Discussioni utente:Amicorotaia

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Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi. -- Theirrules yourrules 01:12, 21 apr 2012 (CEST)

Progetto di ferrovia Torino-Lione

Ciao, mi piacerebbe avere un tuo parere sull'eliminazione degli ultimi due paragrafi dell'incipit. Grazie --Lucretius (msg) 10:12, 14 nov 2012 (CET)

Ciao Lucretius, grazie di avermi avvertito. Da tempo non ho più aperto la pagina (soprattutto per timore d'impegolarmi in lunghe discussioni con Chemi e perdere così del tempo che... non potevo ultimamente permettermi di perdere); ma sto per fare ritorno. Cordialità --Amicorotaia (msg)

Ferrovia Torino Lione

ciao, scusami se ti disturbo, ma ho visto che hai partecipato con attività a questa voce o alla discussione di essa, poiché ho aperto una proposta collettiva di miglioramento (dopo che ho notato alcune piccole modifiche che potrebbero andar fatte alla voce) ho pensato che magari poteva interessare anche a te. La discussione è questa Discussione:ferrovia_Torino-Lione#Proposta_ristrutturazione_voce Spero di non aver fatto cosa sbagliata. Ciao grazie --Pava (msg) 21:06, 17 mag 2013 (CEST)

Mi sembra tu abbia fatto una più che condivisibile proposta. Dopo un periodo quasi forzato d'assenza tornerò presto alla discussione e la sosterrò. Ciao --Amicorotaia (msg)

Merci: dati di traffico reali "Alpinfo" e modello previsionale "LTF"

Ripartizione modale del traffico merci: credo che sarebbe utile, se disponibili, aggiungere le ripartizioni di traffico fra le altre aree di confine: Svizzera-Francia e Austria-Svizzera e sopratutto il globale del traffico merci su gomma e rotaia fra Italia e Francia, Francia-Germania, Francia-Belgio, Francia-Spagna. Che ne dici?--Bramfab Discorriamo 23:17, 2 ott 2014 (CEST)

Sì, potrebbe essere interessante, ma non conduce poi a dilatare nuovamente l'argomento? In più il titolo del paragrafo richiama Alpinfo, che offre esclusivamente i dati di traffico relativi all'attraversamento dell'arco alpino. E sottomano non ho altre fonti. Ciao --Amicorotaia (msg) 00:05, 3 ott 2014 (CEST)

Se i dati non li hai inutile parlarne, si trattava di vedere se in altri luoghi con TAV in funzione il rapporto rotaia/gomma sia il medesimo. Ciao --Bramfab Discorriamo 10:41, 3 ott 2014 (CEST)

Scusa, ma non ti seguo. Cosa c'entra il TAV con il trasporto merci? Nella Torino-Lione il trasporto merci (TAC) condivide il percorso con il TAV (come oggi in Eurotunnel e nel nuovo tunnel dei Pirenei; e domani al Gottardo e al Brennero). Ma il trasporto successivo è ancora in tratte miste (gronde di Nimes e Lione) o, soprattutto, su linee ordinarie. E' su queste ultime che in Francia, grazie al progetto Marathon, circolano da gennaio treni addirittura lunghi 1400 m. e pesanti 4000 tonn.; non di certo sulle linee ad alta velocità. Ciao --Amicorotaia (msg) 11:04, 4 ott 2014 (CEST)

Linea storica

Ciao, come richiesto dal template di warning sull'unificazione delle voci, sto per migrare buona parte dei i contributi da Progetto di ferrovia Torino-Lione#Lo stato di fatto: la "linea storica" a Ferrovia del Frejus. Questa è la mia bozza: -->Sandbox<--.

Mi piacerebbe avere un tuo parere. Le modifiche sono ben accette! --Skyfall (msg) 19:57, 26 apr 2015 (CEST)

Ciao Skyfall. Ho dato una scorsa alla tua bozza e trovo pregevole l’organizzazione del testo. Meritevole così di vivere autonomamente dalla voce NLTL.

Restano tuttavia due punti meritevoli a mio avviso di integrazioni ed entrambi riguardano l’AFA.

- Da un lato è legittima l’osservazione sul trasporto accompagnato che “comporta quasi un raddoppio del peso che le locomotive devono rimorchiare”; ma dall'altro occorre sottolineare che, a diversità delle autostrade ferroviarie svizzere e austriache, il TCA sull’AFA è minoritario, come peraltro ricordato dal Rapporto annuale 2013 di DG MOVE e OFT (subentrati ad Alpinfo): “La domanda dei servizi di trasporto combinato accompagnato è stata meno rilevante nel 2013 rispetto al 2012 sulla relazione tra Aiton e Orbassano. Questa diminuzione è legata direttamente alla politica dell’AFA che consiste nell’orientare la domanda verso il trasporto combinato non accompagnato piuttosto che verso il TCA”, http://ec.europa.eu/transport/modes/road/doc/2014-annual-report-covering-the-year-2013.pdf p. 42.

- I costi dell’AFA sono molto elevati (il ripiano del passivo 2012 costava 5 milioni a testa, a Francia e Italia) perché, causa acclività, è spropositato il rapporto di trazione. Infatti, nel caso teorico di un trasporto esclusivamente accompagnato, una motrice trainerebbe 7 TIR e mezzo contro i 21 che ROLA trasporta a trazione unica nella tratta di pianura (dopo aver sganciato le motrici di spinta). Ma questo riguarda tutte le autostrade ferroviarie, pesantemente finanziate anche in Svizzera e Austria (cosa che la Corte dei conti francese evidentemente ignora). Ed è alla fine questa la prima ragione per cui anche quei paesi vogliono fermamente i tunnel di base: che con maggiore capacità di trasporto consentirebbero bilanci in attivo (concetto sottoscritto da Hupac).

Grazie a presto

Beppe --Amicorotaia (msg) 22:57, 26 apr 2015 (CEST)

Ciao, per favore modifica come vuoi la bozza nella mia Sandbox con i suggerimenti che hai proposto. Anche se la Sandbox è mia, hai la mia più completa autorizzazione (sei più competente di me in materia). Oppure, se vuoi rimanere auatonomo, ti consiglio di copiare la mia bozza nella tua di sandbox (-->Sandbox<--, che vedo che non l'hai mai utilizzata) e modificartela a a piacere. Al limite, se non vuoi metterti a editare intere bozze, per favore suggeriscimi fonti autorevoli, con tanto di link (grazie per quelle indicate qui sopra).

Il mio scopo è trasferire più approfondimenti possibili nella voce sulla linea storca per lasciarne nella voce Progetto di ferrovia Torino-Lione giusto un sunto (e ovviamente un link per chi volesse approfondire). Quella voce è ormai un mostro di 155 KByte. Le voci di Wikipedia diventano difficili da gestire quando si superano i 50 Kbyte (se non sono organizzate bene, diventano poco scorrevoli e poco fruibili per l'utente comune). Le linee guida di Wiki di 10 anni fa consigliavano di non superare i 32 Kbyte, adesso consigliano di non superare i 100 Kbyte. Superato quel limite, si consiglia di dividere la voce in sottopagine. Un corposo sottoargomento è proprio la linea storica, ma che ha già una sua voce autonoma, proprio questa che vorrei integrare.

PS Abbonda con i link alle fonti (o perlomeno per favore indicamele). Poi ci penso io a sistemare la formattazione delle citazioni, su tale lavoro ho una certa esperienza.

--Skyfall (msg) 10:18, 27 apr 2015 (CEST)

Ok. Proverò nei prossimi giorni a suggerire le modifiche/integrazioni alla tua Sandbox. Così evito la fatica di formattazioni e tecnicismi che mi procurano qualche difficoltà (semplice pigrizia perché non mi sono mai studiato per bene le norme editoriali). Circa la voce NLTL vorrei (da tempo) fare un lavoro sistematico di tagli e sintesi. Spero nelle prossime settimane o comunque prima del'estate. Ciao

Rieccomi con qualche suggerimento:

1) paragrafo TRAFFICO: eliminare dal terzo capoverso, "La linea storica è stata usata..." fino al penultimo. Lasciare l'ultimo ("Nel 2007...") e aggiungere quanto segue:

Nel corso del 2013 l’AFA ha trasportato, con 4/5 navette giornaliere, 31.616 semi-rimorchi, con un aumento dell’attività rispetto l’anno precedente del 23%. Secondo LTF, il prolungamento del percorso fino a Lione potrebbe offrire le condizioni ottimali per un transito alternativo a quello stradale di 100.000 mezzi pesanti l’anno; volumi maggiori sarebbero ipotizzabili soltanto a seguito dell’apertura del nuovo tunnel di base.

2) paragrafo COLLEGAMENTI ATTUALI: eliminare il secondo capoverso e inserire con sottotitolo "Autostrada ferroviaria alpina" il seguente testo:

Dal novembre 2003 il trasporto combinato sulla linea storica Torino-Lione è servito dall’AFA, Autostrada ferroviaria alpina. Trattandosi di un servizio in regime d’aiuto di Stato, ha richiesto una deroga dalla normativa europea sulla concorrenza, ancora prorogata dalla Commissione europea l’11 luglio 2012. A diversità delle “autostrade ferroviarie viaggianti” svizzere e austriache (ROLA), che disimpegnano esclusivo servizio di trasporto combinato accompagnato, l’Autostrada ferroviaria alpina svolge un servizio misto. Il Rapporto annuale 2013 di DG MOVE-OFT, che rileva rispetto al 2012 una diminuzione del TCA, osserva che la “diminuzione è legata direttamente alla politica dell’AFA che consiste nell’orientare la domanda verso il trasporto combinato non accompagnato piuttosto che verso il TCA”. Una ragione intrinseca della minor fortuna del trasporto accompagnato si deve al fatto che il tempo di percorrenza dei 175 km da Aiton a Orbassano è di circa tre ore e pertanto, comprendendo il tempo delle operazioni di imbarco-sbarco, ben maggiore di quello stradale; nel contempo la brevità del tragitto non offre all’autista il tempo di riposo obbligato consentito dalle ROLA. La modalità di trasporto combinato, accompagnato e non, è sostenuta dai paesi dell’arco alpino con ragioni di eco-compatibilità, ma stanti le forti pendenze dei valichi attuali i costi di trasporto sono molto elevati e possono essere sostenuti soltanto con il concorso di ingenti sovvenzioni. Nel caso dell’AFA il ripiano del passivo del 2012 costava a Francia e Italia 5 milioni a testa perché le entrate coprivano soltanto il 42% dei costi. Infatti, nel caso teorico di un trasporto esclusivamente accompagnato, occorrono due motrici per il traino di 14 autoarticolati (accolti in composizioni di 11 carri doppi Modalohr) mentre nelle tratte di pianura ROLA trasporta con trazione semplice 21 mezzi.

In attesa della separazione della voce aggiungo le modifiche anche alla voce NLTL. Qui occorrerà pensare poi a una vigorosa sintesi.

Ciao. Beppe --Amicorotaia (msg) 19:36, 29 apr 2015 (CEST)

Fatto. Oggi vado di fretta, spero di aver inserito tutto bene. --Skyfall (msg) 13:19, 30 apr 2015 (CEST)

Visto il tutto. Sono ancora intervenuto, direttamente sul testo, con minime integrazioni e correzioni (anche di miei precedenti refusi). Mi sembra che ora il tutto funzioni. Ciao --Amicorotaia (msg) 19:39, 30 apr 2015‎ (CEST)

Ci sono due-tre cose che non funzionano: la più grave è ho lasciato troppo spazio al dossier del 2012 Governo italiano. In esso c'è la discutibilissima frase "che passa attraverso una galleria dove non entrano i containers oggi in uso per il trasporto merci", cosa non più vera dai lavori di adeguamento.

Se la si propone così integralmente, allora per equità si dovrebbero reintrodurre le critiche al quel rapporto, che ho troncato (il resto del rapporto a mio avviso era valido e non mi piacevano quelle discussioni sterili di persone che non sanno la differenza tra quota e dislivello). Poi mi mancano i dati del traffico merci passante e le tabelle velocità post lavori di adeguamento.

Per il sunto da lasciare nella voce principale, ho preparato una bozza in una mia seconda -->Sandbox<--. Notare che ho nascosto tutto il rapporto del 2012 in una nota. Ma più che nasconderlo sarebbe da integrarlo con delle osservazioni, senza demolirlo.--Skyfall (msg) 12:22, 1 mag 2015 (CEST)

Mi era sfuggito quell'ultimo capoverso di tre righe. Sarei d'accordo per eliminarlo considerato che attiene nella formulazione più alle ragioni di una nuova linea che non a una oggettiva analisi delle condizioni della storica. Inoltre occorrerebbero precisazioni e rettifiche. A cominciare da quella inspiegabile citazione di quota che è inferiore alla reale. Circa i containers la cosa è più complessa, perché non si tratta degli attuali ma di quelli che l'UE prevede possano transitare in futuro (per i quali occorre effettivamente la grande sagoma). Insomma un pasticcio. E dire che sarebbe bastato fare riferimento alle specifiche tecniche di interoperabilità della nuova rete centrale per esprimere chiaramente il concetto: la linea storica non è adeguabile alle STI pendenza, raggi di curvatura, sagoma e, per certi versi, sistemi di controllo. Ma... siamo in Italia. Guarderò non appena mi è possibile la tua sintesi per la voce NLTL. Grazie

PS Ho visto anche la sintesi nella seconda Sandbox. Per me è ottima. --Amicorotaia (msg) 22:57, 26 apr 2015 (CEST)

Ho ridotto ulteriormente lo spazio del dossier del 2012 nella seconda sandbox e rimodulate alcune frasi. Viceversa, nella voce in dettaglio nella prima sandbox potei operare in due maniere drasticamente differenti: anche lì ridurre le menzioni al rapporto 2012 ai minimi termini, oppure citarne integralmente la frase incriminata e mettere tutte le critiche a qual rapporto e le controcritiche. Idem per una terza voce di dettaglio che effettivamente esiste, il Traforo ferroviario del Frejus, di cui ho aggiunto con un copia-e-incolla il paragrafo già scritto nella Sandbox1 riguardo ai lavori di adeguamento del traforo.

Passando ad argomento correlato (non il tunnel), ma il traffico, forse ho trovato il traffico merci in transito post-lavori di adeguamento al 2012. Vedi pagina 6 qui:

OTI - Sistema dei valichi alpini

E' un dato che mi lascia perplesso, perchè in aperto contrasto con quanto scritto in fondo a -->paragrafo Traffico<-- nella mia prima Sandbox, che a sua volta si rifà al citato rapporto della Commissione Europea

Sono io che lo interpreto male?

--Skyfall (msg) 11:55, 2 mag 2015 (CEST)

Ma il rapporto della CE si riferisce al 2013, OTI al 2012. Comunque rimango anch'io perplesso rispetto ai dati 2012 che nel rapporto da te linkato risultano 4,9 M/tonn; mentre Alpinfo diceva di 3,8: 3,4 Fréjus + 0,4 Ventimiglia. Personalmente mi fido più dei secondi (OTI non manca di stranezze, come quando dice di traffico stradale sommando i bus ai mezzi pesanti...) che peraltro sono ritenuti validi dal rapporto 2013, formulato congiuntamente da UE e Svizzera. --Amicorotaia (msg) 13:16, 2 mag 2015‎(CEST)

Ok, infatti, come potevi vedere nelle mie modifiche nel frattempo, mi sto allineando ai dati CE. Adesso inizio ad editare la citazione al critico rapporto 2012 del Governo italiano, includendo anche le critiche, ma tutto nelle note. --Skyfall (msg) 13:21, 2 mag 2015 (CEST)

PS ti ricordi la pagina che hai citato qui:

Rapporto per il 2013 di DG MOVE-OFT]

Nell'estrarre la frase "diminuzione è legata direttamente alla politica dell’AFA che consiste nell'orientare la domanda verso il trasporto combinato non accompagnato piuttosto che verso il TCA"?

Sono una schiappa in francese. --Skyfall (msg) 13:21, 2 mag 2015 (CEST)

Mi avvedo solo ora del mio errore, a piè del paragrafo Traffico,in riferimento al traffico 2013. I dati si riferiscono infatti a Fréjus più Ventimiglia, mentre sarà corretto limitarsi a citare i primi se si parla della linea storica e a quelli cumulativi se si parla di traffico ferroviario globale sull'arco alpino occidentale. I dati 2013 del Fréjus offerti dal rapporto 2013 sono: 3.244.800 tonn di cui 2.011.500 convenz., 1.097.400 TCNA, 135.900 TCA.

Circa quanto mi chiedi, la frase è a p. 42 (paragrafo France) --Amicorotaia (msg) 22:57, 26 apr 2015 (CEST)

Ok, correggo. Nel frattempo, che ne dici invece di mettere tutto in un sottoparagrafo (Concorrenza col Traforo stradale del Frejus), come ho fatto adesso? Le critiche e le controcritiche sono molte e tutte fontate, è problematico cercarle di infilarle tutte in una unica citazione. --Skyfall (msg) 13:44, 2 mag 2015 (CEST)

Nota: il titolo che ho dato a quel sottoparagrafo è un poco infelice, anche perché parte delle motivazioni sulla scarsa concorrenzialità stanno nella seconda parte del sottoparagrafo Collegamenti Attuali. --Skyfall (msg) 14:05, 2 mag 2015 (CEST)

Guarda, secondo me la voce deve offrire una fotografia dello stato attuale della linea. Le ipotesi di soluzioni delle criticità mi sembrano più pertinenti nella voce NLTL. Anche il confronto con il lontano 1990 è piuttosto fuorviante: era una realtà diversa per natura dei flussi di traffico e persino per modalità considerato che neppure esisteva il trasporto combinato. Idem per il discorso della concorrenza: in tal caso ha senso fare riferimento a dati generali che allora sono quelli dell'intero arco alpino e non della linea di cui qui si parla. E i troppi ma necessari distinguo appesantirebbero la voce. Insomma non aggiungerei quel paragrafo, almeno in questo momento. Più avanti, procedendo nella revisione della voce NLTL (cosa che mi auguro di poter fare assieme a te), siamo sempre in tempo per introdurre chiarimenti all'una o all'altra voce.--Amicorotaia (msg) 16:55, 2 mag 2015 (CEST)

Anche io sarei per eliminare in blocco quel sottoparagrafo e pubblicare tutto il resto così come è. Temo solo l'intervento di qualcuno risentito per aver cestinato quella parte. Del resto, la voce principale NLTL è abbastanza critica. In ogni caso, anche eliminando quel sottoparagrafo adesso, dalla cronologia si possono ripescare anche tutti i link alle citazioni per poi riutilizzarli per future integrazioni, distingui o revisioni.

Vado con la pubblicazione delle due sandbox così come sono in questo momento? --Skyfall (msg) 17:06, 2 mag 2015 (CEST)

Vai!!--Amicorotaia (msg) 18:04, 2 mag 2015‎ (CEST)

Fatto. Ora vediamo le reazioni. --Skyfall (msg) 19:27, 2 mag 2015 (CEST)

Ho notato che da questo grafico tratto dal Quaderno 2:

Traffico Frejus

osservando la linea blu, si ricava che il traffico é aumentato a fine anni '90. ::Invece io ho scritto il contrario. Non mi ricordo neanche più dove ricavai quella frase (le note messe sono senza n. pagina). É stato un mio errore? --Skyfall (msg) 09:46, 3 mag 2015 (CEST)

Non trovo al momento i dati annuali che da qualche parte ho pur salvato.... quel che è certo è che la punta massima del trasporto ferroviario si è avuta nel 1997 e tra 1996 e 2000 non si mai è scesi sotto i 10 milioni di tonnellate (Quad. Oss. II, grafico p. 134) Insomma il traffico attuale è circa 1/4 di quello 1997 (anche per questo ti avevo scritto che il confronto con il 1990 mi sembrava fuorviante)

Ho trovato i dati (che tuttavia includono Ventimiglia). In effetti l'andamento non è costante perché diminuisce a fine anni Ottanta, risale negli anni Novanta e ridiscende poi inesorabilmente fino al minimo del 2009: 1984 = 10.1; 1988 = 9.0; 1992 = 8.3; 1993 = 8.4; 1994 = 8.7; 1995 = 8.5; 1996 = 10.6; 1997 = 11; 1998 = 10.1; 1999 = 9.5; 2000 = 9.4; 2001 = 9.5; 2002 = 9.5; 2003 = 8.5; 2004 = 6.9; 2005 = 6.0; 2006 = 6.6; 2007 = 7.3; 2008 = 5.2; 2009 = 2.8; 2010 = 3.2; 2011 = 4.5; 2012 = 3.8; 2013 = 3.7

FONTI

1984-1989: http://www.bav.admin.ch/themen/verkehrspolitik/00501/01409/index.html?lang=it

1990-1999: http://www.bav.admin.ch/themen/verkehrspolitik/00501/01412/index.html?lang=it

2000-2005: http://www.bav.admin.ch/themen/verkehrspolitik/00501/01414/index.html?lang=it

--Amicorotaia (msg)

Per ora l'ho tamponata così, in attesa di recuperare i dati scorporati da Ventimiglia. --Skyfall (msg) 16:34, 3 mag 2015 (CEST)

Hai visto la nota 7 del terzo TGV? Passai solo 5 volte all'anno. Mettere che la linea é servita da 4 treni giornalieri non é un po troppo? --Skyfall (msg) 20:15, 3 mag 2015 (CEST)

Ops.... mi era sfuggita la nota. Chiedo scusa ma è un periodo in cui sto facendo contemporaneamente più cose per cui spesso mi deconcentro.

Avviso

Ciao. Quando un inserimento ti viene annullato per uno specifico motivo non puoi a tua volta annullare ma devi discuterne nell'apposita pagina. Ricordatelo per il futuro, grazie.--Ale Sasso (msg) 15:20, 14 gen 2017 (CET)

Diplomazia

Ciao. Per quanto tu non abbia gradito l'intervento censorio di Alex Sasso, tieni conto che ha il dente avvelenato per gli innumerevoli vandalismi in passato. Anche se non hai iniziato tu, direi di evitare di alimentare le polemiche. Solo in un clima costruttivo si riuscirà a migliorare questa voce che invece ha parecchie criticità non risolte. A breve (spero) metterò mano alla bibliografia per mettere questi CID di cui ho parlato e lascerò solo i testi effettivamente citati. Questa modalità non è affatto obbligatoria, ma migliorerà la qualità della voce (in effetti la bibliografia è l'elenco dei testi citati, non un elenco di ulteriori approfondimenti). Se vuoi che appaiano questi nuovi testi, dovresti citare una qualche frase (se lunga meglio riformulata) nel corpo della voce. Magari potrebbero essere utilissimi per riorganizzare la voce, che per ora appare troppo "stratigrafica", ossia è una continua aggiunta di pezzi nel corso degli anni, man mano che arrivano novità, pezzi spesso tratti da giornali a volte non strettamente pertinenti. Soprattutto, nel corso degli anni sono cambiati i progetti e i finanziamenti per cui, anche alla semplice domanda "ma quanto costa?" è difficile capirlo dalla voce. Io potrò anche riorganizzare la bibliografia, ma per quanto riguarda il resto della voce sarebbe utilissimo il tuo contributo. --Skyfall (msg) 07:27, 16 gen 2017 (CET)

Ciao Skyfall. L'ho capito, ma lui non può non tenere conto di quanto abbiamo detto in due, tanto più se come dice crede nel "consenso". Per non dire di altre stranezze. Voglio poi capire che spazi di intervento si offrono perché è mia intenzione riprendere la revisione della voce. Che ha oggi parti ancora più superate che in passato e in più non è emendata da vecchie e gravi magagne. D'accordo sul resto e sarebbe un piacere lavorare con te. A presto --Amicorotaia (msg) 19:10, 17 gen 2017 (CET)

Bibliografia

Da notare come, utilizzando questo criterio selettivo per scoprire la bibliografia, per ogni testo a favore dell'opera ne ho tolti almeno due palesemente Notav. Inoltre, i testi a favore si possono ancora rimettere se si riescono a consultare e citare. --Skyfall (msg) 00:43, 19 gen 2017 (CET)

Ciao, se hai la possibilità di consultare i testi che ti interessano, per favore aggiungili nella bozza nella mia sandbox inserendo, anche "alla buona", la nota puntuale col numero di pagina. Provvederò io a sistemare lo stile di citazione. --Skyfall (msg) 17:46, 19 gen 2017 (CET)

Sistemazione voce in sandbox

Rieccomi. Come forse hai visto ho fatto qualche intervento sul testo nella tua sandbox. Intenderei proprio procedere così: prima di scrivere o sostituire parti avere una visione generale di tutto ciò deve essere corretto o aggiornato. E la cosa può essere fatta in modo sistematico. Dopodiché decidiamo tra tutti se eliminare interi paragrafi, accorciarli, correggerli, sostituirli. Sei d'accordo? --Amicorotaia (msg) 13:17, 24 gen 2017 (CET)

Quasi, su certi paragrafi non so se neanche vale la pena lavorarci. Ad esempio "L'Europa e i corridoi transeuropei TEN-T" per me sarebbe da trasformare in una voce a parte. Tra l'altro l'argomento non è proprio banale. In questa voce non si riescono ad affrontare le cose più piccole, come la bibliografia e nemmeno il nome (vedi la lunghissima discussione), figuriamoci i corridori transeuropei... --Skyfall (msg) 13:36, 24 gen 2017 (CET)

Ciao, non capisco bene questa osservazione che hai messo "se questa espressione è corretta per la definizione delle nuove tratte nel tunnel di base e altri, non lo è per quelle omologate alle STI senza significativi interventi infrastrutturali; la frase non concorda in ogni caso con quanto segue". A mio avviso " è un progetto di ingegneria civile" include anche i riadattamenti delle vecchie tratte... --Skyfall (msg) 09:50, 25 gen 2017 (CET)

PS, ho trasformato le tue due successive osservazioni in note. --Skyfall (msg) 10:02, 25 gen 2017 (CET)

Intendevo dire che se si tratta di semplice potenziamento di tratte della linea storica (da Bussoleno ad Avigliana in Italia o da SJM a Chambéry in Francia) soltanto per introduzione del sistema ERTMS o di innalzamento della catenaria o di altri piccoli interventi non c'è, mi sembra, un progetto di ingegneria.

Circa le note provvederò a introdurre i link a documenti esterni, tuttavia, mi chiedevo, non sarebbe più opportuno utilizzarle soltanto per la citazione delle fonti?--Amicorotaia (msg) 17:26, 25 gen 2017 (CET)

Anche io prediligo utilizzare le note per citare solamente le fonti, tuttavia a volte le utilizzo per alleggerire i periodi nel corpo delle voci, altrimenti troppo pesanti. --Skyfall (msg) 17:50, 25 gen 2017 (CET)

Ho tolto l'osservazione polemica su "progetto di ingegneria civile" in quanto sono tali anche i riadattamenti del preesistente. Semmai, si potrebbe successivamente riprendere la questione distinguendo tra "progetto di una nuova tratta" e "riadattamento di XXX", oppure buttare tutto in nota (utilizzandola, come "male minore", anche per le precisazioni). --Skyfall (msg) 10:20, 26 gen 2017 (CET)

Piuttosto, io butterei i 3/4 del paragrafo "L'Europa e i corridoi transeuropei TEN-T" in qualche altra voce più pertinente tipo Rete ferroviaria trans-europea, Rete ferroviaria trans-europea, Corridoio paneuropeo V ecc. Il problema è che sono tutte voci altamente obsolete o appena abbozzate, da rivedere profondamente. --Skyfall (msg) 10:42, 26 gen 2017 (CET)

Sì, dovrei mettere mano a quelle voci o creare la nuova pagina "rete centrale europea"; si potrà poi alleggerire di molto il paragrafo. Intanto ho fatto un po' d'ordine nel testo della prima parte aggiungendo link e precisando la sequenza delle vicende. Non sarebbe meglio mettere in un'unica nota anziché in quattro vicine tutte le fonti? --Amicorotaia (msg) 12:41, 26 gen 2017 (CET)

Di solito unifico i riferimenti in un'unica nota solo se lo stile di citazione è rigorosamente lo stesso possibilmente se il riferimento è breve (un alto motivo perché prediligo lo stile di citazione Harvard, ma tale stile di citazione con l'accoppiata nota puntuale-testo in bibliografia a sua volta preferisco usarlo solo per le monografie e per i testi più importanti, non gli articoli di giornale). Vedrò di ottimizzare la modalità di citazione, ma al momento ci sono molte altre note da sistemare e che non ho ancora sistemato, anche perchè vi sono interi pezzi della voce obsoleti o a mio avviso da spostare in altre voci, quindi non ho avuto voglia di fare tale lavoro, rischiando di lavorare inutilmente. L'importante prima è sistemare il corpo della voce, poi le modalità di citazione si rifiniscono. Faccio inoltre osservare che, a leggere i post di Alesasso, la presenza dei testi che hai segnalato ultimamente in bibliografia non è affatto risolta. Se rimangono tra i testi "opzionali" di approfondimento e non vengono esplicitamente utilizzati per redarre la voce (ecco perchè insisto sulle note puntuali con numero di pagina), avrò difficoltà a difenderli. Francamente, mi scoccia andare a comprare l'ultimo testo (quello di Giuseppe Gillio) e consultarlo (costa poco più di 21 euro). Ma quello in francese non lo comprerò mai, visto che non so il francese. --Skyfall (msg) 13:13, 26 gen 2017 (CET)

Come non detto, sono riuscito a rimediare ampi stralci del libro di Giuseppe Gillio. Ora me li studio. --Skyfall (msg) 13:30, 26 gen 2017 (CET)

Per la bibliografia non c'è problema perché intendo fare più rinvii ai testi di cui sopra. Idem per le note. Piuttosto cerchiamo di capire come comportarci. Direi al momento di non fare altri interventi sul testo (continuerò semmai, come pro-memoria, a inserire commenti o a evidenziare le parti più deboli e scorrette). Almeno non prima di aver sentito se Alesasso è d'accordo con quello che abbiamo fatto in questo primo paragrafo. Perché non avrebbe senso perdere tanto tempo per poi vedersi cestinato l'intervento. Del libro di Gillio ci sono estratti sia in google libri sia nel sito dell'editore, ma sono le parti meno importanti.--Amicorotaia (msg) 14:12, 26 gen 2017 (CET)

Ciao Skyfall. Oggi ho messo mano al paragrafo "L'Europa e i corridoi transeuropei" (che forse sarebbe meglio intitolare "La NLTL e i corridoi transeuropei". Parte delicata perché ancora oggi in materia di corridoi la confusione è totale. Con uno sforzo di sintesi ho poi ridotto di molto il testo (eliminando tutta la parte che io stesso avevo scritto in passato sullo stato di avanzamento della realizzazione). Prima dell'inserimento, da parte tua o mia, nella tua pagina te lo anticipo per sapere cosa ne pensi. --Amicorotaia (msg) 22:08, 1 feb 2017 (CET)

Come precedentemente ricordato, nel 2004 la NLTL fu inglobata nel Progetto prioritario europeo n. 6, inizialmente asse ferroviario Lione-frontiera ucraina denominato “corridoio 5”. A sua volta questo tracciato costituiva parte di un corridoio più esteso che nelle prime ipotesi, formulate a seguito delle conferenze paneuropee di Creta (1994) e di Helsinki (1997), era un corridoio “paneuropeo” esteso ad oriente fino a Kiev. Successivamente la politica comunitaria si limitò alla definizione di corridoi “transeuropei” inquadrati nella Trans-European Network - Trasporti (TEN-T). Il corridoio transeuropeo inglobante la NLTL si estendeva da Lisbona al confine ucraino. Dopo la revisione della mappa Ten-T del 2011 e l’approvazione del regolamento UE 1315/2013, il corridoio ha preso nome di “Mediterraneo”, n. 3, con estensione da Algeciras (primo porto commerciale del Mediterraneo) al confine ucraino. La revisione della Ten-T precedeva l’istituzione della rete ferroviaria centrale, articolata in 9 corridoi interconnessi, utile a servire le molteplici rotte di traffico. Nei corridoi si snodano linee AV, convenzionali e miste rispondenti a parametri di prestazione e specifiche tecniche di interoperabilità comuni. Il corridoio Mediterraneo interseca nella pianura padana tre corridoi di direttrice nord-sud (nn. 1, 5, 6)..--Amicorotaia (msg) 22:12, 1 feb 2017 (CET)

La mia speranza è che buona parte del materiale degli corridori europei venga un giorno trasferito in una voce apposita. Ma poiché quelle esistenti adesso sono sono tutte obsolete, confusionarie o appena abbozzate, mettere a posto anch'esse è uno sforzo non da poco, direi di rimandare la sistemazione di tutte queste voci in futuro. Purtroppo non ti posso aiutare granché: ho una certa confusione anche io in materia. Al massimo, posso tradurre le corrispondenti voci di Wikipedia in inglese, lingua che conosco bene.

Entro breve mi piacerebbe affrontare il tema dei costi dell'opzione low cost, ma volutamente non subito. Prima vorrei far digerire le modifiche fatte finora nella bozza. Quando le ricopierò nella voce originale, molti penseranno che sia stata fin troppo stravolta. --Skyfall (msg) 22:37, 1 feb 2017 (CET)

TEN-T

Ciao, ho spostato il paragrafo sulla TEN-T da Progetto di ferrovia Torino-Lione in fondo alla pagina Reti di trasporto trans-europee che ho provveduto ad arricchire trasferendo altro materiale da voci minori e cercandolo di aggiornarlo il più possibile. Serve Però il passaggio di una mano esperta. --Skyfall (msg) 01:19, 1 apr 2017 (CEST) Il punto fondamentale è: ho fatto bene a mettere tutto in una sola pagina? A parte il TENT ferroviario, c'era ben poco materiale, spesso obsoleto e spesso le varie pagine si ripetevano. Però così ho forse un po' troppo mischiato rete ferroviaria trans-europea (che la fa da padrone) con gli altri tipi di rete (in particolar modo quelle marittima e fluviale, visto le connessioni intermodali esistenti). --Skyfall (msg) 13:28, 1 apr 2017 (CEST)

Ciao Skyfall. Non ci siamo più sentiti perché questo è per me un periodo fittissimo d'impegni. Ma da fine aprile mi rimetto al lavoro. Tuttavia non so bene come fare perché mi sarebbe stato comodo lavorare sulla tua sandbox che hai invece eliminato.

Veniamo alla pagina rete transeuropea. Secondo me un paragrafo riferito alla NLTL in una voce così generale è fuori luogo. Ci sono 9 corridoi ognuno dei quali costituito da decine di opere e qui si dedica un paragrafo a una sola di esse? Insomma, mi pare una scelta troppo "torinolione-centrica". Credo che le poche righe che avevo scritto funzionassero nella voce NLTL col proposito di ridurle ulteriormente quando la voce Rete transeuropea fosse stata debitamente rimpinguata. Ma spostate senza ulteriori approfondimenti e contestualizzazioni mi sembrano un'incongruenza.

Che la rete ferroviaria la faccia "da padrone" come dici è vero, ma è anche vero che più del 70% dei fondi CEF sono oggi investiti in essa. Occorrerebbe pertanto spiegare l'evoluzione che ha portato nel tempo ad attribuire più importanza alla rotaia che alla strada, all'AV prima, al trasporto merci oggi.

C'è poi la funzione dei coordinatori europei dei PP che è mutata....

Insomma, un lavoro improbo cui mi dedicherei volentieri, ma soltanto dopo aver terminato la revisione della voce Torino-Lione. A presto --Amicorotaia (msg) 19:51, 4 apr 2017 (CEST)

Qui ci sono due sandbox Utente:Skyfall/Sandbox e Utente:Skyfall/Sandbox2. Posso aprirne quante ne voglio e metterci le bozze delle voci che voglio.

Riguardo al TEN-T, ho messo tutto il materiale in quella pagina, prima disperso in più pagine, perché il materiale totale era davvero poco e spesso persino obsoleto. Posso sempre dividere in sottopagine se il materiale aumenta. La parte sulla TENT stradale l'ho scritta io traducendolo dalla Wiki in inglese, mentre la tabella dei nuovi corridoi l'ho ricavata dal sito dell'UE. Il vecchio materiale l'ho confinato in parte in "precedenti pprogetti". Prima di me quella voce era 9 Kbyte, ora quasi 30Kbye. A 50 Kbyte giá si presta ad essere divisa in sottopagine (le linee guida consigliano di dividere a 70 kbyte e oltre).

Non è mia urgenza sistemare le pagine delle TEN. Sono state cosi, abbandonate, per 7-8 anni. Mi piacerebbe riprendere la pagina della Torino-Lione​, scorporando il più possibile in una sottopagina, solo sul tunnel di base. Hai letto quel che ho postato sulla relativa pagina di discussione? Che ne dici di quell'articolo riassuntivo che ho postato?

--Skyfall (msg) 20:58, 4 apr 2017 (CEST)

Finita la sottopagina sul Tunnel di base del (Moncenisio? D'Ambin? Del Frejus?), poi c'è da valutare se presentare la "opzione low cost" come il nuovo progetto oppure no. Se si, potremmo relegare moltissimo altro materiale che c'è adesso in progetti precedenti. --Skyfall (msg) 21:11, 4 apr 2017 (CEST)

Nuovo testo

Ciao Skyfall. Ho appena cominciato la revisione promessa. Mi sto tuttavia rendendo conto che non solo è un lavoro improbo correggere, eliminare, aggiungere, ma anche poco utile e dispersivo. Infatti è un grave vincolo seguire l'attuale indice, peraltro spesso privo di conseguenza. Per cui sto provando a riscrivere il tutto, cosa per me persino più agevole. Appena ho realizzato un po' di materiale te lo giro e mi dirai cosa ne pensi. A presto --Amicorotaia (msg) 12:44, 1 giu 2017 (CEST)

Come immaginavo è molto più facile riscrivere il tutto. Il risultato mi sembra quello di un maggior ordine di successione dei temi, con sequenza cronologica delle vicende. Che a mio avviso facilita la consultazione. Il tutto, ovviamente, con risultati di maggiore snellezza. Questo l'indice provvisorio:

1 Origini del progetto e primo accordo italo-francese (1990-2001)

2 LTF e il primo progetto (2001-2005)

3 Il crescere dell’opposizione e il rapporto COWI (2005-2006)

4 Istituzione dell’Osservatorio e sua prima attività (2006-2008)

5 Il nuovo progetto (2009-2011)

6 Ulteriore revisione e fasaggio del progetto (2012-2016)

7 Il secondo trattato italo-francese (2012-2017)

8 Il tunnel geognostico di Chiomonte (2011-2017)

9 Parte francese della tratta internazionale e tratta nazionale

10 La NLTL nel contesto europeo

11 Specifiche tecniche d’interoperabilità

12 Flussi di traffico

13 Costi e benefici

14 Caratteristiche tecniche del tunnel di base

Sono arrivato quasi a metà. Non invio ancora nulla perché ci saranno possibili spostamenti. Il testo sarà bruto, ovvero poco uniformato alle norme wp. Ma, se lo condividerai, quello diventerebbe lavoro tuo. Idem per le poche nuove immagini che ne sostituiscono altre. A questo punto occorrerebbe anche una tua nuova sandbox su cui lavorare. Quando il risultato sarà accettabile si renderà nota la nuova proposta nella discussione chiedendo osservazioni, critiche e placet. Questo è quanto ho pensato, dimmi ora tu cosa ne pensi. A presto. --Amicorotaia (msg) 11:03, 7 giu 2017 (CEST)

Ciao, ho avuto poco tempo ultimamente e l'ho dedicato a cose più semplici, o a cose più urgenti (qualche pagina indicata per la cancellazione). Le pagine della Torino-Lione è tra le cose più estese e complesse che abbia mai editato su Wikipedia e per questo ho sempre rimandato (anche perchè sono un profano sui trasporti su rotaia). Appena posso darò una sistemata alla formattazione. --Skyfall (msg) 11:12, 7 giu 2017 (CEST)

Molte grazie; da solo impiego troppo tempo e faccio pasticci. Allora ti prego di aprire e linkarmi una tua nuova sandbox, magari sotto il titolo "proposta di nuovo testo", sui cui provvederò a caricare quanto sto scrivendo. --Amicorotaia (msg) 12:06, 7 giu 2017 (CEST)

Dimenticavo: prima dei 14 paragrafi indicizzati si conserverebbero della voce attuale il cappello introduttivo e "Lo stato di fatto: la "linea storica". --Amicorotaia (msg) 12:17, 7 giu 2017 (CEST)

Appena creata una nuova sandbox. Lavoraci pure. --Skyfall (msg) 12:22, 7 giu 2017 (CEST)

Benissimo. Ancora grazie --Amicorotaia (msg) 16:48, 7 giu 2017 (CEST)

Ciao Skyfall. Ho pubblicato nella tua sandbox 3 i primi testi. Si tratta di 8 paragrafi sui 15 previsti. Prima di continuare vorrei avere un tuo giudizio: ti sembrano troppo brevi o vanno bene così? a me pare, così procedendo, di non trascurare nulla di essenziale, ma è forse solo una mia impressione. In ogni caso si tratta di una prima bozza. A presto.--Amicorotaia (msg) 12:30, 10 giu 2017 (CEST)

Revisione

Finalmente una voce presentabile! In linea di massima va benissimo, per ora. Dalla voce finale pero', temo che non si potranno eliminare molte di quelle polemiche sterili (o meglio, messe li solo per fare polemica). Adesso curo un po' l'estetica.

Immagini

Riguardo alle immagini, ad un certo punto indichi [immagine progetto 2003 ?]. Quelle al momento presenti nella voce sono queste https://it.wikipedia.org/wiki/File:Linea_Torino-Lione_tratta_italiana_ed_internazionale.png https://it.wikipedia.org/wiki/File:Linea_Torino-Lione_tratte_francesi.png

Adesso vedo se riesco a trovarne di precedenti, ma sarà dura.

Poi, alla fine del paragrafo Fasaggio del progetto e nuove proposte di revisione (2012-2016) indichi Immagine?. Quale? del nodo torinese o della linea SFM5? Spero che ci sia gia' su Wikicommons perche' per via del copyright non si possono prendere e pubblicare immagini gia' presenti su Internet (la procedura di autorizzazione e' cosi' ardua che si fa prima a prendere l'auto e fare delle foto da se, sempre se unoabita nei paraggi). Poi, anche per la segnalazione successiva + immagini di pagina 17 vi sono gli stessi problemi di copyright. Spero di trovare qualcosadi surrogato..... --Skyfall (msg) 18:19, 14 lug 2017 (CEST)

Le immagini che hai linkato sono molto chiare ed efficaci (più della prima che ho messo, forse per le dimensioni). Non andrebbero male a corredo dei paragrafi corrispondenti. Se non si trova quella del 2003 pazienza. Io da qualche parte l'ho vista; ma se c'è problema di copyright... amen. --Amicorotaia (msg) 22:43, 14 lug 2017 (CEST)

Eventuali sottopagine

Difficilmente verrà approvata una nuova versione senza tutte quelle critiche attualmente presenti. Un sistema è almeno spostarla in sottopagine. C'è già una sottovoce No TAV. Inoltre, che ne dici di creare una sottovoce sul progetto del FARE? --Skyfall (msg) 21:07, 14 lug 2017 (CEST)

Io ho cercato di scrivere una voce obiettiva, se a qualcuno non sembra tale c'è una discussione che può chiarire se lo è oppure no. Se ci sono formulazioni da cambiare si cambiano, passi da eliminare o da aggiungere si eliminano o si aggiungono. Ovviamente condivido il timore che possa nascere una nuova discussione estenuante. Ma che fare?

Non capisco il concetto delle sottopagine. Dedico tre righe al progetto Fare: non mi sembrano troppe. Perché mai dovrebbero essere estrapolate in una sottovoce? Se qualcuno la vuole scrivere lo faccia. Del resto il testo che ho creato è già più lungo di quanto volevo e non è possibile approfondire tutto. Ciao. --Amicorotaia (msg) 22:24, 14 lug 2017 (CEST)

L'escamotage della sottopagina permetterebbe appunto di isolare quello che hai scritto nella pagina principale di mettere poi a parte le critiche al progetto del FARE (in breve, rimanda il problema ma non affornta la questione della inadeguatezza del vecchio tracciato). Se lasciato nella pagina principale, si mischierebbero le critiche del primo tracciato, con le critiche del secondo tracciato, con le critiche al progetto FARE. Anche relegare parte del materiale attualmente presente nella voce nella sottopagina No TAV lo riterrei un buon compromesso perché spesso è difficile su Wikipedia, nelle voci ove intervengono molte persone dalla visione spesso contrapposta, far cambiamenti radicali privilegiando un punto di vista (quello della obiettività, certamente, ma c'è sempre chi non la pensa così e si arrampica sugli specchi tirano ad esempio fuori la questione dei "grandi giacimenti di amianto" fingendo di non accorgersi che hanno cambiato montagna da perforare). --Skyfall (msg) 14:25, 15 lug 2017 (CEST)

Sì, ora ho capito il concetto. Tuttavia il caso del progetto FARE comporta considerazioni particolari: 1) il progetto è stato criticato dal movimento No Tav alla pari di quello governativo; 2) uno dei principali contributori (o il principale?), Andrea Debernardi, è oggi il primo a definirlo inadeguato e superato; 3) la comunità montana, che del progetto è stata committente, si limita oggi a citarlo (molto sporadicamente) più per dovere che per convinzione. A chi può dunque interessare una voce apposita? che a mio avviso attribuirebbe importanza eccessiva a un documento superato e che poco o nulla ha condizionato la revisione del progetto? Insomma, aspetterei.--Amicorotaia (msg) 20:12, 15 lug 2017 (CEST)

Ok, aspettiamo anche, vediamo le opinioni degli altri. Ma tieniamolo come piano di riserva, perché una possibile alternativa che potrebbe essere proposta dagli altri è tenersi tutto il paragrafo che c'è adesso, così com'è. Piuttosto, tornerei rapidamente a definire quali immagini mettere, così potremmo continuare queste discussioni con gli altri nella pagina di discussione della voce principale. --Skyfall (msg) 20:46, 15 lug 2017 (CEST)

Sì, è esattamente quello che intendevo. Se qualcuno ne chiedesse il ripristino la proponiamo come sotto-pagina (in tal caso la integrerei con riferimenti alle valutazioni contrarie del movimento No Tav e al "ripensamento" di Debernardi). --Amicorotaia (msg) 16:16, 16 lug 2017 (CEST)

Sempre su immagini

Temo che questa immagine occorre rimetterla: https://it.wikipedia.org/wiki/File:Traffico_frejus_1950-2030.svg Anche se nella voce lo hai spiegato Estensi amante, nella sua semplicità mostra CRE razza di "zappa sui piedi" si sono dati. Poi, che dici si rimettere questa: https://it.wikipedia.org/wiki/File:Profilo_geotermico_Torino-Lione.png Con la didascalia eventualmente cambiata? --Skyfall (msg) 21:32, 15 lug 2017 (CEST)

Inoltre, le prime due immagini attualmente incluse non tengono conto dell'ultima revisione (esempio, il posporre sine die il Tunnel dell'Orsiera). Perlomeno va cambiata la legenda (non ha senso quel "attualmente"). --Skyfall (msg) 11:40, 16 lug 2017 (CEST)

Sì, l'immagine sul traffico potrebbe essere rimessa. Il problema è che non è indicata la fonte (risulta opera di Cheminvento, ma è tratta, se non sbaglio, da un articolo di Angelo Tartaglia). Giusta l'osservazione sulla legenda che può essere integrata o nella vecchia immagine o in una nuova (come quella sulla tratta italiana che proponevi in precedente post). L'immagine sugli aspetti geotermici era stata presentata anni fa ma era frutto di un lavoro un po' generico. Nel testo tuttavia, mi accorgo ora, non c'è riferimento alla geotermia. Dovrei inserire proprio due parole circa quanto riscontrato nello scavo del tunnel di Chiomonte. --Amicorotaia (msg) 16:49, 16 lug 2017 (CEST)

Ho integrato la didascalia della prima immagine. Tuttavia, essendo di dimensioni inadeguate (ovvero quasi illeggibili) e poste in un punto iniziale, in cui non sarebbero comprese, suggerisco di eliminare l’immagine doppia e di inserire https://it.wikipedia.org/wiki/File:Linea_Torino-Lione_tratta_italiana_ed_internazionale.png corrispondentemente al paragrafo 6 (Il nuovo progetto) e l’immagine https://it.wikipedia.org/wiki/File:Linea_Torino-Lione_tratte_francesi.png al paragrafo 9 (Tratta nazionale francese). --Amicorotaia (msg) 19:25, 16 lug 2017 (CEST)

Comincio a proporre questa bozza?

A parte alcune immagini che andrebbero proprio ridisegnate, comincio a proporre anche io (e con insistenza) la bozza che hai preparato? C'è qualche altra parte recuperabile? --Skyfall (msg) 22:26, 8 ago 2017 (CEST)

Al momento il testo mi sembra completo e non aggiungerei altro per non aumentarne le dimensioni. Mancherebbe soltanto il posizionamento delle immagini di cui dicevo sopra (e in un formato un po' più grande). Poiché tutto tace ti sarei molto grato se fossi tu a esprimere un parere nella discussione e a sollecitare o altri interventi o la pubblicazione. --Amicorotaia (msg) 23:51, 9 ago 2017 (CEST)

Adesso vedo un po' cosa fare con le immagini (ridisegnarle è un lavoro massacrante, mi sa che dovremo fare per ora con quelle che abbiamo). Sistemata la grafica, inizierò a martellare, ma temo che il nuovo testo sia un po' troppo rivoluzionario per essere subito accettato dai non addetti ai lavori: tieni conto che in passato ti hanno rollback persino termini come "fasaggio", invece molto usato ultimamente. Oltre al capitolo sul progetto FARE, che già hai evidenziato l'inconsistenza prima, temo che proprio non accetteranno l'eliminazione di questo grafico, grafico di cui è difficile controbattere, almeno finché non usciranno i prossimi dati sul traffico merci di Alpinfo e poi fare i dovuti parallelalismi e considerazioni. Temo proprio che occorrerà andare per gradi, recuperando qualche paragrafo attualmente online. --Skyfall (msg) 00:11, 10 ago 2017 (CEST)

Credevo che le due immagini che hai linkato (ora accorpate in una) potessero essere utilizzate così come appaiono cliccandole (se è possibile con ingrandimento). L'importante è la corrispondenza con i paragrafi pertinenti. Non è possibile?

Circa il grafico sul traffico non sono pregiudizialmente contrario al suo inserimento; il problema che sollevavo era quello di mancanza di citazione della fonte (trattandosi della rielaborazione di due fonti diverse). I successivi dati Alpinfo non evidenziano sostanziali diversità.

Pensi che potrebbe essere opportuno richiamare con un messaggio privato l'attenzione di alcuni partecipanti alla discussione del passato? con l'eccezione del più fastidioso, ovviamente. --Amicorotaia (msg) 09:55, 10 ago 2017 (CEST)

Casomai li chiamerò all'attenzione con un richiamo pubblico, il Ping e farò pressing, però quando la bozza sarà messa a posto (o meglio, NON a posto se si recupera troppo materiale già presente, ma dalle esperienze passate i cambiamenti proposti sono un po' troppi per farli digerire subito per un argomento complesso di cui intervengono persone solo per far polemica).

Le immagini già presenti in Wikicommons sono già OK in fatto di licenza, semmai auspicavo di introdurre immagini inerenti all'opzione low cost (vedi qui) sul tracciato a valle, ma non trovo nulla senza copyright, quindi me la dovrei disegnare io partendo da zero, cosa che richiede moltissimo tempo.

Riguardo alla questione dell'immagine sulle previsioni del traffico (completamente sballate), non inclusa, ha una licenza Creative Commons adeguata, ma ora che mi dici che "non ha fonte", potremmo giustificare la sua non inclusione con tale motivo, ma è una posizione debole se ci sono comunque dati in grado di sostenere la correttezza di quel grafico. --Skyfall (msg) 13:50, 10 ago 2017 (CEST)

Se non è un problema la mancata citazione di fonte (mi sembra fosse un articolo di Tartaglia), a me, ripeto, va benissimo introdurla perché veritiera. Parlavo poi di ingrandimenti delle altre immagini, ma dicevo una sciocchezza perché basta cliccarle. Per altri inserimenti non so cosa dire. Immagino sia più un problema di protocollo wiki che non reale perché sicuramente non sarà TELT o altro soggetto istituzionale a fare obiezioni per le riproduzioni. Ping va benissimo, ma la mia speranza era quella di recuperare alcuni interlocutori attivi in passato che mi sembravano molto equilibrati. Circa le possibili obiezioni polemiche suggerirei di concedere un tempo limitato per le repliche nella discussione e solo successivamente interventi sul testo. Personalmente credo di poter giustificare ampiamente tutto quello che ho scritto in una discussione; ma se avessi fatto errori non avrei difficoltà alcuna a riconoscerli, anzi. --Amicorotaia (msg) 16:15, 10 ago 2017 (CEST)

Allora... dopo 6 anni di proteste e auspici dovremmo essere in dirittura di arrivo. Anche per merito tuo. Vorrei ancora procedere, tra domani e domenica a una rilettura totale e alla correzione di eventuali refusi. Vedo per es. dei M/T per mln/tonn che non mi ricordavo di avere lasciato. Dove M non lascia intendere se milioni o miliardi, mentre le seconde abbreviazioni sono riconosciute da WP. E così via. Forse c'è anche qualche numero da aggiornare. Quando ho finito ti avviso. A prestissimo.--Amicorotaia (msg) 17:11, 22 set 2017 (CEST)

Merito mio? Il lavoro lo hai fatto tutto tu e io, memore del fatto che la fretta è spesso cosa sospetta su Wikipedia e spesso porta a rollback, mi son preso tutta la calma possibile, attendendo mesi. Attendo domani pomeriggio a fare lo scambio, a meno che tu mi dica di aspettare ulteriormente. Ciao. --Skyfall (msg) 18:16, 22 set 2017 (CEST)

D'accordo. Domattina sono libero e faccio quanto sopra detto. Così nel pomeriggio puoi pubblicare. Secondo me hai fatto bene ad attendere. Abbiamo aspettato tanti anni e ora mese più, mese meno non cambia nulla. Inoltre, ci fosse qualche scontento ritardatario, non potrà accusarci di un golpe. A presto. --Amicorotaia (msg) 22:29, 22 set 2017 (CEST)

Fatto tutto! compresi alcuni importanti aggiornamenti. Se sei d'accordo, puoi pubblicare. --Amicorotaia (msg) 11:42, 23 set 2017 (CEST)

Ok, spero che oggi pomeriggio non si mettano a contestare perché sono fuori e ho con me solo il cellulare. --Skyfall (msg) 12:00, 23 set 2017 (CEST)

Nuovo testo

Io cambierei la didascalia dell'immagine all'inizio del paragrafo Progetto di ferrovia Torino-Lione#Fasaggio del progetto e nuove proposte di revisione (2012-2016). Mettere "secondo le fasi attualmente ipotizzate" è equivoco (es. la fase del tunnel dell'Orsiera è rimandato in una imprecisata data nel futuro), direi di mettere qualcosa tipo "secondo le fasi del progetto del 2009-2011". --Skyfall (msg) 19:45, 23 set 2017 (CEST)

"secondo le fasi attualmente ipotizzate" si riferisce al progetto francese, così com'è ad oggi (se ci saranno revisioni sarà nel 2018). Il tunnel dell'Orsiera compete dal 2011 alla parte nazionale italiana. Per cui il progetto della transnazionale è quello. Tuttavia va benissimo, come proponi, eliminare "attualmente" e precisare "fasi del progetto del 2011". E' più circostanziato. --Amicorotaia (msg) 09:39, 24 set 2017 (CEST)

Dirò di più: da qualche parte mi ricordo di aver visto una pagina di servizio con un elenco automatico di tutte le voci con parole critiche come "purtroppo" (perché dipende dal punto di vista, quando una enciclopedia dovrebbe essere neutrale), "attualmente" (perché una voce potrebbe essere letta il giorno dopo la stesura, dopo 2 anni o dopo 10 anni), tutte parole lecite ma che a volte sono tipiche di uno stile di scrittura non proprio consono ad una enciclopedia. Tornando a questa voce, prova a ritoccare te la didascalia, così chi guarda solo la cronologia delle modifiche (senza leggere la pagina di discussione), vede più persone intervenire e quindi la versione online pare condivisa da più persone. Appena vedo il tuo edit lo metterò come verificato. --Skyfall (msg) 14:53, 24 set 2017 (CEST)

Nel nuovo testo non si fa cenno all'uranio e alle (inutili) preoccupazioni che ha causato. Nel vecchio testo, di cui c'era un intero paragrafo, forse sarebbe meglio recuperare qualche brano (prima che si svegli il NoTAV di turno), concludendo con il studio d'impatto ambientale del LTF e il dossier del Governo Italiano del 2012 («Sono stati eseguiti 220 sondaggi per un totale di 64 mila metri, con prove di tipo idrogeologico e geomeccanico per valutare gli eventuali impatti dello scavo. Per quanto riguarda l'aspetto della radioattività, in nessuna formazione indagata è stata individuata una presenza significativa di uranio e tutte le misure risultano al di sotto della soglia di legge»). --Skyfall (msg) 13:21, 27 set 2017 (CEST)

Vedo che da parte degli oppositori si tende oggi a ridimensionare o, più frequentemente, a ignorare il tema uranio. Per cui mi sembrerebbe sufficiente il generico riferimento all'"aspetto della radioattività" che riporti. Se qualcuno volesse tornare sul merito sarà facile opporre che i monitoraggi hanno semplicemente confermato quanto sostenuto da sempre da parte di illustri geologi italiani e stranieri. Insomma... agli oppositori, se intelligenti, non conviene tornare sul discorso.--Amicorotaia (msg) 18:45, 9 ott 2017 (CEST)

Almeno ho messo in corsivo la parte citata dello studio LTF per renderla piu evidente (anche, se a rigor di logica, avrei allora dovuto mettere in corsivo anche gli altri pezzi di testo citati poco prima). --Skyfall (msg) 00:32, 10 ott 2017 (CEST)

Materiale

Segnalo: https://ws.onehub.com/folders/9cqbl1oy

--Skyfall (msg) 22:34, 30 nov 2017 (CET)

Ciao Skyfall. Materiale molto interessante, che non avevo visto. Così, già da oggi si comprende che la voce dovrà essere integrata. Tuttavia il tutto è in evoluzione. Occorrerà prossimamente tener conto: 1) di tutta la documentazione (enorme) relativa alla variante e alla nuova cantierizzazione di Chiomonte (con rinuncia al cantiere di Susa) e delle osservazioni che saranno accolte nella versione definitiva; 2) del progetto della parte italiana in corso di elaborazione e, poi, di approvazione da parte del CIPE (e qui mi sembra acclarato l'abbandono del progetto del tunnel dell'Orsiera); 3) di un nuovo modello d'esercizio elaborato dall'Osservatorio che ho saputo essere in corso e forse già ultimato; 4) delle determinazioni francesi.

Insomma, piuttosto che a interventi parziali sarei propenso a una generale revisione, più avanti. A meno che non si tratti di correzioni/aggiornamenti di piccolo taglio. Circa la nuova voce, fino a oggi tutto OK, vero? nessun intervento terzo e neppure le temute azioni di rollback. Tuttavia non è da escludere che prima o poi ci siano interventi da parte degli oppositori. Certo che è difficile contestare documenti ufficiali che fino a oggi sono stati da loro ignorati e il silenzio potrebbe corrispondere a un periodo di studio delle nuove prospettive e alla preparazione di una replica più articolata (e questo potrebbe forse spiegare il numero elevato di visite concentrato in alcuni giorni). Ma ha loro nuociuto anche la mancanza di una voce nella discussione, dopo il dileguarsi di Cheminvento. Non so che fine abbia fatto, ma mi sembra evidente che non lavorasse da solo e che fosse in altre parole un portavoce. Ed è mancato chi lo sostituisse.--Amicorotaia (msg) 10:48, 3 dic 2017 (CET)

A dire il vero mi ha stupito anche me il non ritrovarmi a che fare con protestanti col solo gusto di protestare. Per evitare che comincino a rimettere le vecchie polemiche, per me è importante curare l'attuale paragrafo 7, se non addirittura farne uno successivo con l'evoluzione dell'opera, in modo che tutte quelle vecchie considerazioni polemiche (soprattutto riguardo ai costi e al tracciato) rimangano legate ai progetti ai paragrafi 3 e 6, quindi che sono tutte considerazioni obsolete. Discorso a parte, ovviamente, sul traffico. Per quelle aspetto almeno il prossimo rapporto Alpinfo e, soprattutto, le nuove previsioni sul traffico merci su gomma. --Skyfall (msg) 12:17, 3 dic 2017 (CET)

Sì, forse sarà opportuno valutare se sviluppare e aggiornare il 7 o congelarlo e aggiungere un paragrafo nuovo, riassuntivo di tutte le ultime novità, che poche non sono. Basti pensare che prima non era contemplato il trasporto dello smarino su camion mentre ora, rinunciando al cantiere di Susa, sarà d'obbligo; o che la tratta da Bussoleno ad Avigliana era definita dal trattato "comune" e quindi sotto la giurisdizione di TELT, mentre adesso, rinunciando all'Orsiera, tornerà a essere di competenza di RFI. Nei prossimi mesi la situazione dovrebbe comunque farsi più chiara. --Amicorotaia (msg) 13:38, 3 dic 2017 (CET)

Pubblicati i dati del traffico alpino 2017

Pubblicati da DG MOVE (Commissione europea) e Ufficio federale dei trasporti svizzero (già responsabile della statistica Alpinfo) i dati del traffico alpino 2017 : https://ec.europa.eu/transport/sites/transport/files/2018-alpine-traffic-observatory-key-figures-2017.pdf In sintesi: - ancora in aumento il volume delle merci transitate su strada e rotaia tra Francia e Italia, ora della consistenza di 44 mln/tonn (contro i 38,8 mln della Svizzera, penalizzata su ferro dal blocco di Rastatt); - 2.883.800 i veicoli pesanti che hanno attraversato l’arco alpino occidentale (per cui, considerando che da gennaio ad agosto di quest’anno l’aumento al Frejus è stato del 10%, nel 2018 si dovrebbero superare per la prima volta i 3 mln); - al 7,7% la quota del trasporto ferroviario, in ulteriore calo al Frejus e in aumento a Ventimiglia. --Skyfall (msg) 17:54, 26 set 2018 (CEST)

Ciao Skyfall. E' un elemento nuovo che si aggiunge a numerosi altri. E che sollecita aggiornamenti. Ho già messo giù qualcosa. Conto nelle prossime settimane di proporre le nuove integrazioni. A presto.--Amicorotaia (msg) 13:23, 29 set 2018 (CEST)

Ciao Skyfall. Dopo anni di partecipazione continuo a capire poco di Wiki (una sorta di rifiuto? pigrizia mentale?). Per esempio, questa pagina su cui sto scrivendo è accessibile a tutti? Oppure è una conversazione fra me e te? Vorrei capire meglio prima di scriverti e chiederti altre cose. Grazie. --Amicorotaia (msg) 20:45, 26 nov 2018 (CET)

Questa pagina è pubblica, come è pubblico tutto (tranne quello esplicitamente oscurato dagli admin es. per turpiloqui o violazione di copyright), casomai questa pagina è meno evidente e si perde nel mare magnum di Wikpedia, a meno che uno voglia rivolgersi direttamente a te. L'unico modo per comunicare in maniera completamente privata è l'invio delle mail da Wiki (se hai abilitato tale funzione tra i settaggi personali). Mi pare che tu abbia tale casellina non spuntata (è in Preferenze-->Profilo utente-->Opzioni email). --Skyfall (msg) 09:30, 27 nov 2018 (CET)

Ciao Skyfall. Mentre la discussione sulla voce principale procede, ho provveduto a un aggiornamento della sottopagina Ferrovia del Frejus, riportando i recentissimi dati di RFI sulla capacità della linea. Si tratta di una valutazione eclatante perché a quel che si legge.... nonostante il crollo del trasporto la linea sarebbe oggi già satura! Si tratterà ora di aggiornare anche la voce principale. Speriamo non insorgano difficoltà. PS Verifica per favore se la modifica è introdotta correttamente e se è abbastanza chiara --Amicorotaia (msg) 11:00, 4 dic 2018 (CET)

Ciao, fra poco cercherò di trovare tempo per sistemare lo stile di citazione, però, nella pagina di discussione Matitao insiste sulla citazione dei rilievi della Corte dei Conti francese. Temo proprio che debbano essere citate. --Skyfall (msg) 12:48, 6 dic 2018 (CET)

Ma non è affatto un problema citarle (ovviamente con le reliche ad esse seguite). C'erano già nella vecchia voce e poi le abbiamo eliminate per non dilatare troppo i paragrafi. E' invece nell'incipit che non ci vogliono, altrimenti, nasce un ulteriore lenzuolo. Vedo che il moderatore non è molto presente. Io proporrò di valutare uno per uno i paragrafi attuali. Cominciando dal primo, credo che la questione sagoma sia chiarita. Ora vorrei introdurre (oggi o domani) la proposta dell'aggiornamento già inserito nella sottovoce circa la capacità. E qui mi immagino le reazioni.... --Amicorotaia (msg) 14:49, 6 dic 2018 (CET)

Fai attenzione a come ti esprimi...

...questo è un progetto collaborativo e non si prendono di mira gli utenti, ma si commentano le modifiche, semmai. Speciale:Diff/101426819 si configura come un attacco direttamente alla persona, non come un commento collaborativo. Tienilo presente in futuro. --Ruthven (msg) 11:04, 7 dic 2018 (CET)

....Mi spiace di essere trasceso, ma, pur essendo piuttosto avanti con gli anni, non mi era mai capitato di trovarmi coinvolto in discussioni tanto surreali e irrispettose. Il "commento alle modifiche" è stato da me ripetutamente fatto, sempre ricorrendo a fonti ufficiali e di pubblico dominio. Nello specifico ho rilevato e documentato che c'è una ricorrente affermazione in template e in emendamenti di voci che contrasta con la realtà... eppure continua a essere ripetuta (immagino suscitando l'ilarità di lettori non sprovveduti); senza tenere minimamente conto di quanto precedentemente discusso. Non so più cosa dire e pensare. Valuterò se continuare la collaborazione o meno. --Amicorotaia (msg) 12:11, 7 dic 2018 (CET)

Progetto di ferrovia Torino-Lione

• Nella discussione della voce è stata fatto notare, da più utenti, che una contrapposizione ideologica non è utile all'enciclopedia. Occorre pertanto motivare in discussione le proprie proposte di modifica che devono essere supportate da fonti.
• Sono continuate modifiche (da ambo le parti) senza un consenso esplicito nella discussione
• La pagina è stata protetta per una settimana
• Siccome tenere bloccate le voci è contrario allo spirito di wikipedia, la possibilità alternativa è quella di impedire ai singoli utenti di danneggiare l'enciclopedia.
• Se al termine del periodo di protezione della pagina, persisteranno comportamenti dannosi e modifiche unilaterali alla voce stessa senza esplicito assenso della comunità espresso nella discussione, le utenze (stesso avviso anche per utente:Matitao) vereranno bloccate.
• Non prendetelo come una minaccia :-) È un consiglio su come comportarsi su wikipedia. Qui si deve discutere. E si deve trovare consenso È una condizione indispensabile per poter conntinuare a collaborare. Lo facciamo tutti. Ce la puoi fare anche tu :-)
• Grazie dell'attenzione. --Gac 09:17, 17 dic 2018 (CET)

rimozione cn

Wikipedia non può essere fonte di sè stessa, quindi un {{cn}} non può essere rimosso con un rimando a wikipedia stessa come in [1], ma con fonti terze. Inserisci piuttosto un link o una citazione a un testo che descriva le linee. PS: e comunque i link diretti ad altre edizioni linguistiche non si inseriscono nelle voci.--Moroboshi ^scrivimi 09:25, 14 mar 2019 (CET)

Grazie per il chiarimento. --Amicorotaia (msg) 11:48, 18 mar 2019 (CET)

Trafori alpini

Ciao! Imbattendomi in questa pagina mi è venuto in mente che potrebbe essere interessante avere una voce Trafori alpini (esiste Categoria:Trafori alpini). Immagino abbia più senso trattare trafori stradali e ferroviari insieme, giusto? Che ne pensi? Grazie. pequod ^Ƿƿ 13:20, 17 mar 2019 (CET)

Ciao Pequod. La proposta è molto stimolante; anche se non me la sento di formulare da subito un parere. Quel che penso è che le diversità tra tunnel ferroviari e stradali non siano legate soltanto ad aspetti infrastrutturali e funzionali, ma ai diversi periodi storici delle loro realizzazioni. I primi tunnel "lunghi" sono infatti ferroviari e risalgono all'Ottocento. Mentre è soltanto nella seconda metà del Novecento che si realizzano quelli autostradali. Ed è tra la fine del Novecento e il nostro secolo che si mettono in cantiere o a progetto i nuovi tunnel di base ferroviari svizzeri, austriaci, italo-francesi.

Per cui l'impostazione della voce è condizionata dalla scelta di riferimento o a una dimensione geografica oppure a quella legata all'evoluzione storica delle modalità di trasporto. Su quella che può essere considerata più opportuna continuerò a riflettere.

--Amicorotaia (msg) 12:04, 18 mar 2019 (CET)

In effetti... esistendo quella categoria. Eppoi ho appena visto che è impostata allo stesso modo la pagina https://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_gallerie_per_lunghezza ; si potrebbe fare la stessa cosa elencando prima le une e poi le altre.--Amicorotaia (msg) 14:05, 19 mar 2019 (CET)

Tua opinione

segnalo --Skyfall (msg) 14:18, 19 mar 2019 (CET)

--Amicorotaia (msg) 18:54, 20 mar 2019 (CET) Grazie per la segnalazione.

Wikipedia non si presta a fare discussioni da blog né a scambiarsi opinioni con una certa celerità. Nel caso di Matitao, nel tempo che impieghevamo a raccogliere il consenso per 1 modifica, lui ne faceva 20. Per contattarmi più celermente, lasciami un messaggio così. --Skyfall (msg) 21:13, 20 mar 2019 (CET)

Ultimo ripristino

Non so se ho fatto bene. Oltre a ripristinare alcune tue puntualizzazioni con le relative fonti, così ho ripristinato alcuni suoi commenti senza senso. --Skyfall (msg) 13:33, 6 mag 2019 (CEST) Grazie. Ora controllo. --Amicorotaia (msg) 13:36, 6 mag 2019 (CEST)

Un grazie e un libro sulla conoscenza libera per te

Wikimedia Italia

Gentile Amicorotaia,

oggi ti scrivo a nome dell'associazione Wikimedia Italia per ringraziarti del tempo che hai dedicato ai progetti Wikimedia.

Come piccolo omaggio avremmo piacere di spedirti una copia (tutta in carta riciclata) del libro di Carlo Piana, Open source, software libero e altre libertà. Fornisci un recapito per ricevere una copia del libro.

Pochi giorni fa il mondo ha festeggiato la giornata dell'amore per il software libero, ma ogni giorno è buono per ricordare le garanzie delle licenze libere e le centinaia di migliaia di persone che si sono unite per costruire questo bene comune della conoscenza. Speriamo che questo libro ti sia utile per apprezzare quanto hai fatto e per trasmettere la passione della conoscenza libera a una persona a te vicina.

Se desideri una copia ma non puoi fornirci un indirizzo a cui spedirla, contatta la segreteria Wikimedia Italia e troviamo una soluzione insieme.

Grazie ancora e a presto,

Lorenzo Losa (msg) 19:14, 18 feb 2020 (CET)

Nota in Progetto di ferrovia Torino-Lione

Ciao, ti rispondo qui. Ho sistemato in questo modo semplificando un po', vedi se può andar bene. --WalrusMichele (msg) 11:16, 16 dic 2021 (CET)

Benissimo così! --Amicorotaia (msg) 19:11, 16 dic 2021 (CET)