Discussioni MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource: differenze tra le versioni

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"Modifica sorgente" spaventa gli utenti

Questa proposta riguarda anche MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource-section e MediaWiki:Mobile-frontend-editor-source-editor (ma non altri) e deriva da [1].

Notiamo come "modifica sorgente" sia un termine che decisamente spaventa.
Prendiamo atto delle "conclusioni" di Discussioni Wikipedia:VisualEditor/Aggiornamento agosto 2013 e del fatto che su un certo numero di pagine e browser il VisualEditor non è disponibile e colà si continua (vero?) a usare "modifica" tradizionale.
Suggerisco di tenersi ben lontani dal pulsante che attiva VisualEditor, per evitare di pestare i piedi a qualcuno o di ripetere le infinite discussioni su "Modifica^BETA" e compagnia cantante.

Ciò detto, come it.wiki possiamo certamente trovare qualcosa di piú "appetibile" di modifica sorgente, no? Nessuno ci obbliga a essere fedeli alla stringa in inglese o a ciò che è giusto per la maggior parte delle installazioni di MediaWiki. Proposte? Al bar Gianfranco suggerisce "Modifica (classico)" o "Modifica (avanzata)"; qualcosa di simile sarebbe "Modifica (originale)" o "Modifica (completa)". --Nemo 09:41, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

La dicitura che mi piace di più è "modifica (classico)", certamente meno strana di "modifica sorgente". --Epìdosis 10:04, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Dato che la percentuale di modifiche maggiore è fatta senza VE, il tasto modifica sorgente dovrebbe chiamarsi "modifica" esattamente come succede su en.wiki. Il problema è come dovrebbe chiamarsi il tasto di modifica col VE. --^musaz † 12:26, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Discussioni Wikipedia:VisualEditor/Aggiornamento agosto 2013 fu una RdP da cui scaturì un grande nulla di fatto, nonostante ci fosse un certo accordo sul modificare, in locale, i nomi delle linguette. Finì in caciara, come al solito, e le cose purtroppo rimasero come sono.
"Modifica sorgente" è proprio sbagliato come significato; queste sono le prime sei righe del vero codice sorgente di questa pagina.

<!DOCTYPE html>

<head>

<title>Discussioni MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource - Wikipedia</title>

Spero ci si renda conto di quanto sia insensata questa dicitura.

Ormai penso che sia davvero troppo tardi ristravolgere tutto (sebbene approverò senza dubbio le modifiche proposte), ma pare veramente molto brutto essere passati per delle Cassandre all'epoca dei fatti quando a posteriori ci si arriva finalmente a interrogare su quanto possa aver nociuto il non aver cercato di addolcire, almeno in locale, il passaggio al VE quando ancora si poteva. E un consenso su questo ricordo che c'era eccome. --Roberto Segnali all'Indiano 12:36, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

IMHO come dice Musaz, il tasto modifica dovrebbe essere quello assegnato alla modalità più usata e semmai il tasto per VE che dovrebbe avere un altro nome.--Moroboshi ^scrivimi 12:49, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

In verità in en.wiki c'è "edit source" e non edit (oppure ho io qualche personalizzazione); sono

Favorevole al pulsante "modifica (classico)"; per il pulsante che attiva il VE suggerisco "modifica (visuale)". --Cpaolo79 (msg) 13:15, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Io ritornerei alla classica linguetta Modifica per il sistema "normale" e per VE metterei Modifica interattiva. IMO uno che legge Modifica (classica) non sa che cosa pensare, perché non sa che cosa sia "classico" su Wiki e Modifica visuale è altrettanto criptico (visuale cosa? si chiederà il lettore). --Umberto NURS (msg) 13:53, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

"Modifica interattiva" sarebbe bello (dato che livePreview è morta o moribonda), ma personalmente resto della mia opinione iniziale. "Classico" raggiunge lo scopo, perché l'utente, non sapendo, si aspetterà qualcosa di âgé: oggettivamente corretto. Farei "modifica (usato sicuro)" ma non è praticabile. :) --Nemo 16:05, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Su enwiki di defalut il VE è disattivato e nemmeno è presente la linguetta. Devi andare nelle funzionalità beta (o in preferenze) per scegliere di avere i due editor. Qui da noi è il contrario, è attivo di default e devi scavare per poterlo disattivare. --AlessioMela (msg) 16:41, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Favorevole a "modifica (classico)" e "modifica (visuale)" --Bramfab Discorriamo

Pardon, non ho espresso la mia preferenza:

passare alla gestione di enwiki, ovvero se è una beta, allora che sia attiva solo su richiesta e non di defalut
"modifica" per l'editor normale (così chi ha disattivo VE non vede cose strane), "modifica visuale" (o anche interattiva, tanto entrambi i termini sono misteriosi finché non si prova) per VE (se attivo) --AlessioMela (msg) 16:48, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[@ AlessioMela] Guarda che già attualmente chi disabilita VE vede solo "modifica", niente cose strane. --Umberto NURS (msg) 16:59, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[@ Umberto NURS] (fc) Sì lo so bene :-) Volevo solo ribadire che non preferisco aggiungere cose come "classico" o "sorgente" all'editor principale. In pratica sono in linea con il tuo intervento. --AlessioMela (msg) 17:13, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Favorevole a fare in toto come enwiki (non trovavo le due linguette, pensavo di essermi persa qualcosa, grazie Alessio). In altrnativa (perché ormai è fatta e ce lo teniamo...) "modifica" per il sistema normale e più usato (e si evita anche confusione tra i diversi ns), e "modifica parola in italiano che traduca correttamente il termine inglese "visual" per chi voglia cimentarsi nell'impresa. --Euphydryas (msg) 17:00, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Favorevole a Modifica interattiva o Modifica (visuale) per le modifiche con visual editor.Io direi per modifica sorgente di chiamarlo Modifica avanzata, dato che con "modifica sorgente" si possono modificare più cose, come aggiungere template, portali, immagini ecc.--151.19.91.173 (msg) 17:41, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Favorevole a "modifica (classico)" e "modifica (visuale)", e inoltre scambio di posizione tra i due, ovvero: "[ Modifica^classico | Modifica^visuale ]". --Retaggio (msg) 18:12, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Favorevole a "modifica" e "modifica (visuale)", in questo ordine. --Incola (posta) 18:56, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Tanto io uso CTRL+SHIFT+E --Sail ko 22:45, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Contrario a qualsiasi cambiamento delle linguette. Ormai la frittata è fatta e gli utenti si sono abituati o si stanno abituando a vedere "modifica sorgente" e a capirne il significato. Non possiamo stravolgere l'interfaccia ogni volta che ci fa comodo. E poi i nomi proposti non mi piacciono: li trovo poco comprensibili. Se proprio vogliamo fare un cambiamento del genere, pensiamoci bene in modo che poi non torniamo più indietro nelle nostre decisioni.

Condivido inoltre quanto detto da Elitre, che continuo a ringraziare per la sua pazienza. nome utente rimosso 07:17, 13 giu 2014 (CEST)

Favorevole a "modifica" e "modifica (visuale)". Aggiungo che Wikipedia:VisualEditor/Commenti è la pagina per i commenti su VisualEditor, qui si sta parlando anche dell'editor classico non solo di visual editor e che in genere è consuetudine sondare il parere dei partecipanti a wikipedia non dei potenziali partecipanti (non foss'altro per l'impossibilità di farlo).--Moroboshi ^scrivimi 09:04, 13 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Commento: Elitre e nome utente rimosso, vi voglio bene (non sto scherzando...), ma per favore non facciamo "professioni di fede". VE è oggettivamente lento e poco efficiente (basta bensare come arrivare a un template...), e il risultato è che è poco utilizzato (ci sono le statistiche), perfino dai nuovi utenti. Non lo dico solo io ma decine di utenti, esperti e non, che si sono espressi in questa e altre pagine. Credo che per rendere più accessibile Wikipedia il vecchio "modifica" debba avere almeno lo stesso rilievo del nuovo. Qui non ci sono "partiti": dobbiamo semplicemente prendere atto di qual è lo strumento più utilizzato e prenderne atto. Ripeto: almeno lo stesso rilievo. Infine, Elitre, ti invito a non prenderla sul personale: VE è potenzialmente un ottimo strumento (l'idea è ottima) e un ottimo esperimento, ma evidentemente deve fare ancora un po' di strada. Nessuna "ideologia/vecchio rancore", ma pensa un po' te... --Retaggio (msg) 10:03, 13 giu 2014 (CEST) PS[rispondi]

e a proposito di innovamenti che cos'è quel "more" (marmellata di frutti di bosco?) che vedo sostituisce "sposta"? [ bug 66524 ] --Gierre (msg) 10:42, 13 giu 2014 (CEST)[rispondi]

E' latino, significa: "fai le cose more solito e clicca senza guardare quello che c'è scritto." --Retaggio (msg) 11:06, 13 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Commento: ieri ho provato ad usare VE dopo tempo, ma fatta la modifica, mi ha convinto pragmaticamente di rimanere ancora coi dinosauri. --Bramfab Discorriamo 12:11, 13 giu 2014 (CEST)[rispondi]
- Al netto di questo e di quanto sotto, c'è una qualche modifica che ti veda favorevole? Personalmente non sono dell'idea di stravolgere tutto ma solo di sostituire quell'orrendo "sorgente" in "modifica sorgente", anche per avere velocemente un consenso direttamente attuabile dalla comunità. --Nemo 01:14, 14 giu 2014 (CEST)[rispondi]
  - L'ho già scritto. Utente:Elitre
    - E sarebbe? (scusa ma hai scritto tanta roba...) --Retaggio (msg) 19:47, 14 giu 2014 (CEST)[rispondi]
      - Questo pero' l'avrei messo all'inizio.Vabbe'. Utente:Elitre
        All'inizio? Cioè la tua proposta sarebbe "Contraria a cambiamenti"? --Retaggio (msg) 13:52, 15 giu 2014 (CEST)[rispondi]
        diversi da una migliore resa di sorgente e' ancora italiano, mi pare. Peraltro il mio intervento non e' stato ancora spostato, farei notare: ho gia' perso il diritto a esprimermi almeno come volontaria? Utente:Elitre
        Elitre??? Non hai perso il diritto, tanto è vero che ti ho chiesto di ripeterti per capire meglio. Ma veinamo al dunque: qual è dunque la tua idea (a ennesima dimostrazione che non hai perso alcun diritto) per rendere meno "nerdoso" quel "visualizza sorgente"? Per far capire cioè ai niubbi che non è difficile, non bisogna saper programmare, che cliccando su quel tasto non si finisce in un mondo a sette dimensioni, anzi, è la maniera classica di editare? La mia proposta è "[ Modifica^classico | Modifica^visuale ]". La tua qual è? Grazie. --Retaggio (msg) 10:11, 16 giu 2014 (CEST) PS - Non è una domanda retorica, voglio proprio davvero conoscere il tuo parere, grazie.[rispondi]
        Che la dicitura attuale spaventi le persone è di fatto pura speculazione Nemistica :-) e come ho già detto gli edit sono in calo da sempre, per cui anche adottando soluzioni come modifica - modifica beta (à la en.wp) non si va da nessuna parte purtroppo. Almeno modifica sorgente/codice/wikitesto descrive le cose per quelle che sono - ma per carità niente ^apici!. Un aneddoto che magari non ricordate: i cugini francofoni votarono sull'argomento, per scoprire di concordare sul fatto che entrambe le linguette dovessero chiamarsi Modifica. Ci si sono fatti una risata su e hanno deciso di tornare a occuparsi di cose più importanti. Utente:Elitre
        Puoi dire anche "Retaggistica" e di un'altra ventina di utenti qui sopra. L'apice te lo concedo. Che "non si va da nessuna parte" magari lo vediamo tra qualche mese. Anche questa dopotutto è una speculazione "Elitristica" non trovi? ;-) --Retaggio (msg) 00:06, 17 giu 2014 (CEST)[rispondi]
        Non proprio? Sono su VE da un anno esatto esatto (in transizione verso quasi tutte le 160 o più wiki che già ce l'hanno, forse lasciandone qualcuna fuori), e anche aneddoticamente questa componente della confusione e del disagio io non l'ho riscontrata, se non forse agli inizi - del team sono quella con più focus sul feedback. Ci sono ovviamente utenti con esperienza che si lamentano, ma la cosa finisce lì, probabilmente perché i nuovi non realizzano di stare imparando a usare due sistemi invece che uno o perché quello con il quale noi utenti di lungo corso siamo abituati è comunque il meno "attraente" dei due, come sa chiunque abbia provato a tenere corsi o anche solo a far editare il proprio vicino di casa sprovvisto di laurea al MIT. E poi se anche non fosse così, come già detto, sarebbe fisiologico per un software in beta, e ho già rilevato come sia sicuramente spiacevole se in questa fase l'esperienza dei nuovi non è ottimale. A me sembra comunque che la ricerca su Meta stia dando esiti non relativi a VE. Se perdiamo utenti storici non è per VE. Non vedo movimento su quel fronte, che mi sembra di capire sia quello che sta più a cuore a molti, visto che include molti utenti sia coinvolti nel lavoro sporco sia nella scrittura di voci particolareggiate. --Elitre 19:13, 17 giu 2014 (CEST)[rispondi]
        Mi dispiace che abbiamo idee diverse in merito. In ogni caso continui a mancare il punto essenziale, che non è VE, che personalmente sono fiducioso in futuro sarà un ottimo strumento (e perché no, forse l'unico), ma è invece la "ghettizzazione nel mondo nerd" del tasto di modifica "classico", che al momento è, oggettivamente, ancora lo strumento principalmente usato (se non vogliamo parlare dei gusti personali). --Retaggio (msg) 09:54, 18 giu 2014 (CEST)[rispondi]
        A me no, in primis perché almeno alcuni di quelli che ho apportato finora sono fatti, non opinioni; in secundis perché non è comunque un problema, e preferisco appianare qualunque dubbio subito, e non sentire ritornelli ogni tot mesi. --Elitre 17:10, 22 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Contraria a cambiamenti diversi da una migliore resa di sorgente: si sta saltando un po' grossolanamente alle conclusioni (peccato, finora sembrava una cosa fatta benino). VisualEditor non è lo stesso della scorsa estate. Non pretendo che lo sappiate! Al momento non è granché importante se lo usiate o meno! (hint, probabilmente non serve molto a nessuna delle persone che interverranno in questa conversazione), ma potreste voler sapere che non causa i problemi che causava all'inizio e permette ai niubbi di fare molto di quello che ci si aspetta di fare. Una delle più grosse novità recenti non è ancora attiva qui, mi piacerebbe lavorarci su la prossima settimana, sperando che qualcuno si occupi della traduzione nel frattempo. Non vedo motivi razionali (se non ideologici/vecchi rancori) per disincentivarlo - quando dovremmo andare esattamente nella direzione contraria, per evitare ad es. i più banali errori che un utente può ancora commettere; non ce n'è nemmeno bisogno per fare qualche tipo di esperimento o analisi perché per quello si potrebbe al limite vedere la situazione su altre wiki (vedi mio messaggio su Meta). Non c'è nessun motivo per re-infliggere un cambio adesso quando siamo ormai tutti abituati; gli edit sono in calo da sempre e non vedrete nessun'invasione di gente entusiasta applicando un trucchetto. Sappiamo tutti benissimo da anni che se la gente non edita non è perché è spaventata dal nome di un tab, ma dal fatto che quel tab non lo conosce proprio, che magari ha bisogno di aiuto per scoprirlo, usarlo, e per molte altre ragioni che non proprio vorrei venissero liquidate troppo velocemente. Magari potreste comunque voler sentire qualcuna in più delle 8.500 persone che editano regolarmente qui sopra, visto che non c'è un modo umano di chiedere un parere ai potenziali milioni che potrebbero iniziare a farlo? :) (Come ho detto al Bar, usiamo la pagina apposita per discussioni che qui sarebbero OT, cercherò di tenerla sott'occhio compatibilmente con il fatto che non posso accedere al mio pc prima di martedì pomeriggio). --Utente:Elitre 01:47, 13 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(fc.) Non vedo motivi razionali (se non ideologici/vecchi rancori) per disincentivarlo: spiace molto leggere questa frase, che alza nuovamente un muro di fronte alla discussione, dequalificando i pareri e la buona fede altrui. --Euphydryas (msg) 09:32, 13 giu 2014 (CEST)[rispondi]

D'accordo con Eu, questa cosa che tu non vedi motivi che non siano di rancore o di ideologia è fare un processo alle intenzioni altrui, delegittimando i loro pareri e liquidandoli come ininfluenti o frutto di questioni personali. Se non sei d'accordo ne prendiamo atto, ma prendi atto anche tu che la maggior parte degli intervenuti la pensa diversamente e non è una questione "ideologica" o "di rancore". --Roberto Segnali all'Indiano 09:39, 13 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(fc) Roberto ed Eu, io non ho mai liquidato niente, però magari non vi rendete conto che dire questo è leggermente POV e irrispettoso. Non ho mai inteso né potrei ignorare alcuno in questa comunità né tanto meno preteso che tutti la pensiamo allo stesso modo, non ce ne sarebbe motivo alcuno, io sono stata qui solo per facilitare la vita di tutti per quello che potevo (aiutando alcuni, e consigliando a tutti gli altri di fare finta che io non esistessi: non permettete a niente e a nessuno di impedirvi di fare le cose che contano per voi, non ha senso.)

Non ho ignorato nessun consenso come vi ostinate a ripetere offensivamente (e questa è l'unica parte che mi tocca prendere sul personale): ricordiamoci che il consenso non è di chi alza la voce più forte, e le vostre opinioni non contano più di altre :) Vi ringrazio anzi per aver voluto parlare con me, mi spiace che non abbiate voluto sviscerare le cose fino in fondo, che non possiate fidarvi di me e le vostre parole mi dimostrano quello a cui accennavo sopra (però non dategli una connotazione troppo politica o cattiva, non era quella l'intenzione); ma qui non c'è nessuna emergenza tecnica che giustifichi questa discussione, solo una reazione di pancia che continuo a vedere come evitabilissima.

I numeri possono dimostrare tante cose, dipende da quello che ci vogliamo vedere: per esempio possono dimostrare come un certo numero di persone riesca comunque a usare VE senza che dietro ci sia nessuno che gli spiega le cose, che gli faccia da tutor, senza l'immensa selva di documentazione che invece il wikicodice ha, senza che nessuno glielo insegni di persona, e via dicendo. Lo scoprono da soli, e imparano a usarlo. Se qualcuno della vecchia guardia non ci riesce, ancora, questo non significa niente, magari non abbiamo sufficiente pazienza, voglia di imparare, di metterci lì a leggere la guida per vedere come si fa, tempo per farlo, magari (ma va?) semplicemente non fa per noi. Nessun problema, possiamo ignorarlo, ma non abbiamo davvero nessuna giustificazione pratica per rendere la vita più difficile a chi vuole invece farlo, a chi non si è arreso dopo due minuti di test - nel contesto, per re-infliggere a tutti noi settimane di fastidio dopo che abbiamo memorizzato dove cliccare. Sono curiosa di leggere l'esito di questa discussione (e vi ringrazio per averne postato la segnalazione in una pagina in cui qualcuno che usa VE passa ogni tanto); non so se è stato segnalato sopra, ma nel caso, ci sarebbero da aggiornare anche numerosi messaggi dentro VE - quelli che menzionano l'opzione che permette di iniziare un edit in VE e finirlo nel wikicodice trattenendo le modifiche. --Elitre 19:48, 13 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(fc) [@ Elitre] qui non credo che nessuno stia urlando, stiamo solo cercando di capire se la nomenclatura delle etichette è la migliore possibile o meno. Appellarsi all'abitudine come ragione per non cambiare è una motivazione accettabilissima, ma oggettivamente debole se lo scopo finale è ottenere il risultato migliore possibile. Credo di poter affermare (correggimi se sbaglio) che vedi nel VE uno strumento migliorativo nell'esperienza di edit collettiva, poiché è in grado di abbracciare utenti che con l'editor classico proprio non ce la fanno. Tuttavia per introdurlo si è dovuto affrontare un cambiamento. Ecco io credo che non dobbiamo aver paura nell'affinare questo cambiamento (già avvenuto), col nostro senno di poi. Diverse wiki hanno tolto il VE come possibilità standard, ad esempio enwiki, dewiki, nlwiki, eswiki. Altri (tra cui noi, frwiki, plwiki) lo hanno tuttora attivo di base. Riflettere sulla questione e prendere nuove decisioni insieme non è la normalità? Non dobbiamo difenedere un fortino (sì VE vs no VE), solo trovare la disposizione che ci sembra migliore possibile valutando tutti i pro e i contro insieme. --AlessioMela (msg) 20:22, 13 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Non mi sembra né di aver imposto la mia voce, né di averla resa così asfissiante (sempre poche righe senza inondazioni), questa pagina poi non l'ho voluta né creata io (né Eu) e sta emergendo quanto era già emerso nella pagina linkata all'inizio, ossia un chiaro consenso ai punti che comprendevano una rinomina dei tab... e che si sta riproponendo tale quale e innegabilmente anche qua. Se questo non è consenso a una rinomina davvero non so come chiamarlo. Se poi alle mie preplessità (che sono condivise da più utenti) mi devo sentire rilanciato nel discorso del consenso che bla bla bla e sul fatto che le nostre idee sono una reazione di pancia, vabbene, allora buon proseguimento, non c'è bisogno che intervenga ancora qua dentro, per evitare di diventare con la voce più forte. Io non metto affatto in dubbio il tuo ottimo lavoro e la tua pazienza, per la quale ti ho già ringraziata e ancora ti ringrazio, ma su questa questione specifica vedo solo una "cattiva conduzione" dell'affare. --Roberto Segnali all'Indiano 20:52, 13 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Scusami Elitre, ma mi pare un po' surreale che sia proprio tu a parlare di POV, e di irrispettoso verso gli altri utenti io in questa pagina ho letto solo il tuo commento che ho citato prima: per quel che mi riguarda (ma sono certa che valga per tutti gli altri intervenuti) ho il massimo rispetto per la tua opinione sul VE e per il tuo lavoro correlato. Per il resto, concordo con Roberto e Alessio. Su una cosa hai ragione, i numeri possono dire tanto o niente: a me infatti interessa di più ciò che constato con i miei occhi, e ti invito a passare due o tre giorni vedendo scorrere le ultime modifiche, per renderti conto di quanto è usato VE, da chi è usato (utenti esperti/neo registrati/anonimi), come è usato (modifiche rilevanti/piccole modifiche di testo/modifiche errate (in buona fede)/vandalismi. --Euphydryas (msg) 22:28, 13 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Mi accodo e condivido convintamente: come (o per cosa), e l'evidenza è nella preponderanza di modifiche di scarso spessore o dell'intervento "mordi e fuggi". Non credo proprio che sia questo che vogliamo dai nuovi contributori, questo non vuol dire renderla più facilmente accessibile o più fruibile, vuol dire aprirla ad una contribuzione di basso livello. Mi riservo (se mai ne troverò il tempo) di approfondire questo aspetto della questione che è da un po' che avrei voluto affrontare. --Elwood (msg) 22:45, 13 giu 2014 (CEST)[rispondi]

~~Se qualcuno mi pinga a cose fatte avrà la mia gratitudine. Eli (sloggata)~~ Mi pare chiaro che non accadra'. Utente:Elitre

Sposto in separata sezione la discussione con Elitre (WMF), sia perché certamente non esprimere un "voto" in una discussione comunitaria da dipendente WMF, sia perché semplicemente è diventata troppo lunga.

Sui messaggi che citano altri messaggi: si usa sempre la parola magica "int", che li aggiornerà automaticamente. (Se non è usata, è un baco da segnalare.) Questo dal punto di vista tecnico. --Nemo 01:14, 14 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Attualmente prima di modificare una pagina un IP deve chiudere 2 (due) banner orribili, scoprire che il tasto "modifica" è in realtà l'opzione meno utilizzata per modificare la pagina, scoprire il contenuto di "modifica sorgente" (io mi aspetterei di modificare l'html), e poi cominciare a modificare. Se secondo voi tutto questo è gradevole... --79.31.133.65 (msg) 13:24, 14 giu 2014 (CEST)[rispondi]

grazie per avermi fatto notare l'errore, ma no, quella è la mia opinione personale (e non una mozione, ma del resto dove andavi a parare l'avevo subodorato da giorni). Rimettila dov'era, per cortesia, ora fixo la firma. Utente:Elitre - ps. Non sono sicura che in tutte le traduzioni si sia usata la magic word, e in alcuni casi erano messaggi che avevo creato in locale per voi, e non ricordo se l'avevo usata o meno.

Queste modifiche sulle linguette "modifica" potremmo metterle in forma sperimentale per un certo tempo, per vedere cosa succede?--151.47.125.89 (msg) 18:43, 14 giu 2014 (CEST)[rispondi]

ho già spiegato perché non è necessario... Utente:Elitre

Come hai scritto qui sopra, che non sia necessario è la tua opinione personale. --Euphydryas (msg) 19:58, 14 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Si' Eu, su questo siamo d'accordo, tranne sulla parte dove spiego che basta studiare le altre wiki che l'hanno gia' fatto :) Utente:Elitre

Quali sono le altre wiki che lo hanno già fatto? Diverse tra le più importanti hanno VE disattivato di default. Riesci a linkarci qualcosa? Sarebbe in ogni caso d'aiuto. --AlessioMela (msg) 12:02, 15 giu 2014 (CEST)[rispondi]

en.wp ha VE come edit tab secondario e visto che ce l'aveva anche prima di passare all'opt-in si potrebbe anche solo studiare quel periodo. Idem per la wiki in spagnolo (dove la fase e' stata ancora piu' lunga), e in parte per quella in ebraico perche' loro invece VE ce l'hanno di default tuttora. Domani chiedo a James se ce ne sono altre che mi sfuggono. Utente:Elitre

Per chi non e' un nerd, anzi ha i capelli ormai canuti, la sorgente da modificare e' un listato scritto in qualche linguaggio di programmazione con le sue specifiche e regole, che va poi compilato, e le modifiche al sorgente spesso sono sinonimo di debugging. Dato che molto spesso la scrittura dei "sorgenti" e debugging viene delegata con piacere ai "giovani entusiasti" e chi ha una certa eta' da tempo preferisce fare altro, il "modifica sorgente" non incentiva, anzi disincentiva, la collaborazione di una certa quota di potenziali nuovi utenti, entro la quale si possono trovare una buona percentuale di quei utenti esperti in qualcosa di cui abbisognamo per migliorare la qualità di alcune voci.--Bramfab Discorriamo 10:37, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Interessante, non ci avevo pensato. Però, Bramfab, non mi hai risposto sopra: ti sei detto favorevole ma non hai indicato quale specifica formulazione appoggeresti (o pensi trovi il consenso vista la discussione sopra). --Nemo 14:15, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

L'ho scritto in cima alla discussione, favorevole a "modifica (classico)" e "modifica (visuale)" o quant'altro di meno oscuro o ambiguo---Bramfab Discorriamo 14:49, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Bisogna anche dire che il 90% dei browser (che è lo strumento indispensabile per accedere a Wikipedia) utilizzano "Visualizza il sorgente della pagina" per accedere all'HTML della pagina visitata (esempio cliccando col tasto destro di questa stessa pagina) e che le espressioni "sorgente della pagina" o "sorgente HTML" sono ampiamente diffuse per il web (tra cui Wikipedia ricade). Quindi per me vanno bene i "Modifica"/"Modifica sorgente" attuali. --Rotpunkt (msg) 17:26, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

A dire il vero di sopra qualcuno con la tua stessa argomentazione sosteneva la tesi opposta :-) si diceva per l'appunto che "Modifica sorgente" è ambiguo perchè non ti fa modificare l'html, come uno si aspetterebbe. --^musaz † 21:09, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Dipende dal contesto (HTML, di uno script javascript, wikitesto). Per chi lo conosce solo per via dei browser magari è il "sorgente HTML", ma sorgente non è sinonimo di "sorgente HTML" ed è un termine che ha il pregio di far pensare a un linguaggio ("modifica" e basta mi sembra più l'esperienza che si ha con VisualEditor, in cui non bisogna conoscere nessuna sintassi). Escludendo questo termine, appoggio "modifica" e "modifica (visuale)". --Rotpunkt (msg) 22:23, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Non ti volevo far cambiare idea! il fatto che per te "Modifica sorgente" non sia ambiguo, mentre ad esempio per me lo sia eccome, sono appunto i due possibili punti di vista che potrebbe avere un visitatore che non ha mai provato a modificare! In effetti, il visitatore medio leggendo "sorgente" non va a pensare nè all'html né al linguaggio che ti ritrovi col "modifica sorgente", se mai pensa a questo. Il visitatore che non ha mai provato a modificare la pagina deve tentare entrambe le opzioni senza avere nessun indizio su cosa lo aspetta, ~~e questo è il vero problema.~~ potrebbe essere il vero problema.--^musaz † 23:21, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Figurati, è probabile che sia come dici. P.S. Andando OT, solo proprio come idea, intanto non sarebbe realizzabile facilmente, butto lì un unico "Modifica" che quando cliccato mostra una finestra dove selezionare che tipo di edit fare, normale o visuale con relative spiegazioni, e il classico checkbox "Ricorda la scelta" (poi ci vorrebbe un modo per farla riapparire). --Rotpunkt (msg) 23:47, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Lol, già che ci siamo mettiamo un pulsante "continua a modificare con visual editor" se sei in modalità classica, e "continua a modificare in modalità tradizionale" se stai usando il VE..! --^musaz † 00:14, 17 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[@ Rotpunkt] Bisogna anche dire che se la gente fosse così istruita e/o curiosa da sapere che schiacciando F12 vedrebbe la "sorgente", IMHO non dovremo farci tutte queste paturnie. Il problema è opposto: spesso chi esplora il web non conosce neanche alcune basilari funzioni del browser, non sa esattamente che cosa sia un URL (questo si vede dagli errori di compilazione dei template), ecc... --Umberto NURS (msg) 11:06, 17 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Avevo colto questo sentire e aggiunto "Modifica"/"Modifica (visuale)" come scritto nel secondo intervento, dovevo farlo già nel primo :) Ciao! --Rotpunkt (msg) 11:19, 17 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(rientro) Probabilmente una persona che non ha mai editato non sa che significa "modifica sorgente" e non ne distingue la differenza con "modifica".Ecco perché proporrei proporrei "Modifica (visuale)|Modifica avanzata", in quest'ordine. Come ho già spiegato prima, avanzata perché con il codice sorgente si possono fare più cose rispetto a VisualEditor, come aggiungere o modificare immagini, template, ecc.--R5b (msg) 13:15, 17 giu 2014 (CEST)[rispondi]

VE ha già la possibilità di passare alla modifica sorgente per finire l'edit trattenendo le modifiche già fatte - questo da mesi. Con VE si può fare già tutto quello che dice R5b, e molto altro. Magari vado ad aggiornare qualche pagina apposita, però un giretto dentro per vedere cosa si può fare e cosa no lo consiglierei cmq (tenete conto che le ultime due feature grosse credo siano ancora mancanti da noi - l'accesso veloce ai template Cita e il nuovo TemplateData editor). --Elitre 19:17, 17 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Avete pensato che ogni volta che si cambia lingua (en.wiki, fr.wiki, ecc.) ci si deve ricordare che il modifica non è lo stesso? E gli stranieri che all'improviso non trovano più modifica che vogliono usare?--Gabrasca (discussĭo) 17:30, 20 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Se non è l'uno, è l'altro. In ogni wiki è così. --Roberto Segnali all'Indiano 18:39, 20 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Se non parla italiano ci sono veramente pochi motivi per cui debba volere editare una voce su it.wiki e c'è sempre il buon vecchio "prova a cliccare sul tab a fianco". D'altra parte finora ce se ne è sbattuto degli utenti di en.wiki, de.wiki (e altre dove hanno fatto la cosa intelligente hanno reso opt-in il VE) che si trovavano a sorpresa il visual editor perchè sollevare il problema degli utenti stranieri adesso? --Moroboshi ^scrivimi 18:42, 20 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Termine tecnico: io ormai ci sono abituato.Comunque è più corretto e tradizionale.--Spipfede (msg) 21:49, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Reset

Reset, ho l'impressione purtroppo, che anche questa discussione stia divagando e finendo per essere inconclusiva, ricca di punzecchiature inutili e sbandando verso un giudizio su VE, quando il suo scopo e' decisamente diverso: vedere se c'e' un consenso per trovare e adottare una diversa denominazione al "modifica sorgente" ed eventualmente contestualmente cambiare il "modifica" che per tante ragioni, che credo siano ormai sviscerate abbondantemente qui sopra (senza bisogno di ripeterle), risulta ostico a un po' di persone.

Mi pare che ci siano tre soluzioni:

Cambiare solo "modifica sorgente"
Cambiare tutte e due
Non cambiare nulla

Vediamo qual'e' il consenso su una soluzione dopodiché' procediamo nel decidere come cambiare o ci fermiamo, senza perdere altro tempo o continuare a macinare acqua.

Personalmente sono per cambiare entrambe.--Bramfab Discorriamo 10:25, 18 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ribadisco, anche io per la seconda ipotesi. In subordine, anche solo la prima. --Retaggio (msg) 10:27, 18 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Come Retaggio. --Euphydryas (msg) 10:32, 18 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Anche io per cambiarle entrambe. Inoltre mi sembra che da quanto è emerso sopra, con gli altri intervenuti, la direzione del consenso si quella e che le incertezze fossero sul come e non sul se. --AlessioMela (msg) 10:47, 18 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Come Retaggio anche io. L'altra questione era se cambiare l'ordine dei tab oppure no: a mio avviso a sinistra dovrebbe stare l'editor più utilizzato per una questione di comodità. --Incola (posta) 11:11, 18 giu 2014 (CEST)[rispondi]
+1 sulla 1 e in subordine la 2. --Nemo 11:20, 18 giu 2014 (CEST)[rispondi]
+1 sulla 1, ed eventualmente la 2. (perchè imho la priorità è cambiare quel sorgente iniziando a lasciare qualcosa come "modifica" + "modifica classica". Ma del metodo discuteremo dopo.). -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:17, 18 giu 2014 (CEST)[rispondi]
(2) Sono favorevole alla 2° soluzione --Umberto NURS (msg) 15:03, 18 giu 2014 (CEST)[rispondi]
3. --Elitre 16:51, 18 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Sono per la 2 ed eventualmente per la 1.--R5b (msg) 17:22, 18 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Per la 2 (nel caso per la 1). --Roberto Segnali all'Indiano 19:49, 18 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Anch'io per la due e in subordine la 1.--Moroboshi ^scrivimi 19:57, 18 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Sono esclusivamente per la 2, con le etichette che avevo suggerito. --Cpaolo79 (msg) 12:30, 19 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Per la 2 (e in subordine la 1). --Er Cicero 12:39, 19 giu 2014 (CEST)[rispondi]
3 Non cambiare nulla--Gabrasca (discussĭo) 16:28, 19 giu 2014 (CEST)[rispondi]
La seconda (in via principale); la prima (in subordine). --Chrysochloa (msg) 17:15, 19 giu 2014 (CEST)[rispondi]
3 --Rago (msg) 21:49, 19 giu 2014 (CEST)[rispondi]
2. --^musaz † 12:15, 20 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Per me tutte e tre le opzioni sono valide, perché non penso che l'importante sia se cambiare o no: l'importante è che se si cambia vengano dati dei nomi migliori di quelli proposti, che sinceramente non mi piacciono e li reputo più oscuri dell'attuale "modifica sorgente". E cosa più importantissima di tutte, per favore non torniamo indietro in continuazione: cerchiamo di essere lungimiranti e di adottare una soluzione che possa essere valida almeno per i prossimi 2-3 anni, altrimenti con tutti questi cambiamenti repentini penso che non facciamo altro che demotivare i neoutenti. nome utente rimosso 20:46, 20 giu 2014 (CEST)

commenti

Bisogna valutare (assieme e in modo coordinato) che nomi dare alle due etichette (proprio per evitare casi incoerenti come quello persino paradossale di decidere di chiamarli entrambi "modifica" come raccontato sopra), in base a quello che si deciderà potrà succedere che se ne cambieranno 2 o 1 o 0; decidere prima quali e quanti cambiarne e poi vedere che nomi usare per quelli che si è deciso di cambiare sarebbe metodologicamente controproducente. (Note lessicali/tecniche in risposta a quesnto scritto sopra: vero che "sorgente" può riferirsi a quello del codice HTML, ma può riferirsi anche a quello di altri codici, compreso quello di Mediawiki. E non tutti i codici vanno compilati, esistono anche quelli Interpretazione). E prendendo spunto sempre da questioni lessicali/tecniche, pensando alle GUI (interfacce grafiche utente) e alle interfacce a riga di comando -anche se il nostro metodo classico è ben diverso: si usa comunque il mouse, c'è la toolbar, ecc.) mi vengono in mente come proposte "Modifica (grafica)" e "Modifica (testuale)" (sarebbero più chiari "modalità grafica" e "modalità testuale" ma temo diventerebbero troppo lunghi). --109.53.195.56 (msg) 09:02, 20 giu 2014 (CEST)[rispondi]
- Modifica grafica? Mica si modificherà la grafica della pagina? --Elitre 11:20, 20 giu 2014 (CEST)[rispondi]
  - Stiamo già parlando del modo in cui cambiare?--R5b (msg) 11:37, 20 giu 2014 (CEST)[rispondi]

No, stiamo ancora raccogliendo i pareri. non scombiniamo le cose. Grazie per l'intervento 109.53, ma non interrompiamo il tentativo di fare una "conta" di chi vorrebbe modificare cosa. L'importante è verificare se si vuole cambiare e potenzialmente quanto (cioè una o entrambe le etichette). [@ Elitre] credo l'ip parlasse dell'etichetta da mettere sul bottone: modifica di tipo visuale/grafica/ecc. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:01, 20 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Lo avevo capito benissimo, e sottolineavo infatti quanta confusione potesse procurare la dicitura specifica. Grazie cmq. --Elitre 12:48, 20 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Sì, è di quello che si sta parlando, delle "etichette"

Se si raccolgono pareri, non vedo perché l'esprimere il mio parere sia uno "scombinare le cose".

Pareri che non sono voti, e non andrebbero semplicemente elencati e conteggiati. Né devono essere per forza solo all'interno delle possibilità elencate da chi ha fatto il "reset".

Anche perché se è appunto un reset, bisogna ripartire dall'inizio, non che le soluzioni deve essere per forza una di quelle, e soprattutto che il metodo per arrivare a sceglierla sia per forza quello.

E pertanto il mio parere riguardavo proprio che sarebbe una forzatura, ben poco utile, decidere a priori quante e quali cose cambiare, e poi eventualmente vedere come cambiarle, piuttosto che vedere quali cambiare tramite meditate proposte di cambiamento e poi quante cambiarne deriverebbe automanticamente a posteriori.

Forse piuttosto che accodarmi ai pareri , avrei dovuto aprire una nuova sezione ("Ri-reset"?)

Vendo ai termini da me proposti, sì mi rendevo conto che non erano felicissimi e perfetti (del resto c'è margine per discuterne), come dicevo ma mi accorgo ora che non ho scritto un pezzetto, sarebbero più chiari ""modifica in modalità grafica" e "modifica in modalità testuale", che però come dicevo temo siano troppo lunghi. --109.55.30.153 (msg) 14:51, 20 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]Intendevo "non interrompiamo il processo in corso". Lascia perdere la parola "pareri" che ho usato, e guarda cosa aveva scritto Bramfab all'inizio della sezione "reset". Stiamo cercando di darci "un ordine" per procedere in maniera più spedita. Non avevo chiaramente intenzione di "tappar la bocca" a nessuno. E sì, avresti dovuto proprio fare quel che ho fatto io, aprire un piccolo topic sottostante per lasciare questo tuo commento. Chiariamoci, io stesso posso esser d'accordo con te, reputando meglio proporre prima e fare la conta poi...ma talvolta in questo contesto di "collegialità e comunità" può esser più fruttuoso per tutti prendere atto del fatto che c'è un processo in corso e aspettare che si svolga, e se si hanno osservazioni da fare cercare di farle in maniera "organica", e non prendendo la situazione "di petto" cercando di modificarla perchè a noi singoli non sembra corretta...questo non perchè viga la "dittatura della maggioranza", ma perchè bisognerebbe stare attenti a non aumentare il già caotico stato di certe discussioni...per una volta che il "gruppo" riesce a darsi un ordine nel procedere, lasciamolo andare...spero di essermi spiegato, ciao. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 22:46, 20 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ma è proprio, per i motivi già detti e che quindi non ripeterò per non tediarvi, il "processo in corso" che non va bene, e che quindi anzi sarebbe meglio interrompere. Perché fare avvitamenti burocratici a discutere su quante etichette cambiare, e non discutere subito di come cambiare? Metti che si decida, faccio l'esempio più improbabile in modo da non privilegiare nessuna di quelle più probabili, di cambiarne una sola e in particolare quella che ora è "modifica" e lasciare così com'è "modifica sorgente", poi nel cercare una possibilità ci si accorge che bisogna cambiare anche l'altro. Meglio quindi utilizzare il metodo normale, andare direttamente a tale fase. (Ma qui "cosa fatta, anzi cominciata, capo ha", il processo deve andare per forza avanti?). L'importante è trovare un modo di migliorare, indipendentemente da come sia classificabile (che poi penso sia quello che voleva intendere nome utente rimosso che ha successivamente scritto "l'importante è che se si cambia vengano dati dei nomi migliori di quelli proposti". E i nomi migliori, dove per ciascuno il migliore potrebbe essere quello attuale, devono essere trovati congiuntamente, per i motivi anche di ciò già detti). --109.53.196.56 (msg) 23:10, 20 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Le mie proposte sono:

Lasciare le cose come stanno per non creare disagi a chi sta iniziando a usare Visual Editor (io ad esempio a volte lo uso perché lo trovo comodissimo durante la wikificazione delle pagine)
Adeguarci ai nomi dati dagli inglesi, così chi è solito editare anche su en.wikipedia non si confonde nello schiacciare i link (come mi è successo spesso)
Chiamare la linguetta di modifica standard "modifica" e la modifica in Visual Editor "modifica NEW!", come si fa con i nuovi prodotti al supermercato.
Impostiamo la modifica standard per gli utenti registrati, così non vedono più cosa c'è scritto nella linguetta del Visual Editor e abbiamo risolto la questione sulla rinonima! nome utente rimosso 21:03, 20 giu 2014 (CEST)

Mi pare che ci sia consenso per cambiare entrambe, a questo punto proporrei modifica visuale e modifica rispettivamente, così ci si riallaccia al vecchio standard per cui cliccando su modifica ci si trovava davanti al wikicode. --Vito (msg) 13:33, 21 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Pienamente d'accordo con Vito. Semplici e brevi. --Roberto Segnali all'Indiano 13:45, 21 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Io pure. --^musaz † 14:09, 21 giu 2014 (CEST)[rispondi]

M'accodo, anche se non mi sarebbe dispiaciuto qualcosa di ancor più in italiano corrente, tipo (butto lì) "modifica semplice" e "modifica avanzata"... Io "modifico visuale" quando vado a guardare un palazzo dall'altro lato della strada. Ma forse vivo in un mondo strano, dove la parola "sorgente" fa pensare prima di tutto ai fiumi...--CastagNa 14:52, 21 giu 2014 (CEST)[rispondi]

La proposta di Vito mi piace (le due opzioni proposte corrispondono proprio all'inglese edit e visual edit(or)). La prima priorità è e resta chiaramente una: liberarsi della scritta "sorgente". Direi di cercare prima un accordo sulla modalità di sostituzione, e poi di rifinire i dettagli, nel senso della singole parole da inserire nelle etichette. IMHO non ha comunque senso avere due etichette "lunghe", ma è molto meglio avere una sola etichetta con scritto "modifica" e una più una lunga con scritto "modifica XXX" (specifica, visuale, avanzata, quello che volete) come nella proposta di Vito. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:12, 21 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Buona la proposta di Vito. --Bramfab Discorriamo 16:09, 21 giu 2014 (CEST)[rispondi]

+1 proposta Vito Euphydryas (msg) 16:20, 21 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Prediligo e faccio mia la "proposta Castagna": modifica semplice e modifica avanzata. --Chrysochloa (msg) 17:22, 21 giu 2014 (CEST)[rispondi]

D'accordo con la proposta di Castagna.--R5b (msg) 17:24, 21 giu 2014 (CEST)[rispondi]

però "semplice" mi pare una definzione un po' soggettiva: per qualcuno può essere più semplice editare in VE, per altri con il sistema vecchio standard. --Euphydryas (msg) 17:29, 21 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Buona la terza proposta di nome utente rimosso (modifica|modifica new!).--R5b (msg) 18:22, 21 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Facendo mia l'osservazione di Euphydrias, propongo allora Modifica e Modifica guidata. --Er Cicero 18:58, 21 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Su modifica + x con uno o due aggettivi mi pare siamo tutti d'accordo, personalmente "semplice" e "avanzata" rischiano di lasciare disorientato chi non la trovasse semplice. A mio giudizio la distinzione prima ancora che "guidata" la definire "WYSIWYG" che non è un termine proprio abbordabile, potremmo provare con "modifica" e "modifica visuale (new!)" che riesce pure a dare l'idea del fatto che il VE sia comunque un po' in beta ma non spaventa al punto da scansarlo completamente. --Vito (msg) 20:06, 21 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Favorevole a questa proposta di Vito.Così che questa proposta attiri il nuovo utente ad usare VE, il quale è poco usato.A modifica io aggiungerei un classica,ma forse uscirebbe troppo lungo. --R5b (msg) 22:24, 21 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Secondo me possiamo fare di meglio. Mi pare che continui a sfuggire il fatto che termini come "sorgente", "visuale", "classico" eccetera, abbinati a "modifica", dicono qualcosa esclusivamente a noi, che sappiamo come intenderli. Ma a noi non cambierebbe nulla nemmeno se anziché modifica ci fosse scritto "Mario Rossi". Quelli a cui dobbiamo guardare sono i potenziali nuovi utenti, ai quali dobbiamo almeno in prima battuta rivolgerci nella "loro" lingua, e non pretendere che per prima cosa imparino la "nostra". Dobbiamo cioè usare parole dell'italiano quotidiano, senza pretendere nessuna dimestichezza con l'informatichese: per questo proponevo "semplice" e "avanzata". L'obiezione che uno possa trovare poco semplice... la semplice mi pare peraltro poco fondata: il VE è fatto o no per facilitare i nuovi? L'idea è o no indirizzare i nuovi prima di tutto a VE? Anzi, direi di più: non ha nemmeno importanza quale delle due modalità sia indicata come semplice e quale come avanzata. Il nuovo proverà la semplice, vedrà cosa riesce a fare, e se vorrà poi curioserà sull'avanzata. L'importante è usare espressioni che non lo respingano prima ancora di vederle, queste modalità...--CastagNa 14:59, 22 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Non penso: a regime entrambe le modalità dovrebbero offrire in maniera "semplice" le stesse funzionalità (cioè "tutte"), quindi saranno entrambe "semplici e avanzate". Anche secondo me invece dobbiamo rimanere ai nome "visuale" e "classico": possiamo prenderli entrambi o solo uno, ma non penso che ci possiamo spostare da lì. In pratica, secondo me le possibilità sono:

modifica | modifica (classico) - eventualmente anche "modifica classica" senza parentesi
modifica (visuale) | modifica - eventualmente anche "modifica visuale" senza parentesi
modifica (visuale) | modifica (classico) - eventualmente anche "modifica visuale | modifica classica" senza parentesi

Per ora, giusto per mantenere un certo ordine, scinderei il discorso riguardante la posizione relativa tra i due. --Retaggio (msg) 10:06, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con te: lasciamo per dopo la questione di "quale etichetta va prima dell'altra" e decidiamo prima i nomi. Terrei presente quanto implicito nell'intervento di Vito, ed esplicitato da Castagna: dobbiamo modificare le etichette per i nuovi, noi sappiamo già cosa contengono. Siamo partiti dal presupposto che dobbiamo eliminare la scritta "sorgente". Mi pare che possiamo riassumere le proposte in discussione in uno schema che propongo qui sotto. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 11:46, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Castagna, concordo con te sulla poca chiarezza di "visuale" ma sfogliando dizionari analogici e sinonimici per un'ora non mi è venuta nessun'altra idea; ritengo che l'opzione piú "asciutta" (modifica vs. modifica classica) resti la piú efficace, ma vabbè. La contrapposizione semplice vs. avanzata è a mio avviso "rischiosa", anche per i motivi di cui sopra. --Nemo 13:03, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ho cercato di essere molto neutrale nel non indirizzare l'utente verso nessuna delle due opzioni. Non nascondo che, a mio giudizio, attualmente il VE è più complesso del vecchio sistema. Tuttavia credo che ci sia un patrimonio di conoscenza diffusa dell'editing vecchio stile che non può essere bruciato di punto in bianco come è stato fatto rendendo VE l'editor predefinito dalla sera alla mattina. L'utente cliccando su "modifica" si troverà quello al quale era abituato, vedendo la "novità" proverà a usarla, qualora si trovasse a suo agio continuerà a farlo. --Vito (msg) 13:06, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

È proprio qui che secondo me c'è una divergenza di fondo. Se abbiamo in mente un utente che "era abituato" a qualcosa, allora ci stiamo rivolgendo a coloro che sono già utenti e che, scrivevo sopra, potrebbero pure avere scritto "Mario Rossi" e poco cambierebbe. Invece quelli che secondo me dovremmo tenere in conto sono i non (ancora) utenti, che non sono pertanto abituati a niente, e ai quali dovremmo rivolgerci nel modo più semplice e "accattivante" (nel senso serio del termine) possibile.--CastagNa 00:13, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

schema

Strategie possibili
Opzione	etichetta per visual editor	etichetta per wikitesto ("sorgente")	Utenti favorevoli
1	modifica	modifica classica	Nemo, Giuseppe,R5b,
2	modifica visuale	modifica	Vito, Roberto, musaz, Bramfab, Euphydryas, AlessioMela, Moroboshi, Incola, Epìdosis, R5b, Lusum, Cpaolo79, Martin Mystère, valepert, Franco56, ZioNicco, FSosio, Gierre, Rotpunkt
3	modifica visuale	modifica classica	Castagna, Torsolo, Crysochloa, Fulvio314
4	Una qualsiasi delle precedenti		Retaggio (limitatamente alle opzioni descritte "visuale" e "classica"),
5	modifica new!	modifica	nome utente rimosso, R5b,
6	modifica interattiva	modifica	Umberto NURS , Helichrysum Italicum
7	Nessuna delle precedenti		nome utente rimosso, Utente:Elitre

siamo d'accordo di poter restringere la discussione a queste tre alternative? Credo che dovremmo scegliere che strada prendere ed eventualmente decidere dopo quale parolina precisa inserire nella label. Scorrendo la discussione in velocità, ho elencato gli utenti che mi parevano chiaramente supportare ciascuna opzione. Direi che potete aggiungere il vostro nome direttamente nella colonna "utenti favorevoli" usando ~~~ Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 11:54, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ho ricontrollato la lista e aggiunto dei nomi. Helichrysum Italicum l'unico nome che non ho aggiunto è il tuo: dato che hai compilato la lista e non lo hai inserito, presumo tu abbia cambiato idea. --Giuseppe (msg a baruneju) 12:14, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Io "sto fuori" dallo schema: come detto, mi vanno bene tutte e tre le ipotesi, limitatamente agli aggettivi "visuale" e "classica". --Retaggio (msg) 12:18, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ho modificato lo schema per tenere solo le opzioni principali e far rientrare anche la tua, anche perché altrimenti non si raggiunge piú alcuna conclusione. :-) Chi non concorda può togliersi dalle opzioni "scremate". --Nemo 12:58, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

~~Come Retaggio ma~~ Cambio idea e metto la spunta alla uno. Escludo la terza ipotesi per motivi di "leggibilità" che ho già indicato nella discussione precedente. Nel caso scegliessimo l'opzione 2 cercherei un'alternativa a "visuale" (mi piaceva l'ipotesi (new!) di nome utente rimosso), ma è un dettaglio da rivedere solo una volta che avremo concordato sulla strada da imboccare. OT [@ Nemo_bis] Hai fatto bene. Mi rendo conto che nelle mie schematizzazioni riepilogative spesso cerco di essere troppo esauriente, a discapito della "asciuttezza" di detti schemi. Imparerò!-- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 14:31, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Se assumiamo un "minimo di acculturamento digitale" a chi vuole editare l'alternativa a "modifica visuale" sarebbe " modifica WYSIWYG"--Bramfab Discorriamo 14:51, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Anche a me va bene modifica new! per il VE.--R5b (msg) 14:52, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Eh, Bram, temo che dovremo puntare molto più "in basso" come target (a livello di alfabetismo digitale)...parlando di persone potenzialmente alla prima modifica, con un acronimo come quello credo che sarebbero più i curiosi "respinti" che quelli attirarli. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:11, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Commento: Piuttosto che correre alle votazioni, vi invito a scervellarvi un po' su qualche altro nome che faccia tutti contenti, perché non mi pare proprio che ci sia largo consenso sui nomi che sono stati indicati e non vorrei che in futuro a qualcuno venga la brillante idea di cambiare di nuovo le etichette. Si tratta di una stupidaggine, ma ha una ripercussione enorme sull'immagine di Wikipedia e sul numero di nuovi utenti che saranno invogliati a premere uno dei due tastini, quindi prima di agire meglio pensare, se non vogliamo partorire gattini cechi. nome utente rimosso 15:30, 23 giu 2014 (CEST)

p.s.: Se vogliamo davvero fare una votazione, la tabellina qui sopra (che ho provveduto a modificare in quanto non contemplava tutte le mie opzioni e associava il mio nome ad una opzione che non ho mai appoggiato), non ha alcun valore finché non viene segnalata al bar. Meglio ancora se apriamo un sondaggio come si deve e fissiamo un minimo di votanti necessari per l'approvazione di una delle opzioni. nome utente rimosso 15:44, 23 giu 2014 (CEST)

E' già segnalata al bar, sia nella pagina odierna, sia in testa alla sezione delle discussioni più importanti, nonché tra le discussioni in evidenza del Wikipediano. --Retaggio (msg) 15:47, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(confl) nome utente rimosso Scusami se annullo la tua modifica della tabella ma così diventava illeggibile. Lascio una casella per chi come te si dice "contrario a ogni modifica". Questo non è un riassunto delle "opzioni definitive" nel dettaglio, ma del "tipo di modifica" da attuare: se prevarrà la seconda opzione si sceglierà eventualmente dopo se scrivere visuale/new!/WYSIWYG/ecc... Capisco che tu pensi sia una stupidaggine ma è emersa un ampia base di utenti favorevole a fare qualche modifica, quindi mi pare il caso di cercar di "dar forma" a questo sentire. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:50, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(bi-confl.) nome utente rimosso, evidentemente se in tanti ne stiamo discutendo da giorni *non* è proprio una stupidaggine, e al bar la pagina è stata linkata non una, ma due volte: magari guardare prima di scrivere? --Euphydryas (msg) 15:54, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Almeno due utenti qui sopra erano favorevoli all'etichetta "modifica new!" che avevo proposto, non vedo perché dobbiamo eliminare questa opzione. A questo punto mi sembra che la tabella in questione sia stata costruita per indirizzare i voti in una certa direzione. Scusa se penso ciò, ma dopo che hai messo il mio nome dove non doveva stare, questo tuo annullamento mi fa pensare davvero che ci sia la voglia di pilotare la discussione. nome utente rimosso 15:59, 23 giu 2014 (CEST)

Visto che invochi il sacro complottismo, mi prendo la responsabilità di rollbackare Helicrysum e inserire il "new!". --Retaggio (msg) 16:02, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[pluriconflittato] do la preferenza alla numero 3... in effetti l'aggettivo della seconda casella - modifica classica - protebbe sembrare superfluo... sta di fatto che precisare entrambi i casi, può essere d'aiuto a chi non frequenta assiduamente il Progetto... --tors olo 16:04, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(conflittato) @Euphydryas: Intendo dire che è una stupidaggine dal punto di vista tecnico: si tratta infatti di cambiare solo due paroline, ma questa stupidaggine può avere una notevole ripercussione sul numero di modifiche che verranno svolte in futuro e sul tipo di strumento che verrà scelto, sull'immagine di Wikipedia, ecc. Quindi è una "stupidaggine importante". Scusatemi, non avevo visto ancora al Bar, comunque penso che sia il caso anzitutto di scegliere le opzioni senza scartarne nessuna e poi fare un sondaggio come si deve: non possiamo decidere 10 o 20 utenti su una cosa che riguarda tutti. nome utente rimosso 16:04, 23 giu 2014 (CEST)

Non mi pare che sia stato fatto un sondaggio sul mettere i nomi che attualmente leggiamo, l'anno scorso. Altro che 10-20 utenti... Non vorrei dire fesserie, ma le linguette vennero nominate così di default. --Roberto Segnali all'Indiano 16:09, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

@nome utente rimosso, non mi pare proprio il caso di alzare la temperatura di una discussione che stava procedendo tranquillamente, per trovare la soluzione che sia al tempo stesso il più possibile condivisa e migliorativa dello stato attuale, su cui, come dice giustissimamente Roberto, nessuno ci ha chieso pareri. --Euphydryas (msg) 16:20, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ma porca la peppina...e sì che non sto parlando in cinese!! nome utente rimosso La tua proposta non era stata eliminata, ma messa nella stessa casella di quella di Vito perchè erano due modifiche della stessa tipologia. Tantopiù che ho scritto che io stesso sarei eventualmente favorevole alla tua proposta con il "modifica (new!)" come era evidente dalla versione originale della tabella e l'ho pure scritto appena sotto la stessa! Io non so come devo scriverlo in altro modo...questo schema serve a trovare il consenso sul metodo della modifica, non sul contenuto delle label!

Quindi, se giunti a questo punto ci siamo capiti, 'possiamo togliere l'opzione "modifica (new!)" dallo schema', per eventualmente riproporla qualora venisse confermata la scelta numero 2? Altrimenti stiamo soltanto frammentando i consensi...c'è già chi ha inserito il suo nome in più caselle!! per una volta che eravamo riusciti a semplificare la faccenda e a procedere ordinatamente...dai su... OT: nome utente rimosso, stavolta mi sa che hai preso un piccolo abbaglio in merito alla questione delle "opzioni nascoste"... o forse veramente sono io che non mi so spiegare... Love and peace -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 16:40, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Heli, lascia stare, meglio così. Meglio una riga in più che una in meno. --Retaggio (msg) 16:44, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Sì sì, non mi lamentavo dell'attitudine di nome utente rimosso...ci stiamo già chiarendo in privato, niente di personale. è solo che evidentemente non sono stato abbastanza chiaro nel titolare la tabelle e chiarire cosa intendessi per questione di "metodo". Ok, non importa, andiamo avanti. PS: la proposta di nome utente rimosso mi piace, ma preferisco per il momento l'opzione 1. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 16:49, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Mio POV: a me invece no... quel "New!" mi ricorda tanto un volantino Carrefour... (ma è solo il mio POV...) :-) --Retaggio (msg) 17:07, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Scusate, non ho letto tutta la discussione: ho semplicemente visto la tabella con il mio nome messo in una riga dove non mi riconoscevo affatto e ne ho tratto le conclusioni. Mi dispiace di avere scaldato gli animi. nome utente rimosso 17:27, 23 giu 2014 (CEST)

In quanto alla mia posizione, Heli, noto che mi hai inserito nella stringa di modifica visuale e modifica classica, che tuttavia non rappresenta quanto avevo espresso sopra. Io ero, difatti, per modifica avanzata e modifica semplice. Se queste ultime fossero oggetto di un'apposita valutazione, ovvero venissero contemplate anch'esse fra le opzioni con una stringa a parte, allora sì, le sposerei (come ho fatto con la proposta CastaNa). Allo stato, no. Non mi ritrovo con le proposte in schema. --Chrysochloa (msg) 17:32, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[@ Chrysochloa]Valeva lo stesso discorso che avevo fatto per nome utente rimosso. Nel tuo caso registravo non registravo l'appoggio a "visuale" + "classica", ma l'appoggio a uno schema con le etichette del tipo: modifica+XXX | modifica + YYY . Forse il grosso malinteso dato dalla tabella nasce dal fatto che "visuale" e "classica" erano solo ~~due esempi di realizzazione~~ due delle proposte che erano state fatte nella talk soprastante, per capire cosa intendevo ti rimando al link alla cronologia nel mio intervento qui sopra dove ho chiarito a nome utente rimosso. Ho aggiunto una premessa alla tabella, forse così è più chiara. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 18:03, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Heli, dobbiamo essere estremamente chiari. Perché se quelli sono solo esempi (e spero vivamente di no) io modifico subito il mio parere (e con me credo almeno un'altra decina di persone che sono intervenute questo pomeriggio) --Retaggio (msg) 18:07, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Previa verifica di resa grafica potremmo sintetizzare in modifica visuale (new!) oppure modifica visuale (nuova!) o ancora modifica visuale (novità!). --Vito (msg) 18:18, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[@ Vituzzu] Mi pare ragionevole. [@ Retaggio]:hai ragione, ho limato l'avviso...Mi pare che siamo comunque sulla buona strada. PS: io ho provato a dar forma più organizzata a quanto mi pareva di aver colto dalla discussione, ma lo schema non è "mio", la comunità può farne l'utilizzo o interpretarlo come crede. la parola "esempi" è troppo forte, mi rendo conto che giunti a questo punto sono bollito per cui stacco per un po' prima di contraddire quanto avevo già scritto all'inizio di questa sezione. PS: io chiarirei anche la questione dei doppi/tripli voti...rendono un po' meno agevole interpretare la tabella. Buona cena -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 18:34, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Se era solo un esempio, perché non modificate quella tabella scrivendo al posto degli esempi X ed Y?--R5b (msg) 19:43, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Commento Vorrei esprimere varie opinioni personali:

l'etichetta New! per quanto interessante manca del "requisito" della longevità (IMO necessaria su cose del genere);
è vero che l'etichetta Modifica (classica) può invitare a provare anche quella non classica per curiosità, ma se quell'etichetta fosse l'unica ad essere visualizzata (a causa di incompatibilità varie dei browser) l'utente si chiederà che cosa ci sia di "non classico"( è per questo che sostengo il ritorno al modifica nudo e crudo), inoltre non dimentichiamoci che la lunghezza complessiva delle etichette aumenterebbe se si decidesse di metterci pure il "visuale";
rifletterei meglio sull'ambiguità della parola "visuale" e a quello che uno potrebbe aspettarsi cliccandoci sopra (sappiate non sono del tutto contrario, ma al momento sono ancora dubbioso);
dico già che non ho preferenze per il posizionamento delle etichette. --Umberto NURS (msg) 00:06, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Anch'io ringrazio Helichrysum Italicum per aver tentato di mettere ordine in questa discussione ma anch'io devo precisare che la mia proposta (buttata lì...) non era, come riportato in tabella, modifica visuale/modifica classica, bensì modifica semplice/modifica avanzata. Resta un'alternativa modifica XX/modifica YY, ma secondo me la scelta dell'aggettivo è decisiva.--CastagNa 00:08, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ps: ma "new!" proprio non si può vedere...

Non voglio ritoccare la tabella, ma l'ultimo inserimento di Nurs che suggerisce "modifica interattiva" mi sembra buono, magari contrapponendogli "modifica testuale", anche perché credo che chi ha voluto VE in effetti volesse dare la possibilità' di fare modifiche interattive. --Bramfab Discorriamo 09:03, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Scusate per gli errori ragazzi...credete ero in buona fede! cmqmi piace tantissimo la proposta di Umberto,trovo che "interattiva" sia fantastico, la giusta alternativa a "visuale"! Cambio ~~"voto"~~ parere. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Helichrysum Italicum (discussioni · contributi) 09:37, 24 giu 2014 (CEST).[rispondi]

@Bramfab, però l'hanno chiamato "visual editor", mica "interactive editor"--Moroboshi ^scrivimi 09:52, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Perdonate la mia ignoranza nel linguaggio "tecnico", ma non è interattivo anche il sistema di modifica vecchio? --Euphydryas (msg) 09:57, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Heli, ma quelli non erano solo degli esempi?--R5b (msg) 11:08, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Come Euphydryas: interattiva non significa proprio nulla, sembra il "multimediale" degli anni '90 :-).

Se Helichrysum ha sbagliato ad inserire qualche nome in tabella, semplicemente modificate la tabella stessa. --Cpaolo79 (msg) 12:35, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(confl)@Euphydryas In senso stretto sì, ma vuoi mettere col modificare direttamente la pagina senza passare da anteprime varie? Le modifiche non si vedono immediatamente ed è un po' come scattare una foto su pellicola: vedi il risultato solo dopo lo sviluppo. Quindi la casella di modifica "tradizionale" IMO è interattiva solo fino ad un certo punto, mentre (per esempio) VE suggerisce istantaneamente pure i wikilink. Questo è ciò che intendo per interattivo in questo caso: interagire col codice immediatamente (o quasi) e senza metterci mano. --Umberto NURS (msg) 12:46, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(f.c.)Considerando gli errori (anche nei wikilink!) che vedo negli edit taggati VE, consiglierei caldamente di usare l'anteprima anche per quelli. --Euphydryas (msg) 14:20, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(confl) Scusate, ma la parola nella label non deve "definire oggettivamente" il visual editor, ma deve servire ad attirare i nuovi utenti facendo capire al volo la differenza con "modifica" (normale, classica, o che dir si voglia). In questo senso la proposta "interattiva" di Umberto è IMHO molto buona, perciò perdonate il francesismo ma...chissenefrega se "visuale" o "interattivo" non definiscono VE. @R5b: sono proposte...esempi...sinceramente non ho capito molto la differenza, comunque la tabella non è una "votazione" su cosa mettere definitivamente nella label, ma una raccolta di pareri su quale possa esser la soluzione migliore, per non perder tempo a discuter di eventuali proposte che non interessano. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:40, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Heli, prima tu avevi detto:"Questo non è un riassunto delle "opzioni definitive" nel dettaglio, ma del "tipo di modifica" da attuare: se prevarrà la seconda opzione si sceglierà eventualmente dopo se scrivere visuale/new!/WYSIWYG/ecc...".--R5b (msg) 13:43, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(fc) Sì esatto. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 14:50, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Da semi-esterno: "Modifica visuale" verrà frainteso dal 90% degli utenti di passaggio, che lo intenderanno come un tasto utile a modificare il modo in cui la pagina viene visualizzata e non le informazioni contenute nella pagina stessa. Magari in inglese filava, non lo so, ma in italiano credo proprio che sia una scelta veramente poco efficace.--82.54.29.84 (msg) 14:31, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Questo è infatti uno dei dubbi che mi ero posto, quando parlavo di equivoci e/o ambiguità (poco sopra). --Umberto NURS (msg) 14:45, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

idem. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 14:50, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Invece di modifica visuale, modifica interattiva, etc., che ne dite se lo chiamassimo Visual Editor??? nome utente rimosso 15:32, 24 giu 2014 (CEST)

Sarebbe meglio:Modifica con Visual Editor.--R5b (msg) 15:37, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Stiamo cercando una soluzione in lingua italiana per wiki in lingua italiana, cerchiamo di concludere senza fare un passo avanti ed uno indietro. (E scusami, Rb5, ma hai cambiato il tuo parere tante volte, che non capisco più quale sia) --Euphydryas (msg) 16:02, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Euphydryas, non ho cambiato parere molte volte, megli dire che sono d'accordo su molte proposte.Poi è Heli che cambia sempre il significato di quella tabella.--R5b (msg) 16:14, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Va bene, sei d'accordo su molte proposte, ma qui bisogna sceglierne una. :-) --Euphydryas (msg) 16:23, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Non lo sapevo:l'ho fatto pensando che si potesse fare dato che Retaggio e nome utente rimosso l'hanno fatto.--R5b (msg) 17:06, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Che facciamo infine? --Bramfab Discorriamo 08:29, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

risultati

A fronte dei pareri rilasciati (20 utenti a cui piace, un'altra decina sparsi tra alternative diverse) direi che la maggioranza è propensa alla proposta modifica visuale | modifica. Discuterei quindi solo di questa opzione, lasciando perdere le altre (come "modifica | modifica classica"). Perderei qualche riga in più solo per vedere se c'è qualche aggettivo migliore/alternativo a "visuale" sui ci possa essere consenso: esempio (scusate se sembro insistere), non vi piace proprio la "modifica interattiva" al posto di visuale? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 11:45, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Per me visuale o interattiva vanno bene ugualmente, forse un filino meglio "interattiva". --Bramfab Discorriamo 12:27, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

"Interattiva" potrebbe attirare l'utente ad usarlo per modificare.Però anche quella "sorgente" è interattiva.--R5b (msg) 12:52, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

non si tratta di "definire correttamente", ma di attirare l'utente, appunto.. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")}

Io invece sono dell'idea che su Wikipedia, anche "banalità" come le etichette, vadano definite correttamente. Insomma è un'enciclopedia non un supermercato :-P Ovviamente se riusciamo a trovare la quadra tra correttezza e attrazione tanto di guadagnato! Tuttavia sia "visuale" sia "interattiva" sono solo parzialmente autoesplicative per questo ci siamo un po' incartati. --AlessioMela (msg) 13:13, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Perché allora non procedere come sopra, con un altro schema, e ricapitolare le diverse proposte emerse (visuale, interettativa, avanzata, ecc.), per meglio comprendere e ponderare le soluzioni verso cui tendere? --Chrysochloa (msg) 14:06, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Non mi è chiara questa discussione aggiuntiva, non c'erano già nello schema tutte le possibilità, perché adesso bisogna ricontrollare? Se uno preferiva la coppia modifica interattiva | modifica o modifica new! | modifica invece di modifica visuale | modifica lo esprimeva nello schema, essendoci la riga apposita per indicarlo, come è stato fatto. --Rotpunkt (msg) 14:15, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

All'inizio sembrava (anche a me) così. Ma - se leggi sopra - scoprirai che non è così ;) --Chrysochloa (msg) 14:19, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Non mi pare: inizialmente (questa revisione) Helichrysum Italicum aveva impostato lo schema per decidere quale delle due linguette avesse il diritto di chiamarsi semplicemente "Modifica" per poi discutere successivamente quale aggettivo mettere invece per l'altra. Poi invece Nemo ha modificato lo schema (questa modifica) in modo da decidere in un sol colpo anche il nome da dare a entrambe le linguette. E così è stato. --Rotpunkt (msg) 14:29, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Concordo con Rotpunkt. Dopotutto anche nella pagina relativa al VE, è stato tradotto come editor visuale, quindi già da ormai quasi un anno nella forma italianizzata è noto così. --Euphydryas (msg) 14:38, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[@ AlessioMela]ti cito perchè mi hai risposto al tema, ma il mio intervento è rivolto a tutti i presenti. Lo so che non siamo un supermercato, ma dobbiamo tenere conto del fatto che ci rivolgiamo a centinaia di migliaia di persone che non sono avvezze a wikipedia. Fate un semplice esperimento a casa: prendete la mamma, lo zio, il nonno, mettetelo davanti ad una pagina wikipedia...e chiedetegli cosa penserebbe se vedesse lì sopra "modifica visuale" | "modifica". Oppure "modifica interattiva" | "modifica". Ricordiamoci che il nostro scopo è attirare i clic su quel bottoncino, la gente deve scoprire che può editare. È perfettamente inutile che ci facciamo le pippe sul significato filosofico di visuale o interattivo, se non abbiamo almeno un minimo di riscontro sull'effettiva funzionalità di questa label sul grande pubblico. Basta che funzioni!! -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:31, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

My2cents: (1) tutte questi ragionamenti, perfettamente leciti, erano da porre prima della sezione "Risultati", nei risultati si parla appunto dei risultati, non di tutte le altre possibilità, allora meglio non iniziarla (2) quando ci si è espressi su cosa è meglio mettere nelle linguette era implicito che lo si facesse a nome dei nuovi utenti, non per se stessi, e quindi il risultato teneva già conto che ci si esprimeva, al meglio delle proprie conoscenze, in questo senso (3) se si vuole invece fare una intervista, ben venga, ma ci vuole un metodo, non è che si può dire "chiedi ai parenti" :) --Rotpunkt (msg) 15:45, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(fc) 1) Cambia pure titolo a questa sezione se ritieni opportuno, ho scritto la prima parola che mi è venuta in mente per commentare quelli che, appunto, sono i risultati della indagine attuata tramite la tabella; leggendo certe (ripetute) osservazioni mi pareva che il punto 2) non fosse abbastanza chiaro, da cui la mia provocatoria proposta 3). -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 16:13, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

La prima volta che ho editato ho usato VE, perché pensavo che avrei combinato guai con "sorgente".--R5b (msg) 15:55, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Non era la mia soluzione preferita, ma mi sembra che se ne debba solo prendere atto e attuarla. "Interattiva" è un'alternativa con pro e contro, non vedo un ovvio e immediato consenso per "scavalcare" la proposta principale. Se qualcuno/a s'impicca per "interattiva" facciamo pure un ballottaggio e accontentiamolo/a, ma in caso contrario entro un giorno o due si applichi. --Nemo 18:56, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

La maggior parte degli utenti è d'accordo per modifica visuale | modifica.--R5b (msg) 19:04, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(confl.) @Nemo: Era la mia intenzione iniziale, ma vedendo l'evolversi della discussione mi pareva di passare per quello che fa perder tempo alla gente se avessi proposto un'altra tabella di votazione. Provo a fare una cosa "sprint", richiamando tutti quelli che si sono espressi sulla questione. Giuseppe, Vito, Roberto, musaz, Bramfab, Euphydryas, AlessioMela, Moroboshi, Incola, Epìdosis, R5b, Lusum, Cpaolo79, Martin Mystère, valepert, Franco56, ZioNicco, FSosio, Gierre, Rotpunkt, Castagna, Torsolo, Crysochloa, Fulvio314, Retaggio, nome utente rimosso, R5b: la maggioranza di noi si è nettamente espressa per "modifica visuale | modifica" quindi molto probabilmente finiremo per adottarla. Sareste favorevoli (o contrari) alla proposta "modifica interattiva | modifica"? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 19:25, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

contrario ad "interattiva", perché IMHO fa (erroneamente) pensare che la modifica effettuata (es. un grassetto o un link) venga salvata in tempo reale. --vale pert 19:30, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Va bene sia interattiva che visuale, sempre meglio della presente. --Bramfab Discorriamo 19:32, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Mi associo a Bramfab. --FSosio - MSG 19:35, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Indifferente. Ciò che mi interessa è che "Modifica" sia assegnato alla modifica col sistema tradizionale. --Roberto Segnali all'Indiano 19:36, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Una lieve preferenza per visuale, ma non sostanzialmente mi vanno bene tutte e due.--Moroboshi ^scrivimi 19:58, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Preferisco visuale, semplicemente perché più corta. --Incola (posta) 20:05, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Visuale, interattiva mi da l'idea che si premono quattro bottoni e fa tutto lui. --ZioNicco (msg) 21:13, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Confermo, preferisco modifica visuale. --Euphydryas(msg) 21:36, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Idem c.s. meglio modifica visuale.--Gierre (msg) 06:49, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo con i metodi adottati in questa discussione ma al tempo stesso non voglio fare il ruolo del guastafeste di turno, per cui mi autoescludo da questa discussione sostituendo il mio nome utente con "nome utente rimosso", in quanto vorrei gentilmente non essere più pingato in questa discussione. Fate conto che via abbia inviato il mio UNSUBSCRIBE. Gentilmente lasciate questo commento senza firma e se volete parlarmi di altro che non sia concernente lo scopo di questa discussione, mi potete contattare nella mia pagina di discussione, mentre se volete miei pareri su questa discussione, vi ripeto che non ho voglia di continuare a parteciparvi. Nel primo caso, il mio nome utente lo potete rintracciare dalla cronologia di questa discussione. Sottolineo che voglio bene a tutti, solo che dall'inizio non mi sento a mio agio in questa discussione.

Per chi fosse interessato all'ultimo commento qui sopra, vedere Discussioni_template:Ping.

Non riesco a capire il nervosismo di questo utente (mi associo al suo desiderio di non nominarlo) per me incomprensibile. Stiamo discutendo di una cosa importante, stiamo discutendo in maniera libera, stiamo ragionando, ci stiamo facendo un'idea... boh.

Comunque, andiamo avanti. Intanto rimgrazio Heli della segnalazione e ribadisco la mi preferenza per l'aggettivo "visuale", IMHO più vicino allo spirito dello strumento. Come ha detto Valepert, "interattivo" dà l'idea di un cambiamento in tempo reale, cosa che in effetti non è. --Retaggio (msg) 09:55, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Anche "visuale" dà l'idea di un cambiamento di visuale dello schermo, cosa che in effetti non avverrebbe. Poi c'è il discorso che uno si vede "modifica visuale" e "modifica" e pensa fra sè e sè "se clicco su modifica visuale cambio la visuale, se clicco su modifica? che cosa avviene? modifica cosa? Boh... non ci clicco". Bisogna far capire in primis ed all'istante che quest'enciclopedia SI PUO' modificare, molti non lo sanno. Bisogna trovare una parola valida che descriva l'azione. Poi pensate anche a come velocizzare visual-editor, che è lento come una lumaca, se no questo impegno a che serve? --93.62.16.96 (msg) 10:46, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che stiamo cavillando fin troppo su come spaccare un capello in 16. Anche ora l'utente trova due tasti con scritto modifica e non pensa "Boh... non ci clicco". --Bramfab Discorriamo 11:35, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Che ne dite di modifica visuale|modifica classica (o tradizionale)?Non dovrebbe essere troppo lungo, perché c'è nelle pagine di discussione "modifica sorgente|aggiungi discussione", il quale mi sembra ancora più lungo.--R5b (msg) 13:13, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Negativo. Per la label del codice wiki va bene "modifica": il senso della tabella era proprio isolare il problema di cui occuparsi, non avrebbe senso ricominciare da zero con tutte le opzioni.

Per quanto riguarda la faccenda visuale/interattiva, non vedo molto margine perché la proposta di "interattiva" venga accolta: la maggioranza degli intervenuti ha confermato la opzione "visuale" (o si è pronunciato indifferente). Se non sopraggiungono rivolgimenti particolari in questa pagina, direi che possiamo procedere con l'implementazione in breve tempo, diciamo entro il weekend? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:35, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

+1 d'accordo con Heli --Roberto Segnali all'Indiano 13:51, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Heli, se eravamo già d'accordo con modifica visuale | modifica, perchè stiamo discutendo su "interattiva"?--R5b (msg) 13:58, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Infatti, direi di lasciare modifica visuale | modifica. Per me procederei anche oggi stesso. --Roberto Segnali all'Indiano 14:05, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Inizialmente l'ordine era modifica | modifica visuale, poi è risultato invertito con l'inserimento nello "schema". --Rotpunkt (msg) 14:57, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ah, giusto... io davo per scontato che la modifica avrebbe implicato automaticamente l'inversione dell'ordine dei tab... Comunque già assegnare questi nomi è un buon risultato. --Roberto Segnali all'Indiano 15:00, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Per me l'ordine è indifferente, l'importante sono i nomi. Se qualcuno ha preferenze in materia le esprima tranquillamente, prima che effettuiamo la modifica! -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:40, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Visto che mi pingate. Per me no all'inversione: l'utente medio non legge, se si è abituato a cliccare sulla prima o sulla seconda etichetta, cambiando posizione lo confonderemmo e basta. Se poi questo è il risultato voluto, è un altro discorso. Non mi ero espresso in favore di una soluzione con un aggettivo sul "modifica" che porta al visual editor, perché "visuale" mi fa pensare di vedere la pagina in un altro modo (spostata, di sbieco, con immagini messe diversamente, versione mobile, o che altro) e "interattivo" è misleading sia perché entrambe le modifiche sono svolte in modalità interattiva (premo "a" appare "a" nel testo) sia perché, come dicevano altri, le modifiche non sono salvate in tempo reale. --Giuseppe (msg a baruneju) 16:00, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Due dettagli

Due dettagli su cose dette sopra:

"en.wp ha VE come edit tab secondario e visto che ce l'aveva anche prima di passare all'opt-in " : io veramente in en Wikipedia la linguetta per modificare con Visual Editor non la vedo (e mi pare di aver letto, ma non ricordo dove, che in en Wikipedia Visual editor deve essere attivato tramite le preferenze, disponibili solo agli utenti registrati).
"Avete pensato che ogni volta che si cambia lingua (en.wiki, fr.wiki, ecc.) ci si deve ricordare che il modifica non è lo stesso? E gli stranieri che all'improviso non trovano più modifica che vogliono usare?" mi pareva che qualcuno avesse risposto (ma, o me lo sono del tutto sognato, o sono io che non lo ritrovo più qui o era in un'altra discussione) che basta clickare la seconda linguetta. Però ora in it Wikipedia e in altre (ma non tutte) clickando sulla seconda linguetta l'utente si ritrova con Visual editor, e non con l'editor a cui è magari abituato nella sua Wikipedia usuale. --109.55.11.231 (msg) 16:02, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(Ciao 109.55.11.231; se dovesse servirti, per editare su en.wp con VE ti basta aggiungere ?veaction=edit all'URL. --Elitre (WMF) (msg) 17:38, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

sì su enwiki il VE è attivabile solo passando dalle preferenze o dalle funzionalità beta
un utente che edita su più edizioni linguistiche penso abbia sufficiente malizia per premere l'altro "modifica" se il primo non fa quello che pensava facesse. --AlessioMela (msg) 16:21, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ma soprattutto: quando venne introdotto il VE ci si infischiò beatamente e allegramente di questo "disagio" (anzi forse era proprio voluto, d'altra parte bisognava spingere verso il nuovo sistema a tutti i costi per farlo provare a tutti - tipico approccio "americano", e noi pure a star dietro alle loro decisioni imposte e a far finta di non vedere i disagi che si stavano creando - e non mi sto riferendo agli infiniti bug che VE aveva in quel periodo - e alle lamentele che facemmo all'epoca per aggiustare il tiro, parole al vento); adesso invece è necessario curarsi dei nefasti effetti che un'inversione procurerebbe ai nuovi utenti? Mah... Comunque, ripeto, per me la posizione non conta moltissimo, basta che cambino i nomi. --Roberto Segnali all'Indiano 17:07, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Io, almeno per ora mi limiterei al cambio di nome, senza spostare. Notate che così facendo passeremmo da

modifica | modifica sorgente a ----> modifica visuale | modifica

se contemporaneamente invertissimo anche le etichette, passeremmo da

modifica | modifica sorgente a ----> modifica | modifica visuale

Cioè, gli utenti si troverebbero lo stesso tasto, nella stessa posizione, ma che fa cose diverse... credo che in effetti possa essere un po' disorientante (vedi Dagen H). Diverso sarebbe stato se avessimo cambiato entrambi i nomi. Insomma, direi, cominciamo con questo e poi si vede --Retaggio (msg) 19:26, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Per chi è nuovo la cosa non fa specie, per chi è già utente da un po' neppure: visto che secondo voi è così logico pensare a VE vedendo "modifica visuale" qual'è il problema? Se un'etichetta si riferisce a VE, l'altra per esclusione no... --Umberto NURS (msg) 19:46, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Se davvero vogliamo invertirlo, prima o poi andrà fatto. Adesso o dopo non cambia molto. Alla peggio un utente clicca male qualche volta. La cosa importante è trovare soluzioni sul lungo periodo in modo da non cambiare l'interfaccia spesso. --AlessioMela (msg) 20:05, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Qualche volta? Ci si mettono purtroppo (naturalmente) giorni o anche settimane ad abituarsi al cambio (per via della muscle memory). Gli utenti che editano di più, e quindi quelli più affetti dal cambio, certo non sono quelli che usano VE. Ricambiando tutto adesso si provocherebbero di nuovo ulteriori disagi (=altre settimane di invettive), con la consapevolezza che appena revertano en.wp e quelle con la stessa configurazione, si è di nuovo punto e daccapo (=altre settimane). Quindi WMF è brutta e cattiva perché ci ha fatto tanta bua, ma reinfliggere la stessa cosa altre due volte (e non come spiacevole effetto collaterale di una novità che serve a lungo termine) è invece assolutamente sensato :D --Elitre 20:48, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Sinceramente fatico a comprendere i nessi logici tra le varie affermazioni che hai scritto, soprattutto osservando che dal mio "qualche volta" arrivi a parlare della WMF. Vorrei solo che non fosse un flame. --AlessioMela (msg) 20:53, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Come Alessio. Non capisco perchè parli di "due volte": se en.wp e le altre revertassero tra due mesi o due anni, non è certo colpa nostra, né dobbiamo agire all'ombra del e se fosse che tra qualche mese su en.wiki...' Noi ragioniamo su come è la situazione adesso e su come la vogliamo. Allora, visto che abbiamo finalmente confermato il fatto che ci va bene la coppia "modifica visuale + modifica"', val la pena forse la pena sprecare altre righe per capire (e non liquidare di principio la questione) se già che ci siamo dobbiamo anche invertire l'ordine.-- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 21:19, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ho riattivato VE per provare, la 1 mi "sposta" di meno dai tastini che uso con più frequenza, e potrei anche lasciarlo attivo. --Euphydryas (msg) 00:17, 28 giu 2014 (CEST)[rispondi]

invertire l'ordine?

In quale ordine dobbiamo mettere le etichette? Le due opzioni sono:

modifica visuale | modifica
modifica | modifica visuale

(Per eventuali commenti su pro e contro delle due alternative, propongo di discuterne nella sezione precedente e lasciare qui solo i pareri)

indifferente. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 21:19, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
indifferente. --Umberto NURS (msg) 21:44, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
indifferente e diamoci un taglio--Bramfab Discorriamo 22:03, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
indifferente (e +1 su Bramfab e Retaggio - possiamo iniziare con le cose semplici e poi eventualmente vedere in seguito) --Roberto Segnali all'Indiano 22:53, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
2, ma non c'è grande differenza. --Epìdosis 23:17, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
1 --Euphydryas (msg) 00:14, 28 giu 2014 (CEST)[rispondi]
la prima manteniamo lo stesso ordine di adesso. --ZioNicco (msg) 10:52, 28 giu 2014 (CEST)[rispondi]
1 --R5b (msg) 16:44, 28 giu 2014 (CEST)[rispondi]

A questo punto direi che si può procedere. [@ Nemo_bis] può forse dare una mano per indicare i corretti messaggi di sistema per quanto riguarda il "modifica" da schermata classica. --Roberto Segnali all'Indiano 16:55, 28 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Dunque, a quanto vedo in translatewiki:Special:SearchTranslations e [2]:

MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource, MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource-section e MediaWiki:Mobile-frontend-editor-source-editor diventano "modifica" (la seconda opzione era cambiarli in "modifica classica");
Di conseguenza i pulsanti "modifica" vanno cambiati anch'essi: sono MediaWiki:Editsection, MediaWiki:vector-view-edit, MediaWiki:monobook-view-edit (e forse MediaWiki:Edit e altri?). Sono i pulsanti "puri" senza estensioni MediaWiki, usati da chi disabilita VE, ma purtroppo sono usati anche per il collegamento veaction=edit: serve quindi una parser function per lasciarli come sono laddove mw.user.options dà "visualeditor-betatempdisable":"1" e cambiarli in "modifica visuale" altrimenti. Vedo solo ora ed è un po' bruttina come implementazione, infatti non era la mia proposta di cambiarli :| : mi appello a [@ Moroboshi], spero si possa fare con un bel modulo Lua. --Nemo 14:51, 29 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Perdonate, non vi sto più seguendo: "A questo punto direi che si può procedere" in che modo? Scelta 1 o scelta 2? Visto chi si è espresso qui sopra, direi 1, ma mi pare voi stiate parlando della 2. Giusto per capire. --Giuseppe (msg a baruneju) 12:29, 30 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Sì, scusa. Si sta parlando della 1, ossia quella che non comprende inversione. Però in ogni caso bisogna comunque modificare i vari MediaWiki da entrambe le parti, e stiamo cercando di capire quali sono. --Roberto Segnali all'Indiano 13:08, 30 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Quando modificherete le etichette, occhio al "visualizza sorgente", dato che quello dovrebbe rimanere così com'è. (lo rammento perché non si sa mai...) --Umberto NURS (msg) 00:24, 1 lug 2014 (CEST)[rispondi]

@[@ Nemo_bis], mi dovresti spiegare però cosa dovrebbe fare il modulo, perchè onestamente non riesco a seguire la spiegazione :D. --Moroboshi ^scrivimi 06:08, 1 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Ma ci siamo fermati? Qual è il problema? --Retaggio (msg) 16:10, 7 lug 2014 (CEST)[rispondi]

[@ Retaggio] stavo per scriverlo anch'io. Il problema riguarda il capire quali sono i MW che vanno modificati in particolare per quanto riguarda quelli che regolano la modifica classica. Si va a tentoni? --Roberto Segnali all'Indiano 16:51, 7 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Si sa chi ha fatto la modifica iniziale un annetto fa? --Retaggio (msg) 17:09, 7 lug 2014 (CEST)[rispondi]

La modifica venne fatta a livello globale, infatti da noi quei MW non esistono (appaiono quelli di default). Come dice Nemo più sopra, a quanto ho capito il problema riguarda la creazione di una funzione. Che si fa? Sarebbe il caso di non ignorare ancora e ancora il parere della comunità e trovare una soluzione. Chi sa aiuti... diversamente ci andrò io anche al costo di creare qualche disagio momentaneo, ma bisogna tentare. --Roberto Segnali all'Indiano 18:44, 7 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Io come Moroboshi attendo solo la risposta di Nemo, ha citato una serie di azioni che non mi tornano, essendo di ambiti non interagenti, lua e javascript. Una volta capito cosa voleva dire, si fa una tabellina con tutti i messaggi di sistema in causa, a futura memoria, e poi si modificano. --Rotpunkt (msg) 19:19, 7 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Tutto fermo? --Bramfab Discorriamo 15:53, 11 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Qualcuno potrebbe semplicemente chiedere a Nemo perché dopo essergli stato chiesto un chiarimento sulla procedura che aveva descritto, non è più intervenuto, nonostante i ping? La discussione l'ha pure aperta lui, non capisco perché non può più intervenire. --Rotpunkt (msg) 16:40, 11 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Probabilmente perché non si è accorto di nulla, in precedenza aveva detto di aver disattivato le notifiche. --Incola (posta) 16:46, 11 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Concludiamo

Scusate, solo oggi sono riuscito a guardare il codice di VisualEditor con sufficiente calma (mi occupo di mw:i18n in MediaWiki ma non pretendo certo di essere un'aquila). Si potrebbe scrivere un trattato sull'argomento, ma con mio dispiacere e imbarazzo il risultato a mio avviso è uno solo:

bisogna procedere senza ulteriori indugi e modificare MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource, MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource-section e MediaWiki:Mobile-frontend-editor-source-editor in "modifica classica".

Il motivo è che VisualEditor fa dei vari messaggi un groviglio inestricabile (gli stessi messaggi "modifica" sono usati sia per action=edit sia per veaction=edit) e non c'è quindi alcuna soluzione tecnica concreta per applicare la sotto-proposta "vincente", salvo avventurarsi in complesse modifiche lato MediaWiki (al di fuori dei poteri degli amministratori) o in bizzarri e probabilmente impossibili accrocchi (come notato sopra su Lua vs. JS). Lo dico con imbarazzo (e con imbarazzo sono rifuggito da questa discussione negli ultimi giorni) perché ora sembrerà che io voglia imporre quella che era la "mia" proposta ("inventata" da Gianfranco però), mentre è stata solo mancanza di tempo e voglia – quando la seconda proposta emerse – per investigare la lacunosa documentazione tecnica e il codice.
Mi sembra in ogni caso preferibile giungere a una qualche conclusione nella direzione auspicata da tutti (tranne un paio), tramite una soluzione comunque appoggiata da molti e osteggiata da pochissimi, che non impuntarsi su una cosa al momento irrealizzabile e rimanere tutti scontenti. --Nemo 19:32, 20 lug 2014 (CEST)[rispondi]

@Nemo, non mi è chiaro il "bisogna procedere senza ulteriori indugi e modificare in modifica | modifica classica" se come dici bisogna giungere a una soluzione condivisa, non era questa infatti una soluzione molto appoggiata. In sintesi: vuoi dire che ti sembra che sia impossibile cambiare il link per visual-editor (attuale "modifica") e che possiamo cambiare solo quella per l'attuale "modifica sorgente" ? Se è così è molto limitante, non conviene prima chiedere conferma agli sviluppatori? --Rotpunkt (msg) 19:56, 20 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con Rotpunkt. Su en.wiki appare [edit] per la modifica normale e [edit beta] per la modifica col VE. Loro come ci sono riusciti? Si può importare anche qui la loro soluzione? --Roberto Segnali all'Indiano 20:18, 20 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Il problema sfugge anche a me, dubito fortemente ci sia qualcosa di hardcodato stante la localizzazione. --Vito (msg) 20:20, 20 lug 2014 (CEST)[rispondi]

La situazione pessimistica paventata da Nemo potrebbe essere la seguente. In una installazione di MediaWiki senza l'estensione VisualEditor, i due messaggi per configurare i link per il modifica sulla linguetta in alto e per quello delle sezioni sono:

MediaWiki:Vector-view-edit link in alto
MediaWiki:Editsection link nelle sezioni

Quando si installa VisualEditor esso prende il posto di questi due link, relegando i nomi per i link della modifica testuale a

MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource link in alto
MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource-section link nelle sezioni

Fin qui tutto ok, il bello viene adesso. Se uno ora disattiva VisualEditor nelle proprie preferenze, il nome del link della modifica testuale anziché rimanere legata a MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource e MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource-section ritorna a essere MediaWiki:Vector-view-edit e MediaWiki:Editsection (che noi avremmo cambiato a "Modifica visuale"). Mi sembra veramente una idea pessima, spero di sbagliarmi o che esista qualche workaround. --Rotpunkt (msg) 21:37, 20 lug 2014 (CEST)[rispondi]

@Roberto Mura: il comportamento diverso su enwiki può essere dovuto al fatto che da loro VisualEditor è disabilitato di default, e per abilitarlo si va nelle preferenze "Beta", non in quelle classiche, quindi può essere che entrino in gioco altri messaggi ancora. --Rotpunkt (msg) 21:55, 20 lug 2014 (CEST)[rispondi]

@@ Riga 393: / Riga 393: @@
 ::Sono d'accordo con Rotpunkt. Su en.wiki appare [edit] per la modifica normale e [edit beta] per la modifica col VE. Loro come ci sono riusciti? Si può importare anche qui la loro soluzione? --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 20:18, 20 lug 2014 (CEST)
 :::Il problema sfugge anche a me, dubito fortemente ci sia qualcosa di hardcodato stante la localizzazione. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 20:20, 20 lug 2014 (CEST)
+::::La situazione pessimistica paventata da Nemo potrebbe essere la seguente. In una installazione di MediaWiki senza l'estensione VisualEditor, i due messaggi per configurare i link per il modifica sulla linguetta in alto e per quello delle sezioni sono:
+::::* [[MediaWiki:Vector-view-edit]] link in alto
+::::* [[MediaWiki:Editsection]] link nelle sezioni
+:::: Quando si installa VisualEditor esso prende il posto di questi due link, relegando i nomi per i link della modifica testuale a
+::::* [[MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource]] link in alto
+::::* [[MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource-section]] link nelle sezioni
+:::: Fin qui tutto ok, il bello viene adesso. Se uno ora disattiva VisualEditor nelle proprie preferenze, il nome del link della modifica testuale anziché rimanere legata a [[MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource]] e [[MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource-section]] ritorna a essere [[MediaWiki:Vector-view-edit]] e [[MediaWiki:Editsection]] (che noi avremmo cambiato a "Modifica visuale"). Mi sembra veramente una idea pessima, spero di sbagliarmi o che esista qualche workaround. --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 21:37, 20 lug 2014 (CEST)
+::::: @Roberto Mura: il comportamento diverso su enwiki può essere dovuto al fatto che da loro VisualEditor è disabilitato di default, e per abilitarlo si va nelle preferenze "Beta", non in quelle classiche, quindi può essere che entrino in gioco altri messaggi ancora. --[[Utente:Rotpunkt|Rotpunkt]] ([[Discussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 21:55, 20 lug 2014 (CEST)

Discussioni MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource: differenze tra le versioni

Versione delle 21:55, 20 lug 2014

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Discussioni MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource: differenze tra le versioni

Versione delle 21:55, 20 lug 2014

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