Discussioni utente:The 15th century

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Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi. ƒringio · ✉ 00:00, 26 nov 2019 (CET)

Richiesta di fonti

Per certe affermazioni su eventi storici o ipotesi si devono portare fonti autorevoli e verificabili, non semplici indicazioni. La rimozione di avvisi di richiesta di fonti non motivate (come scrivere pretestuose) rasenta il vandalismo se fatta una volta, diventa vandalismo se ripetuta, senza altre argomentazioni più robuste a supporto.--Bramfab Discorriamo 12:23, 15 giu 2020 (CEST)

Verese

Ciao, ti ringrazio per questa tua modifica, però potrebbe essere errato considerare nell'incipit le "posizioni provinciali" che si tratti di capoluogo o meno. In questa discussione al progetto si sta parlando di cosa sarebbe opportuno inserire nell'incipit. Sarebbe interessante sapere il tuo parere in base alla modifica che hai appena fatto su Varese. Ciao, buon lavoro.--Ceppicone ✉ 15:41, 26 giu 2020 (CEST)

Le guerre di modifiche non sono ammesse, se avessi letto la pagina linkata da Ceppicone avresti visto un chiaro consenso per la modifica che hai annullato, quindi per favore evita di reiterare. Inoltre sì, qualsiasi pronuncia andrebbe referenziata, è così che funziona Wikipedia. --Phyrexian ɸ 00:45, 27 giu 2020 (CEST)

No, non si tratta affatto di educazione, le modifiche palesemente errate vanno annullate, se non ne capisci il motivo puoi chiedere, invece di riannullarle a tua volta. La rimozione ingiustificata di un avviso normalmente si considera vandalismo. Nel tuo caso ho valutato invece che tu semplicemente fossi un po' inesperto e non un vandalo. Per quanto riguarda invece il resto della modifica non mi pare che tu prima di annullarla abbia chiesto il parere di chi l'aveva effettuata, sono maleducati solo quelli che annullano le modifiche fatte da te? Cerca di calmarti per favore. --Phyrexian ɸ 01:07, 27 giu 2020 (CEST)

La discussione non è conclusa, ma a me pare più che evidente che per quanto riguarda i secondi comuni più popolosi delle provincie non ci sia per nulla consenso ad inserirli nell'incipit. Quello su cui invece c'è consenso, ovviamente, è la necessarietà di una fonte che attesti il primato. --Phyrexian ɸ 01:27, 27 giu 2020 (CEST)

Due Sicilie nella Prima Coalizione

L'annullamento della mia modifica inserisce nella pagina notizie imprecise, oserei dire non veritiere. La motivazione riposa su questioni giuridiche e storico-politiche. Ai tempi della Prima Coalizione le Due Sicilie non erano ancora uno Stato e il Regno di Sicilia e il Regno di Napoli (seppur avendo lo stesso monarca in unione personale) erano due Stati distinti e separati anche molto diversi tra di loro. In Sicilia fin dal 1296 vi era una monarchia parlamentare costituzionale, a Napoli monarchia assoluta, il potere esecutivo era diverso, con consigli di governo diversi; c'erano valute monetarie diverse, lingue ufficiali diverse, sistemi giudiziari e amministrativi diversi. Il Regno delle Due Sicilie è nato l'8 dicembre 1816, quando il Regno di Sicilia venne soppresso e accorpato al Regno di Napoli. Mettere sotto uno stessa bandiera Napoli e Sicilia ai tempi della prima coalizione è come mettere sotto la stessa bandiera oggi il Regno Unito e il Canada. La stessa cosa vale per TUTTE le altre coalizioni antinapoleoniche fino al 1815. Sulla base dei predetti motivi sono costretto a riportare la pagina a come la avevo modificata giorni addietro. Ti saluto

--Eugenio Nicola Scarcella (msg) 09:26, 16 nov 2020 (CET)

Prima Coalizione

La soggettività di diritto internazionale è molto più risalente! E mi sembra estremamente errato oltre che puerile farla risalire al XX secolo. Vorrei precisare che fina dal 1296 il Regno di Sicilia possedeva un ordinamento parlamentare e costituzionale che insieme al Regno di Inghilterra ne faceva un unicum nel panorama storico-giuridico europeo. L'autorità del Re era limitata dalle Costitutiones di Catania del 1296 che vennero negoziate tra il Re Federico III e il Parlamento Siciliano e limitarono i poteri del re in politica estera, interna, fiscale e militare. Fu proprio lo stesso Ferdinando nel 1816 che volendo dopo 6 secoli aggirare queste forche caudine decise di sopprimere il Regno di Sicilia annettendolo a Napoli dove, da monarca assoluto aveva mano libera. Poi mi chiedo: ma gli altri staterelli presenti come nemici della Prima Coalizione, quale riconoscimento internazionale avevano??? Chi li riconobbe? Napoleone? Il Papa? La Pace di Caltabellotta del 1302 riconobbe reciprocamente la nascita di due Stati, con dinastie, monarchi e ordinamenti molto diversi.

--Eugenio Nicola Scarcella (msg) 20:00, 16 nov 2020 (CET)

Sulla Prima Coalizione

Ciao, scusami l'intromissione, ma seguendo io spesso le modifiche di [@ Eugenio Nicola Scarcella] (che saluto affettuosamente...non so però se ti arrivi il ping), occupandosi lui spesso delle voci siciliane, ho notato questa più recente discussione e mi permetto di farti notare che ha ragione, assolutamente, il nostro Eugenio quando ti dice, giustamente, che non è corretto mettere nella voce della Prima Coalizione la bandiera e il link di un Regno che nel 1797 non era ancora nato! Piuttosto, o levate direttamente il nome della Sicilia da lì, come hanno fatto ad esempio le altre wiki straniere che hanno semplicemente messo "Regno di Napoli" (del resto la Sicilia nel 1792 non era ancora stata coinvolta in questa coalizione perché, ricordiamolo, i soldati che la guarnivano erano quasi tutti prima spagnoli e poi napoletani, per via della non-coscrizione militare che da secoli vigeva sull'isola e alla quale Ferdinando sempre si attenne) oppure è d'obbligo la divisione, per non raccontare al lettore delle bugie che sarebbero una sorta di non-sens, facendogli credere che a quei termpi (con tanto di bandiera) si trovava sul campo di battaglia un Regno che, ripeto, sarebbe nato solamente decenni dopo. Tra l'altro, perdonami se insisto, ho anche letto cosa hai scritto ad Eugenio su dei "presunti "fatti interni dell'isola"... ciò non è corretto: non si trattava di fatti interni ma di solida posizione secolare da un lato (un Regbo nato nel medioevo) e voluta (e quindi supportata) dagli Stati esteri dall'altro. Trovami un qualche documento serio e specifico dove figuri il termine "Regno delle Due Sicilie" parlando di tutte le (e non solo della Prima) Coalizioni anti-napoleoniche... su via. Questo vuol dire distorcere la storia (o abbreviarla in maniera paurosa).

Mi permetto di parlarti con tanta sicurezza solo perché ho ben studiato il periodo del quale stavate discutendo e non sono per nulla d'accordo a lasciare la voce con quella dicitura (per carità, non dico che non me ne farò una ragione... anche perché sono in Wikipausa e quindi non potrei nemmeno mettermi e intervenire), quando potremmo mettere i suoi giusti termini. Ti invito a tal proposito, se hai dei dubbi su quando e in che modalità nacque il Regno da te citato sopra, a dare uno sguardo a questi capitoli da me composti qualche tempo fa e incentrati proprio sul periodo in questione: La nascita del Regno borbonico napoletano, Conseguenze, Contesto storico (considera che la storia è lì trattata dal punto focale siracusano ma ciò non toglie, essendosi Siracusa trovata completamente immersa in quegli eventi, che si tratti in maniera precisa della cronologia che portò infine alla nascita del Regno Duo-siciliano). Piuttosto, io farei come ha fatto la Wikipedia della Spagna (es:Primera Coalición) che ha messo nella Prima Coalizione solo il nome del Regno di Napoli (perché, ripeto, la Sicilia almeno fino al 1798 era di stato e di fatto neutrale: fu Nelson a far vacillare per la prima volta questa neutralità nell'estate del 1798, quando già era terminata o volgeva a termine la prima alleanza) e poi invece nella Seconda Coalizione ha giustamente fatto comparire la Sicilia (es:Segunda Coalición) con la sua corretta dicitura: "Regno di Sicilia", perché nel 1800 l'isola si era ormai compromessa (Siracusa, ad esempio, aveva accolto nel 1801 al suo interno sia inglesi che russi in funzione anti-napoleonica, rendendo quindi nullo il vecchio trattato parigino dell'ormai lontano 1796).

Non si può dire - e non si può nemmeno sentire, sinceramente - che la dicitura "Regno di Sicilia" piuttosto che "Regno delle Due Sicilie" rappresentava per l'estero una questione di poco conto e che si trattava solo di fatti interni... rammento, per chi non ne fosse a conoscenza, che il primo Borbone che governò la Sicilia giungeva dopo estenuanti guerre, lotte e battaglie portate avanti da mezza Europa per porre fine al dominio spagnolo sul Mediterraneo. Carlo III di Borbone (questo il nome del primo sovrano che prese le due corone - che son due e non una corona) ebbe una enorme severità da parte dell'estero sulle sue mosse, proprio perché giungeva al culmine di una situazione delicatissima (la caduta della potenza spagnola, che all'epoca era globale). Come si possa ridurre ciò a semplici "fatti interni o questione interne" io non posso nemmeno immaginarlo, se non dandomi come spiegazione una pecca di ingenuità, perdonami la franchezza.
Tutto ciò per dirti che, più di altri, gli inglesi e gli spagnoli vegliavano costantemente sullo stato giuridico dell'isola di quel periodo, perché posta al centro in quei concitati momenti di affari internazionali molto importanti; quasi vitali per loro, quindi fidati se ti dico che se quel Regno si fosse dovuto chiamare fin dall'inizio "Regno Due Sicilie" (con un'unica corona) noi l'avremmo sicuramente saputo :) Quindi, morale della storia, Eugenio ha pienamente ragione quando ti dice che non dovevi annullare la sua modifica, perché così si crea solo confusione. Se ti ha elencato tratti della storias medievali siciliana lo ha fatto proprio perché fino al 1816 il termine "Due Sicilie" non aveva valore giuridico ma solo espressivo e caratterizzante un territorio fisico. Ben diverso dal voler imporre, con larghissimo anticipo, sui reali fatti storici la sua nascita. Cortesemente, sistemiamo quel template, grazie (ps.s perdonami la lunghezza del post, ma sono fatti storici che in questo caso fanno la differenza per la correzione necessaria). --Stella (msg) 17:13, 20 nov 2020 (CET)

Orfanizzazione della disambigua "Trattato di Firenze"

Ciao, dopo il tuo spostamento, bisogna ora correggere i link entranti (una quarantina) per rendere orfana la disambigua. Sei sicuro non ci sia un significato prevalente? Buon lavoro. --No2 (msg) 23:31, 25 nov 2020 (CET)

Bandiera del Ducato di Milano

Ciao The 15th century, la bandiera ufficiale del Ducato di Milano è quella attualmente riportata nel template della voce. Non c'è motivo di riannullare. Va riportata quella anche in caso di differente governo. --Davipar (parliamone) 18:52, 16 nov 2021 (CET)

E invece sarebbe proprio il caso di fermarsi e discuterne. Vedo che stai facendo lo stesso tipo di modifiche su un gran numero di voci e per modifiche di questo tipo fatte su larga scala servirebbe prima un Wikipedia:Consenso ottenuto presso il progetto tematico di riferimento (altrimenti si ricade in Wikipedia:Danneggiare) o seguire la prassi attualmente adottata e condivisa dagli altri utenti, che non è quella che stai attuando tu, bensì l'altra. E poi proseguire. Non so se mi sono spiegato. --Davipar (parliamone) 19:09, 16 nov 2021 (CET)

Da quel che vedo nella descrizione del file su commons è la bandiera del Ducato di Milano sotto la dinastia dei Visconti (1395-1447) e quindi valida solo nel periodo indicato. Può darsi pure che tu abbia ragione o meno, però in ogni caso è meglio fare un passo indietro e discuterne prima nel progetto tematico di riferimento e dopo che si è raggiunto un sufficiente consenso proseguire con le modifiche. Per ora ti ho interrotto io (ma giusto perché avevo la voce di Niccolò Piccinino tra i miei osservati speciali, non per altro), però potrà capitare che anche altri utenti facciano lo stesso. Ecco perché è meglio discuterne prima, perché una volta che la modifica è condivisa da un cospicuo numero di utenti, allora si può considerare accettata. Perché se la modifica continua invece ad essere contestata, ci sarebbe da ripristinare in serie su tutte le voci (non so se hai presente che significa). --Davipar (parliamone) 19:47, 16 nov 2021 (CET)

Indipendentemente che tu abbia ragione oppure no, Wikipedia è un progetto collaborativo e ha le sue regole. Consenso non significa "io modifico come voglio facendo quello che mi pare", visto che hai ripreso a modificare^124078244 come se nulla fosse (tra l'altro questa è pure una voce in vetrina). Questo tuo tipo di modifica è al momento contestata e senza chiaro consenso e non va riproposta senza previa discussione volta a raccogliere il consenso necessario. Ti informo che ho richiesto un parere terzo sulla questione a un utente che si occupa di voci di questo tipo e che ho provveduto a informare un amministratore. --Davipar (parliamone) 20:25, 17 nov 2021 (CET)

Vedendo nel file del nuovo pittogramma, nelle voci sui personaggi biografici su cui l'hai inserito, il vecchio pittogramma l'avevo inserito io, giusto perché viene fatta la stessa cosa per altri Stati come la Repubblica di Venezia, la Repubblica di Siena, il Regno di Napoli e via dicendo nelle altre voci biografiche, quindi su questo punto puoi interagire con me. Mentre per le voci sulle battaglie vi è la mano di altri utenti, registrati e non, molti dei quali non più attivi, le cui modifiche molto spesso sono state fatte alcuni anni fa, il cui vero motivo è ormai finito nel dimenticatoio. Ecco perché qualsiasi tentativo di contattarli potrebbe risultare vano. Se riusciamo comunque a metterci d'accordo tra di noi, IMHO potrebbe bastare. Comunque mi sono spostato direttamente sulla pagina di discussione di Kaho Mitsuki. --Davipar (parliamone) 21:41, 17 nov 2021 (CET)

Mah io in realtà quando ho fatto quelle modifiche ho inserito quel pittogramma lì, giusto perché notavo che nelle altre voci biografiche per gli altri Stati veniva fatto lo stesso, quindi per adeguarmi alla prassi adottata (non ho approfondito, quindi non ho consultato nessuna fonte per vedere tra tutte le bandiere possibili quale bandiera fosse quella giusta). Quindi ora come ora non saprei quale fonte mostrarti. Ecco perché comunque ho voluto chiedere un parere terzo ad un utente che conosce l'argomento maggiormente. Io mi occupo sì di voci di storia, ma di un numero limitato di voci, in particolare di voci di condottieri dell'Abruzzo che hanno militato per il Regno di Napoli (avevo modificato quelle voci solo perché correlate ad esse). Su voci riguardanti un altro aerale, come appunto quello lombardo, purtroppo non me ne intendo, quando mi capita di modificarle mi limito a fare modifiche molto semplici e basilari, senza stravolgerle. --Davipar (parliamone) 22:02, 17 nov 2021 (CET)

Nel senso: quando ho compilato ed ho inserito quei template nelle voci dei personaggi ho consultato le relative voci sul DBI della Treccani e sul sito condottieridiventura.it e come queste riportavano che il personaggio in questione aveva militato per il Ducato di Milano, così mettevo il ducato con l'annesso pittogramma nel template, usando come bandiera quella riportata nella voce dello Stato, siccome nelle voci degli altri personaggi biografici la prassi adottata era questa. Ma non mi sono chiesto quale bandiera tra tutte quelle possibili fosse quella giusta. --Davipar (parliamone) 22:13, 17 nov 2021 (CET)

C'è un po' di "silenzio" perché sto aspettando che Kaho Mitsuki risponda, anche se pare che si sia preso una wikipausa, visto che dalla sua lista dei contributi si nota che ultimamente si sta connettendo saltuariamente; nel frattempo sto cercando fonti. --Davipar (parliamone) 10:40, 26 nov 2021 (CET)

Zwischbergen

Ciao, The 15th century. Chiedo scusa per aver annullato anche questa modifica, corretta, ma questa invece è errata, il nome ufficiale è solo "Zwischbergen". Buon proseguimento, --CastagNa 00:38, 17 nov 2021 (CET)

Sì, infatti tale denominazione deve essere riportata fin dall'incipit - come è; ma ufficiale è solo Zwischbergen: cfr. per esempio dss o bfs. Ciao, --CastagNa 23:18, 17 nov 2021 (CET)

Non lo definirei un soprannome, mi sembra fuorviante: è una denominazione in uso, anche se non coincidente con quella istituzionale. E non è affatto strano, né raro: capita anzi spesso, per lo più con fini turistici (ma anche politici: amministrazioni locali che spingono per "accelerare" decisioni politiche non ancora prese, tanto per dirne una). Esempi ce ne sono a bizzeffe; pescando a caso, mi saltano in mente Lech am Arlberg (ufficiale è solo Lech) o Reggio Emilia (ufficiale è Reggio nell'Emilia). Ciao, --CastagNa 23:02, 19 nov 2021 (CET)

Il sito del comune può ribadirlo finché vuole, ma se il nome ufficiale è un altro, è un altro (come ho già spiegato sopra, con relative fonti). Buon proseguimento, --CastagNa 23:50, 20 nov 2021 (CET)

Mi sembra che tu stia iniziando a esagerare. Hai fatto una domanda, hai avuto risposta, hai avuto le fonti, hai avuto ulteriori dettagliate spiegazioni... Direi che possiamo chiudere qua. Grazie, --CastagNa 23:56, 20 nov 2021 (CET)

Ho cercato di chiarirteli al meglio delle mie capacità, mi dispiace se non sono sufficienti.--CastagNa 00:04, 21 nov 2021 (CET)

Abbiamo già dss e bfs, bastano e avanzano (come bastano e avanzano a tutti gli interwiki, a partire da de.wiki). --CastagNa 00:09, 21 nov 2021 (CET)

Mi fermo, siamo pericolosamente dalle parti del WP:FT. Le fonti ci sono, le spiegazioni anche, de hoc satis. --CastagNa 00:14, 21 nov 2021 (CET)

Ludovico III Gonzaga

Con riferimento alle quattro modifiche da te apportate in data odierna alla voce Ludovico III Gonzaga, non supportate da alcuna fonte storica, con un #redirect da Ludovico II Gonzaga, marchese di Mantova a Ludovico III Gonzaga. Queste modifiche sostanziali, credo, andrebbero quanto meno discusse assieme alla Comunità.
Faccio presente che alcuni storici, come da me modificato e fontato nell'incipit della voce, fanno riferimento invece a Ludovico II Gonzaga (non a Ludovico III):

• Roberto Brunelli, I Gonzaga. Quattro secoli per una dinastia, Mantova, Tre Lune, 2010, ISBN 978-88-89832-98-1., p. 44;
• Riccardo Braglia, I Gonzaga. Il mito, la storia, Artiglio, 2002, OCLC 51877764, SBN IT\ICCU\LO1\0714753., p. 51;
• Galeazzo Nosari e Franco Canova, I Gonzaga di Mantova. Origini di una famiglia dinastica, Reggiolo, 2019, ISBN 978-88-99339-67-8., p. 146. --Teseo _(✉) 18:40, 1 dic 2021 (CET)

[@ The 15th century] Grazie per la risposta, che condivido solo in parte. Attendo delicidazioni sulla richiesta di interpellare la Comunità a proposito delle modifiche sostanziali arbitrarie, grazie. --Teseo _(✉) 19:21, 1 dic 2021 (CET)