e quindi eviterei pure lui. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 11:49, 26 mag 2018 (CEST)

[@ Daimona Eaytoy, Sakretsu] il primo caso infatti non mi sembrava particolarmente problematico, basta adattarsi a seconda del caso e poi categorizzare manualmente. Il secondo caso invece mi manda in bestia perché sono fissato con la grammatica, aaargh! Devo dire che l'idea di adattare l'aggettivo finale al genere dell'ultima attività non mi sembra molto risolutiva, perché il problema riguarderebbe ancora l'articolo: "È una (cantante e) personaggio televisivo italiano". Lo so, rompo troppo le pelotas :/ --Ignazio (msg) 12:28, 26 mag 2018 (CEST)

Inserire le attività nel parametro attivitàaltre non è certo la soluzione migliore, anzi. Riguardo al secondo caso, sarebbe comunque meglio della situazione attuale. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 15:59, 26 mag 2018 (CEST)

Ok, dai. Per il momento va bene così^97515809 allora. --Ignazio (msg) 22:16, 26 mag 2018 (CEST)

Riconoscimento iniziali maiuscole

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni modulo:Bio.
– Il cambusiere --Rotpunkt (msg) 21:07, 27 giu 2018 (CEST)

Secondo me non ha senso che il template non riconosca le attività e nazionalità se hanno un'iniziale maiuscola anziché minuscola. Non si potrebbe renderlo un po' user-friendly, anziché lanciare un avviso di difficile comprensione per un nuovo arrivato? --Horcrux (msg) 20:34, 27 giu 2018 (CEST)

Per me nessun problema a implementarlo, non mi ricordo solo di richieste/lamentele in questo senso ed è il motivo per cui non è stato implementato finora. Se si decide di rendere i valori di attività e nazionalità case-insensitive per la iniziale bisognerebbe anche segnalarlo a Gac, che dovrà probabilmente fare qualche modifica al codice per la creazione degli elenchi. --Rotpunkt (msg) 21:05, 27 giu 2018 (CEST)

Beh, io molto spesso vedo bio warning di questo tipo e li vado a correggere. Spesso i niubbi (i cui edit vanno a causare questi problemi) non sanno neppure dove chiedere ;-) --Horcrux (msg) 22:17, 27 giu 2018 (CEST)

Anche la richiesta di chi corregge gli errori vale :) Ho fatto la modifica nella sandbox del modulo, diff, aspettiamo qualche giorno e se nessuno vede controindicazioni la riporto sulla versione principale. Intanto avvisiamo [@ Gac] di tenere conto che i valori nei parametri Attività/Attività2/Attività3 e Nazionalità/NazionalitàNaturalizzato/Cittadinanza potranno iniziare con la maiuscola. --Rotpunkt (msg) 23:14, 27 giu 2018 (CEST)

Il bot dovrebbe essere a posto. Fatemi sapere, grazie. --Gac 07:58, 2 lug 2018 (CEST)

[@ Horcrux, Gac] Fatto, diff. Da questo momento è consentita l'iniziale maiuscola per i parametri Attività/Attività2/Attività3 e Nazionalità/NazionalitàNaturalizzato/Cittadinanza. --Rotpunkt (msg) 08:26, 2 lug 2018 (CEST)

Grazie! Il più efficiente, ce l'abbiamo solo noi --Horcrux (msg) 11:39, 2 lug 2018 (CEST)

[@ Rotpunkt] Occhio che qui ora c'è un bio warning ;-) --Horcrux (msg) 11:53, 2 lug 2018 (CEST)

C'è un unica attività che inizia con la maiuscola ed è quella :) Finisco un lavoro e correggo. --Rotpunkt (msg) 11:58, 2 lug 2018 (CEST)

Ho corretto, diff, più tardi lo rendo configurabile. --Rotpunkt (msg) 12:52, 2 lug 2018 (CEST)

Sfuttare immagini da Wikidata

Su Wikidata sono presenti migliaia di immagini di persone, sarebbe il caso che il template le potesse utilizzare (quando non compilato il parametro manualmente). Ormai quasi tutti i template sfruttano questa utile funzione. --Marcok (msg) 09:39, 28 giu 2018 (CEST)

Ciao Marcok, se n'è parlato diverse volte se guardi negli archivi di questa pagina. Non è possibile farlo perché spessissimo il template bio è usato in unione a un template sinottico con immagine (che la legge magari pure già da Wikidata come il template Sportivo), risultando quindi l'immagine duplicata. Esempio Giorgio Galimberti. --Rotpunkt (msg) 10:14, 28 giu 2018 (CEST)

Grazie [@ Rotpunkt], mi rendo conto ma mi sembra che si tratti di un problema tecnico risolvibile in qualche modo, ad esempio scrivendo semplicemente "no" nel campo immagine per evitarne la visualizzazione, e/o mettere un controllo automatico. I vantaggi in cambio mi sembrano molto consistenti (migliaia di immagini già selezionate su Wikidata e pronte per essere visualizzate). Pescare dati da Wikidata sarebbe un bel risparmio di lavoro anche per chiunque deve scrivere una nuova voce biografica. --Marcok (msg) 15:40, 28 giu 2018 (CEST)

[@ Marcok] Il controllo automatico non mi risulta possibile, a te sì? Riguardo invece all'"immagine = no", bisognerebbe fa passare un bot mettere "no" in tutte le voci in cui è presente il template Bio insieme a un template sinottico: 130.000 con il template {{Sportivo}}, 20.000 con {{Carica pubblica}}, 15.000 con {{Artista musicale}}, ... Riguardo infine agli altri dati da prendere da Wikidata per me non ci sono problemi, ma poi il bot di Gac che genera le liste come fa, si adatta anche lui a usare Wikidata? --Rotpunkt (msg) 15:54, 28 giu 2018 (CEST)

[@ Rotpunkt] In effetti mi sembra che il bot sia una soluzione semplice. Lo si potrebbe far partire in breve. Per quanto riguarda il Gacbot... sarebbe ora, no? ;) Nelle ultime settimane ho trasferito molti dati presi dai template su Wikidata (e lo sto ancora facendo). --Marcok (msg) 20:02, 28 giu 2018 (CEST)

[@ Marcok] Sì certo, però prima di imbarcarsi a fare tutte queste modifiche pensiamo solo un attimo assieme se ne vale la pena. Abbiamo già qualche centinaio di sinottici dove c'è da ampliare l'utilizzo di Wikidata, per non parlare delle decine (anche centinaia) di migliaia di voci a cui vanno ancora sistemati i collegamenti esterni con il {{Collegamenti esterni}}. Qui avremmo tanto lavoro per cosa? Forse 150.000 voci a cui far leggere automaticamente l'immagine, se non ce l'hanno già, e in generale 4 parametri da leggere da Wikidata: AnnoNascita/AnnoMorte/LuogoNascita/LuogoMorte. Per l'attività/nazionalità mi sembra impensabile leggerli da Wikidata con tutte le discussioni che suscitano ogni volta. A me non sembra che ne valga molto la pena, rispetto alle mille altre attività legate a Wikidata che ci sono da fare, però non lo voglio escludere del tutto. --Rotpunkt (msg) 20:21, 28 giu 2018 (CEST)

[@ Rotpunkt] Si può anche procedere in modo graduale (iniziando con le immagini), ma è chiaro che non possiamo fare a meno di aggiornarci... e fare finta che Wikidata non esista. ;) --Marcok (msg) 20:26, 28 giu 2018 (CEST)

[← Rientro] [@ Marcok] Immagino che col "fare finta che Wikidata non esista" tu ti riferisca forse solo a questo template, perché in generale non mi sembra, tutti i giorni non mi occupo che di quello :) Vedi Categoria:Template sinottici che usano dati di Wikidata, Categoria:Template collegamenti esterni che usano dati di Wikidata, e le coordinate lette da Wikidata e le mappe, e il {{Controllo di autorità}}, e tutte le altre in Aiuto:Wikidata/Proprietà. Riguardo a questo template il fatto di passare in 200.000 voci a scrivere "|immagine = no", non mi piace comunque. La ricerca nel wikitesto con pattern Lua è anche orribile.

Io quello che veramente farei è chiedere agli sviluppatori MediaWiki su phabricator o altro luogo se è possibile avere una funzione Lua che restituisca i template inclusi nella pagina, quelli inclusi esplicitamente, non dico quelli che lo saranno tramite codice. A parte essere utile anche in tanti altri casi, in questo ci permetterebbe di implementare facilmente la lettura dell'immagine da Wikidata, senza alcuna modifica alle voci. --Rotpunkt (msg) 20:38, 28 giu 2018 (CEST)

[@ Rotpunkt] Mi fido ;) Tutti gli utenti ti sarebbero grati, penso. --Marcok (msg) 22:23, 28 giu 2018 (CEST)

[← Rientro] [@ Rotpunkt] Non si può iniziare mettendo un parametro immaginewikidata che se viene compilato con si pesca l'immagine da Wikidata? E poi una volta che si è pronti si rende la compilazione facoltativa e si passa al contrario: solo se viene compilato con no non la pesca.--Ferdi2005 _(Posta) 13:56, 22 nov 2018 (CET)

Eliminare il verbo dal template:Bio

So bene che se n'è discusso tante tante volte, ma... incappando per la millesima volta in una voce che salta allegramente dal passato prossimo al remoto proprio nel primo capoverso (e rimaniamo a due se va bene...), mi domando: ma perché non eliminare una volte per tutte il verbo da template bio? Trasformare, in pratica,

Lucio Quinzio Cincinnato (latino: Lucius Quinctius Cincinnatus; 520 a.C. circa – 430 a.C.) è stato un politico romano. Nato prima della Res Publica, fu console nel 460 a.C. e due volte...

in

Lucio Quinzio Cincinnato (latino: Lucius Quinctius Cincinnatus; 520 a.C. circa – 430 a.C.), politico romano. Nato prima della Res Publica, fu console nel 460 a.C. e due volte...

Altri [1] [2] già fanno così. Suona male? Vi sono per caso problemi tecnici insormontabili? --Retaggio (msg) 16:28, 22 ott 2018 (CEST)

Sui problemi tecnici non mi esprimo, ma per me sì suona abbastanza male. Personalmente non mi disturba veder passare dal passato prossimo della frase automatica del Bio al passato remoto del resto dell'incipit.--goth nespresso 18:14, 22 ott 2018 (CEST)

Inolte metà delle voci usa PostNazionalità, ovvero la frase continua direttamente, e togliere il verbo potrebbe avere conseguenze ancora peggiori --Bultro (m) 19:01, 22 ott 2018 (CEST)

io sono per l'imperfetto, "era" un politico romano: fa parte del linguaggio comune e va bene per tutte le epoche. Non usare il verbo è una cosa che sarebbe contro le convenzioni più generali di Wikipedia, per cui si è deciso di iniziare con una frase compiuta e non con un solo nome come nelle enciclopedie cartacee. Ci sono altre Wikipedie che invece usano un trattino e un nome, ad esempio la Wikipedia polacca che fa "Lucjusz Kwinkcjusz Cyncynat, Lucius Quinctius Cincinnatus „Kędzierzawy” (V wiek p.n.e.) – patrycjusz rzymski, konsul w roku 460 p.n.e.". Mi par di capire che sia uguale in russo ma non lo capisco. In questo caso però andrebbe cambiato per tutta Wikipedia (cosa ad oggi impossibile) e non solo per le biografie --Lombres (msg) 10:43, 23 ott 2018 (CEST)

Condivido la proposta di Ret, anche se la questione posta da Bultro è certamente un ostacolo serio. Noto comunque che la coabitazione di passato prossimo e passato remoto non fa assolutamente problema (se gestita propriamente). Si veda ad esempio questa bio. I due tempi hanno statuti diversi. È stato uno dei più importanti fantini del XX secolo / militò soprattutto per i colori della squadra X. pequod ^Ƿƿ 12:52, 23 ott 2018 (CEST)

Io sono favorevole all'eliminazione del verbo. Per il paramentro PostNazionalità, si può risolvere facilmente. Si mette un punto invece della virgola e l'eventuale frase di senso compiuto inizierà con la lettera maiuscola. Il tutto risolvibile tramite bot. --Ribbeck 18:51, 23 ott 2018 (CEST)

[@ Ribbeck] Ciò presupporrebbe 1) che tutti i contenuti dei parametri PostNazionalità siano, se presi individualmente, delle proposizioni 2) stimare ottimisticamente la fantasia del wikipediano medio. --Horcrux (msg) 19:43, 23 ott 2018 (CEST)

[@ Horcrux] certo la messa in pratica va studiata bene, ma credo che qualunque cosa sia meglio della situazione attuale (attuale da quando c'è il template bio, ormai una vita). A me il template bio non ha mai ispirato molta simpatia, in particolare perché il wikipediano medio, in maniera che non so come qualificare, invece di adattare il template alla realtà, ha spesso preferito distorcere la realtà pur di inzepparla nel template, benché questo abbia molte funzionalità che non vengono sfruttate, per pigrizia o per fraintendimento di linee guida. --Ribbeck 20:25, 23 ott 2018 (CEST)

La penso come Retaggio. 1) Le enciclopedie in italiano, comprese tutte quelle cartacee, fanno così. 2) I due passati possono anche coesistere, se la voce li padroneggia, ma esordire con un passato prossimo parlando degli antichi, quello sì che suona male. 3) Se siamo qui per migliorare Wikipedia, ed esistono ostacoli tecnici al suo miglioramento, la soluzione non è farsene irretire. 4) In realtà sarebbe proprio necessario abolire o almeno rendere facoltativo o anche solo inoffensivo :-) il {{bio}}, oltre a una serie di ripensamenti in tema di categorizzazione e di stile dell'incipit, ma conosco bene le levate di scudi che accompagnano il profferimento di queste eresie :-) --Erinaceus (msg) 21:40, 23 ott 2018 (CEST)

Il bio offre tanti pro e tanti contro. Per ora lascerei del tutto da parte la questione "lo teniamo o no". Quel che è certo è che l'eliminazione del verbo sarebbe un enorme passo avanti in termini di leggibilità. Ci consentirebbe, infatti, di sviluppare incipit molto più lineari e addirittura ci consentirebbe di ignorare in taluni casi il tanto controverso parametro |Nazionalità, pur se emendato dall'altro parametro |Cittadinanza. Per es. per Dante potremmo scrivere come qui. pequod ^Ƿƿ 23:05, 23 ott 2018 (CEST)

personalmente credo vada contro lo spirito di WP:INCIPIT e di WP:SCRIVERE per cui bisogna cominciare una voce con "una chiara descrizione del soggetto trattato" "che inquadra e definisce sommariamente l'argomento, fornendo un contesto" e "dovrebbe inoltre comporsi di una frase completa di verbo, non di una definizione da dizionario". fare una eccezione con le biografie escludendo il verbo solo perché abbiamo un problema con il passato (rendendo anche meno chiaro se si parla di un personaggio storico o di una persona vivente) IMHO non è la soluzione più elegante. --valepert 23:41, 23 ott 2018 (CEST)

Vedi Valepert, in teoria quello che dici è molto bello, ma nella pratica abbiamo un'infinità di incipit tautologici, perché il wikipediano medio crede che la frase di senso compiuto debba essere "X è un Y" e finisce per scrivere "X è un X". Questo sì che non è per niente elegante. E queste sciatterie le finiamo poi per esportare in tutto il web in italiano, che copia da wikipedia e finisce per imitare lo stile di wikipedia, fatto di tautologie, di incipit del template:bio con le sue categorizzazioni questurine e di traduzioni sciatte dall'inglese. --Ribbeck 00:27, 24 ott 2018 (CEST)

A parte la proposta del rendere facoltativo il bio (immagino fosse una battuta) concordo l'aggiunta in automatico del punto all'inizio del PostNazionalità è assolutamente impossibile, visto che le frasi che diventerebbero prive di senso sarebbero tutto fuorché in numero trascurabile.--151.61.237.189 (msg) 20:26, 25 ott 2018 (CEST)

Premesso che la questione del passato prossimo è tutt'altro che pacifica, leggete se vi interessa "2.4.1 Il passato prossimo aoristico", su treccani dove spiega che il processo di semplificazione dei tempi ha quasi un secolo ormai, intanto sono pessimista, proprio perchè è importante che i nostri usi si riverberano sul Web, e quindi eviterei rivoluzioni; perchè come suggerisce Horcrux facendo passare i bot rischiamo di fare sfaceli; prevedere tutti i casi fantasiosi la vedo dura; infine è appunto un problema di come si usa il template. Se l'incipit è sgrammaticato la colpa non è del verbo o del template ma di chi scrive l'incipit. Eliminare un verbo significa rischiare di fare peggio senza risolvere il problema a monte, l'errore di chi scrive.--Pierpao.lo (listening) 11:19, 26 ott 2018 (CEST)

Be', però se predisponiamo un sistema più semplice, rendiamo la vita più facile a chi scrive. Possiamo intervenire solo su meccanismi interni, non certo sull'efficacia della scuola...

La scheda Treccani che hai citato IMHO non permette di delineare un quadro unitario, che ad esempio possa dirimere univocamente il caso di un condottiero macedone e quello della rock star. Peraltro a noi le tendenze della lingua orale interessano molto poco, perché è ovvio che dobbiamo rifarci ad un sistema di lingua stabile. È vero che il sistema italiano non è stabile (le e loro pronomi progressivamente sostituiti da gli sono fenomeni con analoghi in altre lingue romanze), ma a noi può bastare la considerazione della persistenza del risultato, ad es. in "è stato una delle personalità di maggior spicco della vita pubblica in Italia nella seconda metà del Novecento" (Andreotti). Ma questo è un problema relativo al corpo del testo. Semplificare il Bio è di aiuto per tutti. pequod ^Ƿƿ 14:17, 26 ott 2018 (CEST)

È una proposta interessante, ma posso segnalarvi che da noi, in ungherese (e così anche su huwiki) non si deve dare in ogni caso il verbo essere ('lenni') in presente ('van') e per questo non lo usiamo nella prima frase di una biografia affatto. La situazione è diversa nella maggioranza delle lingue slave in cui non c'è il verbo essere in presente (come nel latino). (Perdonatemi se mio italiano non è abbastanza corretto.) --Voxfax (msg) 08:45, 2 nov 2018 (CET)

La questione "è stato / fu" potrebbe essere risolta in automatico dal template {{bio}}, con i già richiamati "if", se decidessimo dopo quanto tempo dal decesso si passa al "fu". Non serve solo per Giulio Cesare, anche un personaggio morto da cinque anni "fu", perché 5 anni è sicuramente un passato non più prossimo; ma ricordo che quando in Italia le generalità comprendevano i genitori, "Giovanni Bianchi di Giuseppe" (figlio di Giuseppe) diventava "Giovanni Bianchi fu Giuseppe" immediatamente dopo il decesso del padre. Il fu Mattia Pascal era tale (o di tale aveva il sembiante...) da subito. Dire di uno morto la settimana scorsa "fu uno scrittore" dunque non è bellissimo, ma non è sbagliato: se nella timeline del morto c'è qualcosa di certo, è la semiretta che va dal decesso all'infinito, e se dobbiamo applicare un verbo solo quello deve essere "fu". Tuttavia non è sbagliato neanche lo "è stato", come ricordava Pequod nelle trattazioni storiche si fa ampio uso dello "è stato" anche per antichi, specialmente quando si contestualizza la figura descritta in un ambito tuttora valevole: "Alessandro VI è stato un papa non smodatamente morigerato". Il nostro incipit non ha in genere quelle specificazioni che lo rendono più immediato in termini discorsivi, ma iniziando la voce stiamo iniziando a descrivere una figura, con auspicio di contestualizzazione, e stiamo per specificare. Il software può dirimere, ma dobbiamo indicare la data di scadenza della mozzarella: "è stato" per 3/4/5 anni (che scegliamo?) e poi "fu" per tutto il resto del riposo eterno.

Eliminare il verbo non è una soluzione, abbiamo la presunzione di saper formare frasi linguisticamente corrette e se si trattasse solo di scodellare serie di dati c'è già Wikidata. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 12:05, 31 mar 2019 (CEST)

Eliminare del tutto un verbo crea il problema del post-nazionalità inserito di seguito, e poi sarebbe comunque più chiaro che sia presente il verbo, è per i viventi e fu/è stato per i deceduti. Sarei per il "fu", è vero che non suona bene per uno morto ieri magari si potrebbe scegliere una linea di demarcazione di una decina d'anni (o il XXI secolo), ma fra qualche anno cambierà in automatico per quelli morti da pochissimi anni?--Kirk Dimmi! 09:28, 1 apr 2019 (CEST)

Sì, completamente automatico: se stabiliamo (ipotesi) che dopo 3 anni passiamo al "fu", il template caricando la pagina verifica in che anno siamo e controlla se sono passati più di 3 anni dal decesso. Se sì, scrive "fu", se no scrive "è stato". Mi pare la soluzione più semplice. Lo schema (non tecnico), ponendo per ipotesi che stabiliamo 3 anni, è:

Anno attuale - anno decesso = X
se X > 3 → "fu"
se X ≤ 3 → "è stato"

Si inserisce nel template e una volta fatto va in automatico per sempre, non dobbiamo far nulla se non inserire l'anno del decesso. Se fossimo in en.wiki potremmo pure creare e collegare in automatico una categoria:Morti da più di 3 anni :-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 10:40, 2 apr 2019 (CEST)

Categorie

Nel templ Bio al posto di costringere tutti a scrivere categorie=no, per esempio per la vetrina, semplicemente si potrebbe modificare in modo che categorizzi solo se la pagina in cui è incluso è in ns0--Pierpao.lo (listening) 12:40, 27 ott 2018 (CEST)

Ovviamente Favorevole, come già facciamo per altri template --Horcrux (msg) 12:43, 27 ott 2018 (CEST)

È già così. Casomai dovremmo escludere appositamente Pagina principale.--Sakretsu (炸裂) 12:55, 27 ott 2018 (CEST)

Allora non sto capendo. Se è così ovverosia viene, come ho proposto, usato in sostanza il {{NAMESPACE}}:{{SUBPAGENAME}} per verificare , che bisogno c'è di escludere la pagina principale? Sakretsu--Pierpao.lo (listening) 13:34, 27 ott 2018 (CEST)

No ho sbagliato, si bisogna escludere apposta la pagina principale, credo che sia il caso di farlo--Pierpao.lo (listening) 13:36, 27 ott 2018 (CEST)

Che io sappia |categorie=no viene usato anche in ns0, per es. per Hammurabi. pequod ^Ƿƿ 17:04, 27 ott 2018 (CEST)

Il parametro "categorie" esiste solo per l'NS0, perché il modulo:Bio già disabilita la categorizzazione automatica negli altri namespace. Il fraintendimento è nato da questa segnalazione, in quanto la vetrina, anche se generata nel namespace "Template", è richiamata nella pagina principale in NS0. Dato che "categorie" non previene l'intera categorizzazione, ho creato un'eccezione per disabilitarla solo lì di default.--Sakretsu (炸裂) 18:10, 27 ott 2018 (CEST)

Età

Posso proporre qualcosa, per favore? All'enwiki (e anche da noi sull'huwiki) c'è la possibilità di dare {{death date and age|yyyy|mm|dd|yyyy|mm|dd|df=y}} che sia una cosa utile per il lettore della voce. Non sarebbe bene/buono (?) darla anche da voi? --Voxfax (msg) 09:09, 2 nov 2018 (CET)

Vedo che la proposta è già stata discussa in passato (ad esempio qui e qui) e bocciata ogni volta, in quanto una modifica del tipo Pinco Pallino (2 novembre 1980, 38 anni) darebbe un'informazione in più poco utile e abbastanza ridondante nell'incipit, di cui possiamo anche fare a meno --goth nespresso 10:44, 2 nov 2018 (CET)

Nazionalità

Volevo chiedere se si potesse aggiungere la sezione "Nazionalità2" perché ci sono persone che hanno 2 nazionalità senza naturalizzazione. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 12:01, 10 feb 2019 (CET)

Ciao, in che senso scusa? Non sono un esperto ma mi pare che una persona nasca con una cittadinanza (parametro "Nazionalità") e poi eventualmente ne possa ottenere un'altra (parametro "NazionalitàNaturalizzato"). Se non ho capito male forse te intendi l'origine della persona (cioè la nazionalità dei genitori) più che la nazionalità in sé, ma quello viene già specificato manualmente nel "PostNazionalità", correggetemi se sbaglio.--goth nespresso 14:40, 10 feb 2019 (CET)

Faccio un esempio: se mio padre è italiano e mia madre Statunitense e sono sposati, io avrò la nazionalità sia italiana che statunitense per il principio dello ius Sanguinis quindi io non ho ottenuto la cittadinanza per naturalizzazione perché nasco con entrambe le nazionalità. Io in postnazionalità non posso scrivere con madre di origine statunitense perché anche io lo sono e per questo chiedo l'inserimento del parlamento Nazionalità2. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 15:11, 10 feb 2019 (CET)

Sicuramente è una proposta interessante da valutare. Bisognerebbe vedere quante voci ne richiederebbero l'utilizzo, perché se alla fine sono (ancora) poche si può fare comunque con il PostNazionalità (come per esempio per Emma Mackey).-- Peppo ditemi! 17:25, 10 feb 2019 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nella maggior parte dei casi, può essere sufficiente usare il parametro Nazionalità per il Paese principale e il parametro Cittadinanza (di cui molti ignorano l'esistenza e di cui, nel manuale, estenderei l'uso a casi come questo) per il Paese di cui è cittadino solo formalmente. Invece, i casi in cui questo parametro Nazionalità2 sarebbe utile sono davvero esigui; mi riferisco a quando la persona nasce con doppia cittadinanza e nella sua vita avrà evidenti legami sociali o politici con entrambi i Paesi di origine.
Mi spiego meglio: se una persona X è nata negli Stati Uniti da genitori italiani, ma passa tutta la sua vita in America, dire "X è uno sportivo/politico/attore/ecc. statunitense con cittadinanza italiana" sarebbe legittimo (e basterebbe usare il parametro Cittadinanza), mentre se questa persona vive nei due Stati sufficientemente a lungo da mostrare evidenti segni di integrazione socio-culturali con entrambi (es. ha ricoperto cariche politiche in entrambi gli Stati, ha fatto parte di entrambe le squadre nazionali di un certo sport, si è arruolato in entrambi gli eserciti nazionali, ha prodotto opere cinematografiche distribuite principalmente prima in uno e poi nell'altro Stato, ecc.), allora sì, sarebbe riduttivo parlare solo di cittadinanza.
Ma nei rari casi come quest'ultimo (un esempio lo trovai tempo fa) credo sia sufficiente usare il parametro PostNazionalità o, come extrema ratio, FineIncipit. --Horcrux (msg) 12:25, 12 feb 2019 (CET)

Prendiamo i dati da Wikidata

Il template Bio richiede una serie di dati relativi alla persona che in realtà abbiamo già (nome, cognome, data e luogo di nascita e di morte, attività svolta) e sono su Wikidata. Chiedo quindi perché non ci attrezziamo per prendere i dati da Wikidata?--Ferdi2005 _(Posta) 14:59, 18 mar 2019 (CET)

• +1 alla proposta --Lemure Saltante olim DaoLR 15:06, 18 mar 2019 (CET)
• +1 --Sabas88 (msg) 15:15, 18 mar 2019 (CET)
• Dipende da cosa si intende: siccome l'incipit è una parte della voce fondamentale, i dati dell'incipit secondo me dovrebbero stare sia qui sia su Wikidata, con prevalenza del dato locale in caso di discordanze. Tuttavia, se intendiamo il "ci attrezziamo per prendere i dati da Wikidata" come un "cominciamo a creare delle categorie di servizio per registrare quando i nostri dati sono uguali a (es.), differenti da (es.) o assenti su (es.) Wikidata" sono certamente Favorevole. --Epìdosis 15:37, 18 mar 2019 (CET)

  Incominciamo a creare le categorie come prima cosa e successivamente (predisposto tutto e fatti i dovuti test, dopo un po') ad inserire automaticamente da wikidata se non è compilato il parametro nome, cognome, data di nascita, IHMO. [@ Epìdosis, L736E]--Ferdi2005 _(Posta) 16:42, 18 mar 2019 (CET)

• Come Epidosis, per quanto riguarda il Bio bisogna stare un po' attenti rispetto a Wikidata: non tutti i campi sono facilmente e automaticamente popolabili (vedi es. "Attività" nel caso di valori multipli o superiori a 3 su Wikidata: qual è quello relativo a quella principale? E dovendo troncare a 3 attività, dove si tronca? Per non parlare dei casi in cui su Wikidata viene riportata un'attività non corrispondente a quella usata qui per la categorizzazione automatica). Potrebbe essere comodo invece importare da Wikidata l'immagine. --L736E^{l'adminalcolico} 15:40, 18 mar 2019 (CET)
  • Concordo, tendenzialmente +1 sull'immagine (se non la si importa direttamente, sarebbe comunque comodo avere un avviso che permetta di notare facilmente se l'elemento Wikidata è notato di P18). --Epìdosis 16:10, 18 mar 2019 (CET)
• Sarò "vecchio" ma io rimango sempre scettico quando si tratta di voler automatizzare certe cose tramite Wikidata. Wikidata è comoda per inserire contenuti e informazioni non comodamente maneggiabili "a mano" (collegamenti esterni, coordinate e mappe, dati numerici di vario tipo, e volendo anche le immagini come ha detto L736E), ma se devo sacrificare il controllo diretto che ho sulla voce (perché monitorare le modifiche e i vandalismi su Wikipedia è facile, su Wikidata no) per risparmiarmi la "fatica" di inserire nome e cognome nel Bio, allora sinceramente preferisco continuare a farlo manualmente e relegare le importazioni da Wikidata ad altre cose.--goth nespresso 15:51, 18 mar 2019 (CET)

  "(perché monitorare le modifiche e i vandalismi su Wikipedia è facile, su Wikidata no)" --Sabas88 (msg) 09:28, 19 mar 2019 (CET)

• Concordo completamente con Goth :-) --Pil56 (msg) 16:22, 18 mar 2019 (CET)
• Favorevole Sentite, io comprendo molto bene le paure e tutto, però Wikidata sta lì da 6 anni e viene già utilizzata col sistema delle categorie "letto da/simile a/diverso da/assente su" da non so nemmeno più quanti anni. Fare una sperimentazione, come chiede Ferdi, non mi pare una bestemmia, né una cessione di sovranità, né qualcosa di assurdo. A maggior ragione, quando andai a fare l'editathon agli Uffizi, la data di nascita di Lorenzo il Magnifico era corretta su Wikidata e sbagliata qua sopra di un giorno, mentre tutte le altre versioni la riportavano corretta. Quindi, se abbiamo modo di controllare ulteriormente i dati che abbiamo, quale sarebbe il problema? --Sannita - L'admin (a piede) libero 17:04, 18 mar 2019 (CET)

[@ Ferdi2005] Come scritto sopra, sono favorevole intanto ad implementare le categorie "simile a/diverso da/assente su" (in futuro, magari, anche "letto da"); aggiungo che è verissimo che a volte i dati di Wikidata possono essere migliori dei nostri, proprio per questo secondo me partendo dalle categorie e facendo qualche indagine a campione possiamo renderci conto della quantità delle discrepanze e del numero dei casi pro-noi e pro-Wikidata; in base ai risultati, si possono fare passi ulteriori (lo spero io stesso, eh, visto il tempo che dedico a Wikidata!). --Epìdosis 17:11, 18 mar 2019 (CET)

Ma infatti possiamo iniziare da luogo e data di nascita/morte, con il caveat rispetto alle altre categorie di non rimuovere il dato locale, anche quando uguale. Andiamo avanti per un po', vediamo quante discrepanze abbiamo e intanto ragioniamo su dati concreti, non su paure. --Sannita - L'admin (a piede) libero 21:10, 18 mar 2019 (CET)

• Favorevole Io non vedo controindicazioni nel ricavare i dati da Wikidata quando non presenti in locale. Già lo facciamo per gli infobox, farlo anche per il Bio è una comodità in più. Mi concentrerei però (almeno inizialmente) sui dati più semplici, escludendo le attività e nazionalità, che già ora sono causa di diverse controversie. Per quanto riguarda le categorie di tracciamento, sono favorevole senza limitazioni. --Horcrux (msg) 17:41, 18 mar 2019 (CET)
• Tempo fa, cercando di svuotare la lista Categoria:Voci con template Bio senza AnnoMorte ma con data di morte su Wikidata mi è capitato più volte di trovare su Wikidata voci in cui la data di morte era stata caricata da un bot perché inserita in un'altra wiki e poi di scoprire che non era più stata eliminata anche se nella wiki originaria era stata successivamente cancellata. A ciò si deve aggiungere che su Wikidata il controllo sui vandalismi è praticamente inesistente. Sono quindi Contrario a caricare direttamente le date di nascita e morte da Wikidata.

Per quanto riguarda nome e cognome del Bio il caricamento automatico non ha senso perché deve corrispondere al titolo che è stato dato alla voce su it.wiki.

Favorevole invece a creare categorie di servizio del tipo di quella che ho citato all'inizio. --Antonio1952 (msg) 23:58, 18 mar 2019 (CET)

Nulla vieta di modificare Wikidata nel caso sia errata e senza fonte, o di inserire uno statement che contesta quello già presente :) --Sabas88 (msg) 09:40, 19 mar 2019 (CET)

• Giusto per chiarire: quando ho scritto "Come Epidosis" intendevo dire che sono comunque Favorevole alla creazione delle categorie "dato presente/assente/uguale/diverso rispetto a Wikidata". Avremmo comunque uno strumento in più per individuare possibili discrepanze o errori (nelle due direzioni: mi è capitato di vedere dati corretti e verificati con fonti su it.wiki ma riportati in modo errato su Wikidata, per cui ben vengano le categorie di controllo). Poi, per il popolamento automatico, si potrà ragionare in seguito, anche dopo aver visto quanto possiamo considerare accurati e affidabili i valori su Wikidata e quali possiamo utilizzare con relativa sicurezza e su quali invece è meglio continuare con il popolamento locale. Non dimentichiamo che il {{Bio}} è un template, anzi un modulo LUA, alquanto complesso per cui è bene andare per gradi.--L736E^{l'adminalcolico} 09:01, 19 mar 2019 (CET)

  Mi pare che nei template si può comunque prevedere la possibilità di "pescare" dinamicamente ed eventualmente sovrascrivere con la versione locale (su altre edizioni funziona così). Wikidata non è la bibbia, ma può essere comunque modificata (e nel corso dell'anno sarà possibile modificarla direttamente da itwiki a quanto pare). Utilizzando i 'rank' si può impostare se una affermazione è quella preferita, poi eventualmente si può inserire un qualificatore di servizio se utile ai moduli... --Sabas88 (msg) 09:40, 19 mar 2019 (CET)

  Io sarei Fortemente favorevole a iniziare almeno incominciando a "pescare" le immagini da Wikidata quando possibile. Sarebbe un inizio graduale e se vi fossero problemi sarebbe molto più facile accorgersene, rispetto alle date di nascita o simili.--Lemure Saltante olim DaoLR 09:48, 19 mar 2019 (CET)

• Commento: [@ Goth nespresso, Lemure Saltante] Sulle immagini ci andrei cauto, ci sono diversi problemi (es. l'immagine può finire in fondo a un infobox e deformare la voce, oppure può essere doppia/tripla se anche gli infobox pescano la stessa, la descrizione può essere/diventare incoerente con l'immagine, ecc.) alcuni già discussi qui. --Horcrux (msg) 11:27, 19 mar 2019 (CET)

[@ Horcrux] Hai ragione, sul momento mi erano sfuggite queste problematiche. Resto allora convinto che il Bio vada lasciato così com'è in toto, senza automatismi legati a Wikidata su alcun parametro, ma sono anch'io favorevole allo sviluppo delle categorie di servizio discusse più sopra. -goth nespresso 12:20, 19 mar 2019 (CET)

Contrario Completamente inutile prendere nome e cognome, visto che creando la voce si sanno già benissimo, e le diverse convenzioni di nomenclatura, traslitterazione ecc porterebbero solo casini. Le attività, apriti cielo con le convenzioni (e opinioni) di ogni progetto, e comunque anche quelle bene o male le sai già se crei la voce. L'immagine andrebbe presa solo se non c'è un sinottico, e su questo non possiamo avere controllo automatico.

Forse fattibile con nascita e morte, ma anche lì mi pare ci fosse qualche magagna con calendario giuliano e con località/quartieri --Bultro (m) 01:43, 20 mar 2019 (CET)

[← Rientro] Ribadisco: stiamo chiedendo di fare un tentativo di usare le categorie di tracciamento "letto da/simile a/diverso da/assente su" senza rimuovere il dato locale, ma verificando cosa succede e basta. Sulla base di questo, iniziamo a fare i controlli di quanti elementi sono sbagliati, perché risultano tali, eccetera eccetera. Niente di più. Mi pare che su questo ci sia sufficiente consenso per fare un esperimento, simile in tutto e per tutto ai tracciamenti automatici che abbiamo per centinaia di altre categorie e per il BioBot stesso. Per favore, cerchiamo di comprendere che, sul lungo periodo, i vantaggi supereranno gli svantaggi iniziali (dovuti perlopiù alla necessità di pulizia dei dati). --Sannita - L'admin (a piede) libero 10:29, 20 mar 2019 (CET)

Favorevole al tentativo--Pierpao.lo (listening) 10:32, 20 mar 2019 (CET)

• Ho dei dubbi riguardo ai nomi italianizzati (esempio: Niccolò Copernico diventerebbe con wikidata "Nicolas Koppernigk") o traslitterati da altri alfabeti non latini (esempio: Pëtr Il'ič Čajkovskij > "Pjotr Tchaikovsky", la traslitterazione anglosassone non coincide con quella italiana). Ok per data e luogo di nascita/morte. --Holapaco77 (msg) 21:26, 2 apr 2019 (CEST)
• Favorevole a creare categorie di controllo sulle difformità "Wpedia/Wdata", Contrario per ora all'inserimento automatico nel Bio. --Retaggio (msg) 12:09, 3 apr 2019 (CEST)
• Copincollo l'opinione di Retaggio: Favorevole a creare categorie di controllo sulle difformità "Wikipedia/Wdata", Contrario per ora all'inserimento automatico nel Bio. --Antonio1952 (msg) 21:40, 3 apr 2019 (CEST)

Rendere opzionale il parametro Nazionalità

Segnalo: Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta sul parametro "Nazionalità" nel Template:Bio. pequod ^Ƿƿ 11:45, 25 mag 2019 (CEST)

Domanda agli esperti sul parametro "Nazionalità"

Salve a tutti. Se il parametro Nazionalità diventasse facoltativo, come cambierebbe il funzionamento del template dal punto di vista strettamente tecnico? Ad esempio, per bot, categorie e altro ad esso collegato?
Grazie! --ARIEL 21:25, 27 mag 2019 (CEST)

Cambierebbe come noi decidiamo di farlo cambiare. Che domanda è? --Bultro (m) 00:32, 30 mag 2019 (CEST)

Stiamo cercando di capire se e come sarebbe gestibile il template (per categorizzazione delle biografie, lavoro dei bot eccetera). Se comporterebbe problemi, che mole di lavoro ci dovremmo aspettare e così via. È una domanda strettamente tecnica a livello di operatività. --ARIEL 14:59, 30 mag 2019 (CEST)

Nomi originali: PostCognome o PreData

Carissimi, a seguito di una recente discussione tutti i nomi in alfabeto non-latino presenti negli incipit (in gran parte in voci biografiche) sono stati privati del grassetto; a questo punto vorrei proporre un ulteriore passo verso la standardizzazione dei nostri incipit. Il problema è il seguente: chiarire dove vadano posizionati i nomi stranieri, soprattutto in alfabeto non-latino, all'interno del {{bio}}. Il manuale attualmente dice che |PostCognome "può contenere il nome in lingua originale" e che |PreData, "ove ritenuto opportuno, serve per inserire la trascrizione fonetica del nome o le versioni in altre lingue del nome". Ora, di fatto ho l'impressione (ma potrebbe essere errata) che spesso il "nome in lingua originale" venga posto nel |PreData anziché nel |PostCognome e io stesso ho sempre fatto così in tutte le voci che ho scritto (esempio a caso: Glaucippo). Tuttavia, mi capita molto spesso di notare il "nome in lingua originale" nel campo |PostCognome, e di solito lo sposto al |PreData (esempio), perché secondo me è la soluzione formalmente migliore. La mia domanda è la seguente: potremmo chiarire quale sia la modalità d'uso corretta nel manuale del {{bio}} e poi mandare un bot ad applicarla sistematicamente, per quanto possibile? Grazie mille, --Epìdosis 13:27, 31 mag 2019 (CEST)

Ma creare un parametro apposito? (Così come mi pare ci fosse una discussione per parametro apposta per i soprannomi, che ora c'è ma ha non ricordo che problemi i limitazioni). Aspettarsi che utenti si districhino tra parametri con nomi non intuitivi, con pre- e post- ,è francamente improbabile. --79.31.129.220 (msg) 23:02, 31 mag 2019 (CEST)

Aggiungere un ulteriore campo potrebbe rischiare di aggiungere ulteriore confusione, ma comunque ha i suoi pregi: è senza dubbio una possibile soluzione, alla quale non mi opporrei se ci fosse consenso. --Epìdosis 12:08, 1 giu 2019 (CEST)

Per quanto riguarda i nomi giapponesi era stato deciso di utilizzare il parametro PreData in quanto ben si sposa con il template {{nihongo2}} e perché il risultato finale risulta essere più ordinato rispetto al PostCognome. Tra l'altro nelle istruzioni del template Bio è già spiegato questo chiaramente e se non sbaglio dovrebbe esserci anche un bot che ogni tanto passa per correggere eventuali errori di compilazione diversi da quello indicato. Per questo motivo io sarei per l'utilizzo del PreData. Non credo ci sia bisogno di altri parametri se nelle istruzioni del template Bio si spiega bene che il parametro può essere utilizzato in questo senso, ovvero per i nomi in lingua originale. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 14:22, 1 giu 2019 (CEST)

Il parametro apposito si sarebbe dovuto avere fin dall'inizio, così non si sbagliava. Forse bastava chiamarlo NomeOriginale invece che PreData. Mi chiedo se il PreData sia mai stato usato utilmente per qualcosa di diverso dal nome originale --Bultro (m) 16:22, 1 giu 2019 (CEST)

una volta con Templatetiger si potevano fare queste analisi, ma modifiche a MediaWiki hanno causato la rottura del tool... --valepert 20:51, 2 giu 2019 (CEST)

• Favorevole a creare un apposito parametro "NomeOriginale". Bisognerebbe creare anche un parametro "Patronimico", utile per quei paesi (es. Islanda, Etiopia, ecc.) in cui non esistono i cognomi. --Holapaco77 (msg) 19:28, 5 giu 2019 (CEST)

Sarei anch'io favorevole a cambiare PreData in NomeOriginale. Ma per il Patronimico non va bene Cognome? --  Peppo ditemi! 23:29, 5 giu 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Peppo] No, non va bene inserire il patronimico (es. Mario fu Giovanni) nel campo cognome, altrimenti la voce viene categorizzata in maniera sbagliata, usando il patronimico come cognome (fu Giovanni, Mario), mentre andrebbe tutto nel campo nome. In Islanda ed Etiopia i nomi sull'elenco telefonico sono ordinati in base al nome. Attalmente, molti soggetti di Categoria:Islandesi sono categorizzati male in base al patronimico e non in base al nome. --Holapaco77 (msg) 15:43, 21 giu 2019 (CEST)

Per vedere gli usi esistenti di PreData si può anche chiedere un EGO, ma in ogni modo, il problema è che si dovrebbero scorrere 20-30.000 valori...

Possiamo anche fregarcene e rinominare il parametro in NomeOriginale, se qualcuno ci ha messo dell'altro è sua culpa, nel manuale c'è sempre stato scritto che serve per la trascrizione fonetica --Bultro (m) 00:05, 7 giu 2019 (CEST)

L'elenco potrebbe essere di tutti i parametri PreData che non contengono neppure una lettera non latina? --Horcrux (msg) 11:20, 7 giu 2019 (CEST)

[@ Horcrux] Credo che i risultati sarebbero falsati (es. Pericle, dove c'è il significato del nome). Io suggerirei di vedere qual è la percentuale di "PreData" che contengono un template categorizzato in Categoria:Template testo straniero. --Epìdosis 12:02, 7 giu 2019 (CEST)

[@ DerfelDiCadarn87, Bultro, Valepert, Holapaco77, Peppo, Horcrux] Carissimi, il consenso per l'uso di PreData come sede del nome originale mi pare ci sia; non so, invece, per quanto riguarda la rinomina del parametro in NomeOriginale. Vogliamo mandare un bot a spostare una buona dose di nomi originali da PostCognome a PreData (esempio) oppure prima risolviamo il problema dell'eventuale cambio di nome del parametro? --Epìdosis 18:39, 19 giu 2019 (CEST)

Secondo me l'elenco come proposto da Horcrux sarebbe una buona approssimazione. Vediamo più che altro in quanti PreData il nome originale non c'è per niente. [@ Horcrux] potresti farlo direttamente, senza passare per le richieste?

Riguardo a convertire PostCognome invece, come fa il bot a agire senza rischi? Modificando solo le pagine dove PostCognome contiene solo {{russo|...}} e simili? Attenzione anche a PostCognomeVirgola e a eventuale PreData già presente --Bultro (m) 18:59, 21 giu 2019 (CEST)

[@ Bultro] OK sull'EGO di Horcrux. Per quanto riguarda la conversione del PostCognome, secondo me un bot modificasse "solo le pagine dove PostCognome contiene solo {{russo|...}} e simili" e dove non sono compilati né PostCognomeVirgola né PreData risolverebbe già varie centinaia di casi. --Epìdosis 19:08, 21 giu 2019 (CEST)

Ok, ma non posso prima di lunedì --Horcrux (msg) 21:33, 21 giu 2019 (CEST)

L'elenco (di cui non garantisco la precisione, in quanto abbastanza difficile da generare) contiene 1.407 voci. Se mi confermate che può essere utile, lo pubblico. Comunque immagino che si potrebbero ottenere risultati molto più precisi facendo generare apposite categorie temporanee dal template stesso. --Horcrux (msg) 16:14, 29 giu 2019 (CEST)

[@ Horcrux] Nulla in contrario alle categorie temporanee. Comunque quell'elenco, se l'hai già generato, puoi certamente pubblicarlo, cerco di darci un'occhiata. --Epìdosis 18:20, 29 giu 2019 (CEST)