Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie/Archivio02

Categorologia wikipediana

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Categorologia wikipediana.
– Il cambusiere Nemo 11:30, 30 lug 2008 (CEST)

Cari amici, ho navigato a lungo attraverso le categorie trasporti, ingegneria, meccanica, infrastrutture, industria, ecc. e mi sono trovato piuttosto disorientato. Vedo che macchine, impianti, componenti (lo stesso oggetto di livello diverso) e più in generale i mezzi tecnici necessari a realizzare delle attività sono mescolati ai rispettivi settori economici. Si trova così nell'industria, assieme alle diverse tipologie di industrie, la storia dell'industria, i capitani di industria, ecc. Nella categoria dei trasporti trovo sia i mezzi di trasporto: dagli aeromobili al carretto con i buoi, sia le aziende del mondo dei trasporti, le locomotive assieme alle stazioni ferroviarie, le metropolitane con la storia dei trasporti e, immancabilmente, le società ferroviarie, la gestione del traffico ferroviario, nonchè (ma poteva mancare?) le personalità del mondo delle ferrovie.

Se rivolgiamo la nostra attenzione a categorie più specifiche (per rimanere nell'ambito dei trasporti) e se scegliamo il trasporto su strada, troviamo le sole filovie (?!?), ma assieme ad esse troviamo anche il codice della strada, gli standard europei per le emissioni, e le targhe automobilistiche. Siamo ancora troppo in alto? Scegliendo filovie troviamo alcuni modelli di filovie (i mezzi di trasporto), ma assieme ad esse la rete filoviaria di Milano e l'elenco delle linee filoviarie italiane. Nelle sottocategorie troviamo assieme ai modelli di filobus (mezzi di trasporto) i costruttori di filobus (attività economiche).

Di esempi così se ne trovano una infinità. Sono quasi tre mesi che utilizzo wikipedia, ma non riesco a trovare le correlazioni.

Non sarebbe più logico che ci fosse un filone primario che vede separate le attività economiche dai mezzi di produzione (di qualunque natura essi siano) e dai beni patrimoniali in genere (i cosiddetti "asset")?

Da un lato ci sarebbe una suddivisione merceologica che partendo dalla Categoria:Tecnologia e scienze applicate, e passando per i settori della Meccanica (macchine, mezzi di trasporto, componenti, prodotti, ecc.), Elettronica (macchine, componenti, elettronica di consumo, elettrodomestico, ecc.), Legno e derivati, ecc., svilupperebbe sino ad arrivare ai componenti, tutto ciò che fa parte dei beni patrimoniali.

Da un altro lato le attività economiche (in qualche modo collegate a Categoria:Società, dove peraltro ci sono già i mass media, una attività economica), svilupperebbero le cateogorie riguardanti i settori come i trasporti (proseguendo l'esempio di prima) e in subordine le aviolinee, le aziende ferroviarie, fino ai concessionari di auto, tutti corredati da personalità, aziende note e meno note del settore, codice della strada, legislazione, ossia tutto ciò che serve ad esercitare una attività economica che si basa poi su "mezzi di produzione" che troviamo invece riuniti nella ramificazione prcedente. A chi prende un treno non interessa come è fatto un locomotore, ma invece si occuperà degli orari della puntualità, del rispetto delle regole, ecc., così come chi viaggia in aereo sarà meno interessato (se non incidentalmene) alle tecnologie aeronautiche, ma ben di più al tipo di vettore, agli incidenti aerei, al rimborso del biglietto in caso di cacellazione (le leggi ...), e così via. Come chi guida la macchina sarà interessato alla rete autostradale, al codice della strada (perché lo deve rispettare), mentre non avrà un grande interesse per la tecnologia perché la macchina non la deve costruire o riparare, me semplicemente utilizzare, e magari sarà interessato anche alla storia dell'auto, alle corse automobilistiche e così via.

Da un terzo lato che ha sempre origine in Categoria:Società, potremmo partire ad esempio con la Sostenibilità, dalla quale discendono sicurezza, inquinamento, tutela ambientale, ecc. e da esse via via, in dettaglio i disastri e gli incidenti, piuttosto che la sicurezza nei luoghi di lavoro, la legislazione (ad esempio la 626), fino ad arrivare alla protezione passiva (i dispositivi di protezione individuale), piuttosto che al riciclaggio o alla gestione dei rifiuti.

Tecnologia, Attività economiche e Sostenibilità individuerebbero tre ramificazioni principali che in diversi punti potrebbero essere connesse con dei legami "minori" rispetto alle ramificazioni categoriche principali (più avanti ho cercato di definirli) ma ugualmente interessanti.

La Fiat 5oo e la Ferrari formula 1 sono molto più simili tra loro che la Fiat 500 rispetto al codice della strada, che rispetto alla Fiat 500 è lontano come il giorno dalla notte. Chi si occupa del mezzo, dei motori, della componentistica non ha alcun interesse per il codice della strada salvo per il fatto che deve vendere un bene che metta in condizioni il conducente di rispettarlo (non può costruire una automobile senza luci di posizione o senza le cinture di sicurezza o i dispositivi antiinquinamento, per questo c'è la procedura di omologazione).

Fra l'altro l'eventuale classificazione merceologica dei beni e delle attività economiche può essere ripresa da analoghi schemi utilizzati in tutta la comunità europea, non è necessario inventarsela, così facendo sarebbe anche più semplice pubblicare delle statistiche le quali fanno tutte riferimento a queste classificazioni.

Per affrontare queste correlazioni, coe nel caso della sostenibilità, si potrebbero sviluppare dei legami trasversali (se ci fosse il modello, nella semantica di Wiki, una categorizzazione di livello inferiore, non saprei come chiamarla) che collegano tutto ciò che parla, ad esempio, di ferrovie, ma deve essere chiaro che questi legami sono "minori" e devono essere salvaguardate le ramificazioni "principali", che sono quelle che danno struttura e coerenza a questa parte di enciclopedia.

Ecco credo di aver dato un quadro di massima del problema che mi pare di avere riscontrato. Mi piacerebbe confrontare queste considerazioni con wikipediani ben più navigati di me i quali forse scopriranno che questo problema è già stato ampiamente dibattuto con corredo di wikilink alle pagine relative. Se è così tanto meglio, naturalmente. Credo che il bar sia il posto giusto per questo genere di discussioni, che peraltro non coinvolgono solo me. Se invece ho sbagliato ad inizare questa discussione qui, chiedo scusa in anticipo a tutti quanti. --Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 05:51, 27 feb 2008 (CET)

Agisci pure, be bold --SailKoFECIT 08:14, 27 feb 2008 (CET)

Purtroppo le categorie sono molto confusionarie: nelle categorie artistiche si mischiano opere, artisti e movimenti, in quelle scientifiche ci sono scienziati, scoperte, teorie e quant'altro. L'unico modo è correggerle, con un criterio sensato quale può essere quello che hai proposto. --Gliu 08:26, 27 feb 2008 (CET)

Forse sarebbe invece più sensato dialogare con i vari progetti. Le categorie attuali, sicuramente perfettibili in quanto non esiste una redazione unitaria del progetto, si sono sviluppate grazie ai contributi, alle idee ed al tempo dedicato da decine e decine di persone. Ognuno è libero di avere un'idea diversa, ma pensare che la struttura esistente sia a priori sbagliata non sembra molto costruttivo. Esiste il progetto coordinamento; esiste il progetto trasporti; cosa dicono a questo riguardo? sono stati interpellati prima di venire al bar? Il be bold vale per i contenuti delle voci, non per le categorie che necessariamente devono essere discusse preventivamente con gli utenti/progetti maggiormente interessati. Gac 08:36, 27 feb 2008 (CET)

Opinabile--SailKoFECIT 09:42, 27 feb 2008 (CET)

Quoto Gac. Pur essendo migliorabile (come tutto quanto su Wikipedia) l'organizzazione attuale delle categorie non è certo frutto dell'arbitrio di uno o pochi utenti, ma di lunghe e faticose discussioni, oltre che dei cambiamenti che ne sono derivati. Sull'argomento sono state espresse e vengono tuttora espresse varie opinioni e critiche, anche molto diverse e non di rado opposte tra di loro, tali da farmi concludere che - essendo delle semplici convenzioni - non esiste "un" modo giusto e "uno" sbagliato; però quello che come contributori di un lavoro collettivo non possiamo esimerci dal fare è rispettare l'omogeneità delle scelte di fondo, e coordinarci come singoli progetti per quanto riguarda l'organizzazione delle categorie più specifiche. Oggi it.wiki è diventata molto grande e ci sono un mucchio di utenti, non è più possibile lasciare fare a singoli utente come 4 anni fa, quando entrai a far parte della comunità e le categorie erano state introdotte da pochi mesi (ebbene si, il sottoscritto a suo tempo ne ha create un mucchio!). --MarcoK (msg) 10:03, 27 feb 2008 (CET)

Cito Gac e MarcoK, e comunque il metodo attuale non mi sembra sbagliato, anzi. Quando navigo ad esempio nella Categoria:Ferrovie, mi aspetto di trovarci sia i locomotori, sia le aziende ferroviarie, sia leggi, persone, fatti storici e quant'altro. Ovviamente tutto ben organizzato e suddiviso nelle giuste sottocategorie (e qui c'è da lavorare). Non sono affatto legami "minori" --Bultro 14:38, 27 feb 2008 (CET)

Stamattina stavo giusto riflettendo e navigando tematiche riguardanti le categorie. Stavo x aprire una discuss quando ho visto questa.
Diciamo che mi sento di quotare sia Maurizio (le cat sono un casino inenarrabile, è da parecchio che sto rimuginando possibili soluzioni), sia Gac (prima di metterci mano bisogna pensare bene al come ed alle correlazione con altre questioni, x es i namespaces e le voci quadro)).
La mia proposta (anzi -serie di proposte è)

• aggiungere nelle pagine delle categorie anche le "sovracategorie" e non solo le "sottocategorie": in questo modo si capisce "dove accidenti mi trovo??"
• realizzare un template che faccia +o-, sulla base delle categorie, una cosa del genere:

Insomma una specie di albero orizzontale, cosa che crea (e quindi permette di evidenziare e risolvere) una marea di problemi di struttura e gerarchia che oggi sono difficilissimi da evidenziare.
In attesa di qualche esperto e volonteroso esperto di pyton e/o javascript... -- Scriban(msg) 10:51, 27 feb 2008 (CET)

Questa proposta di Scriban sottinderebbe e richiederebbe che le nostre categorie fossero organizate come un albero (cosa che ora solo in una prima e molto grossolana approssimazione: non è un vero albero, ogni voce e categoria può avere più di una categoria "madre").

E non considerare ciò è forse la causa dei dubbi e delle perplessità di Maurizio Cattaneo.

Perplesità che in gran parte non capisco molto (non "non conivido", "non capisco"). Tranne dove dice che tante cose andrebebro corrette e aggiustate (già, c'è da fare ... manutenzione :-) ) anche alle categorie.

p.s. ribadisco anche io, come già hanno fatto Gac e mi pare altri, che il posto adatto per discuterne è Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie, oppure per la specifica suddivisione e organizzazione all'interno di una cateogria tematica, il baretto del corrispondente progetto tematico. --ChemicalBit - scrivimi 13:02, 27 feb 2008 (CET)

Non è "sottointeso", mi è ben chiaro e si tratta dei "problemi di struttura e gerarchia" che citavo. L'esempio è proprio costruito partendo da quell'assunto... non ci hai fatto caso? :-) -- Scriban(msg) 13:49, 27 feb 2008 (CET)

Certo che l'ho notato, che tu partivi da quell'assunto (ma sottintendendolo sì, visto che non lo esplichi) di cambiare abbastanza radicalmente la struttura delle categorie, e anche come vengano definita e delimitata ogni singola categoria. (o di dare per scontato, erronemaente, che sia già così?)

Modifica ben rilevante e importante, che meriterebbe -se pensi di volerla proporre- una discussione a sé, ben esplicitata. (Non darla per scontata come assunto, da cui dedurre poi altre tue proposte. Insomma, per dirla popolarmente stai mettendo il carro davanti ai buoi).

In tale eventuale discussione andrebbe ad esempio chiarito come risolvere la (maggior parte dei) problemi qui indicati da Maurizio Cattaneo che, se ho ben capito, derivano proprio dal fatto di presupporre erronemaente che le categorie sia ora organizzate in quel modo (problemi che diventerebbero effettivi se si usasse quel sistema).

Cerco di spiegare brevemente il sistema attuale, in una sezione qui sotto. --ChemicalBit - scrivimi 15:18, 27 feb 2008 (CET)

p.s. per la prima delle tue proposte, "aggiungere nelle pagine delle categorie anche le "sovracategorie" e non solo le "sottocategorie"" , le sovracategorie ci sono già! Nell'ultima riga in fondo alla pagina, quella che inzia con "Categorie:".

Restando in topic, sono d'accordo con Gac e MarcoK, le categorie in genere vengono da discussioni o convenzioni in un progetto, quindi, prima di mettere le mani in pasta per cambiarle, è opportuno sapere come sono nate le convenzioni - --Klaudio 18:57, 27 feb 2008 (CET)

OT piccolo aiutino

Io trovo , che oltre a mancare linee guida appropriate, il problema della corretta categorizzazione dipenda anche da una sorta di pigrizia, in senso bonario, nel senso che cercare, trovare, e modificare le categorie in una pagina è un lavoro lento e noioso.
Per questo mi permetto di pubblicizzarvi un nuovo gadget Hot Cat, che permette di modificare e trovare le categorie già e solo esistenti direttamente dalla pagina.

Per attivarli da oggi grazie a pietrodn, e altri che non ricordo, non si usa più il monobook, ma il nuovo menu accessori che trovate nelle vostre preferenze.

Scusate l'intervento un po' OT, ma bene o male mi sembra collegato. PersOnLine 12:18, 27 feb 2008 (CET)

per capire (siccome sono pigro :-) e francamente non ho voglia di leggermi tutta quella pagina, senza prima sapere un po' cosa sia questo Hot Cat) , in poche parole che significa "modificare e trovare le categorie già e solo esistenti direttamente dalla pagina"? --ChemicalBit - scrivimi 13:02, 27 feb 2008 (CET)

chem leggi la pagina di istruzioni, sono solo tre paragrafi! PersOnLine 13:41, 27 feb 2008 (CET)

Mi sembra uno strumento utilissimo per i patroller! Peccato che già così il mio monobook rallenti terribilmente il caricamento della pagina, non voglio caricarlo ancora. p.s. @Chem "modificare e trovare le categorie già e solo esistenti direttamente dalla pagina" ---> Significa che anzichè cliccare su "modifica", scorrere la voce sino al fondo e correggere le categorie a manina, con questo simpatico attrezzo puoi modificarle direttamente dalla visualizzazione normale, cliccando sui + e i - che compaiono a fianco alle categorie! Un vantaggio non da poco direi... -- Paul Gascoigne 14:03, 27 feb 2008 (CET)

In paratica si modifica senza passare dalla pagina di modifica (tra l'altro ho sempre notato come la nonesistenza di una sezione per le categorie, costringa ad ditarel'ultima sezione -spesso "voci correlate"- con le voci correlate, gl'interlink e le categorie ...

E quando si inserisce una cateogria, elenca quelle già esistenti che inziano col nome digitato? --ChemicalBit - scrivimi 15:07, 27 feb 2008 (CET)

Esattamente. Così uno non si deve andare a cercare la categoria che vuole. --Pietrodn · «zitto e parla!» 17:05, 27 feb 2008 (CET)

• Piccolo quesito: l'ottimo HotCat - che è predisposto sull'esempio di quello presente da qualche tempo su Commons - può consentire l'indicizza<ione della pagina, in caso ad esempio di voce biografia? --「Twice·29 ^✉」 01:29, 28 feb 2008 (CET)
• p.s.: sugli strumenti, segnalo speciale:CategoryTree (ma ce ne deve essere qualche altro in giro qua e là) :-)
• p.p.s.: cerchiamo di rimediare al bug delle categorie messe dai template ... --「Twice·29 ^✉」

Vediamo di chiarire come funziona adesso e chiarire l'equivoco

Premesso che,

come tutto in Wikipedia, anche le categorie si cerca sì di organizzarle, ma poi la messa in pratica avviene con ogni singolo edit, ognuno dei quali può esssere sbagliato (e così si spiega come mai in Categoria:Trasporto su strada ci sono solo le filovie. Evidente il "singolo edit" che ha categorizzato le altre categorie -ad es. Categoria:Automobili , in Categoria:Mezzi di trasporto su strada- ha sbagliato e le ha categorizzate diversamente, oppure viceversa è proprio Categoria:Filovie ad essere stata categorizzata in modo errato.

Si tratta però di errori o problemi, risolvibili con un altro "singolo edit" dopo aver deciso, al relativo progetto tematico, come organizare le categorie di tali aree tematiche. Non è certo un problema di un "errore concettuale" o di una necessità di una profonda riforma delle categorie, di cui interessare il bar generale.

Errori, imperfezioni, problemi, cose non chiare ecc. ci possono essere. Come tutto in Wikipedia si sistema man mano (cercando di fare in modo che siano più gli edit migliorativi di quelli peggiorativi)

Venendo invece al discorso più complesso

ho l'impressione che parte dei problemi evidenziati da Maurizio.Cattaneo, derivino in realtà da un equivoco, cioè che lui (e vedo anche Scriban) pensano che le categorie siano organizate in modo diverso da quello in cui sono organizzate. Se fossero organzizate come pensa Maurizio.Cattaneo , e come propone qui sopra Scriban, allora sì che quei problemi sarebbero reali e non un'incomprensione.

Maurizio.Cattaneo parla di filoni, a cui man mano appartengono categorie (e voci) più specifiche. Ogni categoria appartiene ad un "filone", ha quindi una categoria madre. Invece non è così. Ogni categoria (o voce) può avere più categorie madri. (ad esempio Categoria:Trasporto appartiene sia a Categoria:Tecnologia e scienze applicate che a Categoria:Servizi pubblici, e probabilmente potrebbe a buon diritto e utilità appartenere ad altre categorie madre

Stando ai suoi esempi, c'è un filone delle attività economiche e quello dei mezzi di produzione (tra cui meccanica e quindi i mezzi di trsporto). La categoria mezzi di trasporto (e sue sottocategorie e voci) appartengono quindi al "filone" dei mezzi di produzione. Ma se uno interessato ai mezzi di trasporto va valutamente in Categoria:Mezzi di trasporto e vuoel "girarsi" tutte le categorie e le voci di quella categoria, in quel modo non potrebbe arrivare alle ditte produttrici, ad es., di automobili come la FIAT. (che inveve secondo tale proposta/ipotesi nell'altro "filone").

Lo stesso se uno volesse leggere tutti le voci riguardanti le ferovie, ha bisogno di una categoria che comprenda tutto ciò che riguardi le ferrovie, Categoria:Ferrovie, appunto. (sarà poi cura di chi organizerà le sue sottocategorie a fare in modo che non vi siano messe alla rinfusa, treni, società ferroviarie, operazioni di manutenzione alle rotaie e agli scambi ecc.)

Tu dici che tali categorie sono solo di raccordo, per "sviluppare dei legami trasversali", e dovrebebro essere "minori" . Ma questo è un tuo POV, come è un tuo POV anche aver individuato quei legami trasversali.

(ad es. tu metteresti, sotto la categoria:Scoientà, assieme alle attività economiche -es. ditte produttrici di automobili- anche il codice della strada, e da un'altra parte la tecnologia automobilistica, i mezzi di trsporto su strada, ecc. Eppure a chi guida in automobile -o è semplciemnte curioso- interessano sia le automobili (mezzzi di trasporto) sia il codice della strada, mentre magari non gl'interessanogli aspetti societari e finznairi che tu hai collegato invece a quest'ultimo. Così come chi viaggia in aereo, così come chi viaggia in aereo se è interessato "agli incidenti aerei, al rimborso del biglietto in caso di cacellazione (le leggi ...), " può essere interessato anche alla tecnologia (perché la sicurezza e quindi gl'incidenti dipendono dalla tecnologia, e leggi regolano ad es. la manutenzione degli aeroplani quindi per capire l'una bisogna leggere anche le altre), e non il tipo di vettore (magari chi vola non sa neppure cosa significhi "vettore!") o a quale società finanziaria appartenga l'aeroporto da cui parte. )

La navigazione tra le categorie deve invece essere il più possible libera raggruppando voci e categorie in argomenti (più generici e più specifici), non paretndo da una pre-impostazione preconcetta (es. società, leggi, personalità famose, ecc. di qua, mezzi di produzione di là)

Dopo tutta questa pappardella vorrei capire ...

Come chiarire ulteriormente queste cose (che evidentemente non sono chiare). Perché non sono chiare?

Abbiamo migliorato Aiuto:Categorie, riscrivendola compeltamente. Si è migliorata la pagina Progetto:Coordinamento/Categorie. Quali indicazioni mancano? Quali informazioni servono?

Aiutatevi ad aiutarvi ;-) . Così prepariamo una bella spiegazione scritta e pronta. non possiamo spiegare "ad personam" al bar ad ognuno che non capisce. --ChemicalBit - scrivimi 16:12, 27 feb 2008 (CET)

Chem, Aiuto:Categorie l'ho (un pochino) scritto anche io... Lo so che non è un albero ma piuttosto tende ad essere una "ragnatela". Ma la mia proposta, in generale, è:

riusciamo a "farla vedere" 'sta ragnatela? Xchè l'albero delle categorie (e il nome "albero" non l'ho inventato io, eh!) NON rende l'idea di come siano organizzate le categorie.

Il box bianco con le freccie blu qua sopra è un (mediocre) tentativo di giungere a quello scopo, e non presuppone affatto uno "stravolgimento delle categorie" come dici, anzi! Ciao :-) -- Scriban(msg) 16:48, 27 feb 2008 (CET)

In effetti quello che dice Chemicalbit è assolutamente corretto. Vi faccio un esempio, le categorie musicali (proprio come diceva Marcok più sopra) sono state costruite attraverso un lungo processo di discussione e riorganizzazione, fino ad arrivare al risultato attuale. Sostanzialmente abbiamo cercato di adottare una schema a più alberi incrociati in cui l'unica vera categoria madre è la categoria "musica". Un esempio dell'incrocio di cui sopra può essere la categoria Album discografici che si risuddivide in tre alberi diversi "album per anno", "album per genere", "album per artista"; questi tre alberi categorizzano tutte le singole voci riguardanti album musicali.

Concludendo, non si può umanamente pensare ad un univoco processo di revisione (benché possa essere utopisticamente un "bel pensare"), perché andrebbe a sovvertire discussioni, votazioni e tanto tanto lavoro sporco di tanti tanti poveri disgraziati ^_^.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 21:23, 27 feb 2008 (CET)

Parlando della proposta di Maurizio, posso dire che come tripartizione generale "Tecnologia, Attività economiche e Sostenibilità" mi parrebbe quantomeno discutibile? Ridurre le società alle attività economiche mi sembra un approccio un tantino marxista. Inoltre non mi pare che "sostenibilità" abbia la stessa importanza delle categorie a cui verrebbe affiancata.. --Jaqen l'inquisitore 00:24, 28 feb 2008 (CET)

Caro Jaqen, vuoi forse negare che viviamo proprio in questi giorni il problema dell'aumento del costo del pretrolio? Che l'inquinamento condizionerà sempre più le attività economiche e la struttura dei costi delle imprese? Che il tema del riciclaggio sia quotidiamente all'ordine del giorno? Che il clima e il bisogno di una vita sana in un ambiente salubre e sicuro non sia una delle maggiori priorità di tutti i cittadini? Volendo ampliare l'orizzonte: che i nostri scienziati stimano la durata residua del pianeta terra in almeno un milione di anni, mentre la sopravvivenza dell'umanità non è chiaro se supererà i prossimi 100 anni (e non per l'Armageddon)? Perchè dunque la sostenibilità dovrebbe essere figlia di un dio minore? --Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 08:04, 28 feb 2008 (CET)

Una parziale risposta ai molti dubbi sollevati

Inizio con un atto di contrizione per avere avuto pensieri POV, osservo però che esprimere il proprio punto di vista non significa automaticamente avere delle pregiudizali o non essere imparziali, si possono fare entrambe le cose (esprimere il proprio punto di vista ed essere obiettivi) contemporaneamente. Aggiungo poi che se non si può esprimere il proprio punto di vista non si può fare nemmeno parte di un sistema imparziale in quanto sarebbe accettato solo il "pensiero unico", cioè il solo che permette di fare presto e bene. Si capisce che io non sia un tifoso del pensiero unico, ma proprio dalla condivisione di opinioni personali può nascere qualcosa di nuovo. Rispettare il metodo scientifico nella formulazione delle proprie ipotesi è invece un'altra cosa, e sinceramente penso che qui nessuno si abbandoni a chiacchiere da bar (quello vero) altrimenti non avrei nemmeno iniziato questa discussione. Dopo aver letto diligentemente tutti i link che avete proposto per fare un approfondimento (alcuni dei quali peraltro li avevo letti e riletti più volte in occasione della procedura di cancellazione di una categoria di qualche giorno fa), ed esaminato le vostre risposte, ho pensato utile aggiungere questa nota, giusto per chiarire alcune cose che, come dice ChemicalBit potrebbero essere equivocate (o equivoche?).

Le mie osservazioni avevano ed hanno il solo ed unico scopo di evidenziare una mia "sofferenza" rispetto ad un sistema che ho trovato molto complesso nell'utilizzo. Non c'è quindi l'intenzione di dare luogo a procedere, nè di fare una critica distruttiva sul lavoro dei tanti che mi hanno preceduto. Però, permettetemi, una critica si, e mi pare un mio diritto visto che condivido questa esperienza con voi. Chissà mai che le osservazioni bisclacche di un "nuovo" possano far riflettere i "veterani" e magari assieme trovare qualcosa di più utile alle bisogna.

Di tutte le cose dette la cosa che più mi ha stupito è l'osservazione di Jaqen, perché accusandomi di avere un approccio "ideologico" ha fatto proprio una disamina "ideologica" che gli ha impedito di cogliere l'essenza della questione.

La categoria Società, dovrebbe contenere, a mio avviso, le due categorie da me proposte ed indicate: Attività economiche e sostenibilità, oltre naturalmente a tutte le altre che già ci sono, come si evince dal testo, come punti di partenza di una articolazione che ho già espresso sopra. Con buona pace di Jaqen.

Che le categorie siano una struttura ad albero (con numerosissime ramificazioni certamente) è scritto proprio nella pagina Aiuto:Categorie dalla quale cito testualmente:

«La struttura delle categorie è di tipo gerarchico, quindi con:

• un vertice (Categoria:Categorie),
• un primo livello costituito da tre categorie (Multimedia, Enciclopedia, Wikipedia)
• e poi, ad esempio sotto Enciclopedia, a livelli via via più dettagliati, gli argomenti trattati, le pagine di servizio, ecc.

La struttura gerarchica, nel contesto denominata albero delle categorie, si costruisce secondo un metodo classico universalmente adottato: l'indicazione del padre, ossia della categoria superiore di appartenenza. ...»

Poichè però un "figlio" può avere tanti "padri", non è difficile "sbandare" e finire su rami che non hanno più nulla a che vedere con l'argomento dal quale si era partiti.

Attenzione che il problema da me evidenziato non si riferisce ai legami esistenti nelle voci (dove è logico che si incontrino rami di struttura anche molto diversi fra loro), ma esclusivamente ai legami fra categoria e categoria o se preferite fra una categoria e le sue sottocategorie.

In un senso questo legame è necessariamente univoco: data una categoria vedo tutte e sole le sottocategorie che da essa dipendono (non vedo eventuali sottocategorie appartenenti ad altri rami dell'albero ovviamente). Da una categoria posso però, anzichè procedere verso il dettaglio delle sue sottocategorie, procedere verso i suoi "padri", ossia categorie di livello superiore.

Fra questi collegamenti di livello superiore se vi fate caso spesso ce n'è uno "principale" e altri "secondari". Quello principale serve per risalire l'albero a cui propriamente appartiene la categoria, mentre quelli che ho chiamato "secondari" evidenziano dei legami trasversali che sono molto utili, ma che ho considerato nelle mie osservazioni "minori". Sono quei legami di cui parla spesso anche Avesan (illustre Categorologo).

Lungi da me l'idea che vadano eliminati o che, come Gac mi ha attribuito, siano per loro natura "sbagliati". Non sempre le cose sono o rosse o nere. Il fatto è che se non si individua un modo per evidenziare il legame principale, questi altri contribuiscono a far perdere l'orientamento (passatemi il termine, giusto per intendersi).

Non so se ora, con queste precisazioni, la questione sia più chiara, ma per esemplificare ho anche cercato delle possibili soluzioni.

Ipotesi per una prima soluzione del problema

Osservando come wikipedia gestisce i namespaces, ho visto che le categorie sono inserite in un namesapce autonomo dalle voci. Allora, affinché il software di presentazione della pagina sappia distinguere i legami "principali" da quelli "minori" non potrebbe essere creato per questi ultimi un diverso namspaces? Non so se questa soluzione sia praticabile, lascio a voi la soluzione wiki-compatibile, ma vorrei ugualmente continuare su questa ipotesi ragionando, come si suol dire, "per assurdo".

Immaginiamo di avere un namespace Link che identifica i legami "minori". In fondo alla voce potrebbe essere visualizzata la categoria principale ("padre") e, ad esempio, una riga sotto, altre categorie superiori, in questo contesto, "minori" interconnesse tramite il namespace link.

In questo modo nell'albero complesso che sembra, come ha scritto Scriban, una ragnatela, ci sarebbero dei percorsi principali che seguono una logica ben precisa e consequenziale descritta nel mio intervento di ieri mattina, e dei percorsi secondari che non andrebbero ad interferire con quelli principali, ma che evidenzierebbero collegamenti fra rami "fratelli" utili a fare determinati tipi di approfondimenti. Questi legami minori sono "preziosi" perché attuano uno "scambio" di percorso (da un ramo principale ad un'altro ramo principale, anche molto diverso dal primo) ma così facendo non andrebbero ad interferire, nascondendola parzialmente, con la struttura principale, come avviene oggi. In questo schema ogni nodo sarebbe Principale (e quindi appartenente al namespace Categorie, solo i collegamenti sarebbero distinti in principali e secondari.

L'indice di Wiki sarebbe pià semplice e non si verificherebbero distorsioni come quelle che ha evidenziato Gliu, a proposito delle categorie artistiche.

E' evidente (almeno a me) che in discussione non è la validità degli attuali legami fra le categorie, ma solo la difficoltà ad individuare, oggi, quale sia il percorso principale, fermo restando che a volte proprio non c'è, come si diceva a proposito dei mezzi di trasporto su strada.

E' altrettanto evidente che così facendo, con due tipi diversi di legami, anche le sottocategorie (oltrechè i legami con le categorie superiori) risulterebbero più chiare in quanto sarebbero visualizzate (com'è ovvio) solo quelle appartenenti alla categoria principale; altre sottocategorie, oggi presenti, sarebbe invece visibili solo selezionando un legame minore.

Ad esempio (riutilizzando un esempio fatto ieri mattina), se siamo posizionati sulla categoria trasporto su strada (ma sarebbe meglio dire mezzi di trasporto su strada), vedrei solo filovie, bus, tram, metropolitane, ecc. e non vedrei, come oggi, la rete filoviaria di milano, e l'elenco delle linee filoviarie italiane (perché sarebbero su un altro percorso principale, diverso), però ci sarebbe un collegamento "minore", ad esempio verso la categoria "gestione dei trasporti su strada", che mi farebbe cambiare ramo principale (dai mezzi alla gestione), e come sottocategorie di questa troverei appunto, sempre proseguendo l'esempio, la rete filoviaria di milano, e l'elenco delle linee filoviarie italiane. Non toglie nulla a quello che c'è oggi, ma il tutto sarebbe molto più chiaro. Parimenti a spostamento effettuato, non vedrei più come categoria "padre" mezzi di trasporto, ma "gestione dei trasporti", un ramo parallelo a quello di partenza. Le voci invece sarebbero gestite esattamente come oggi.

Inoltre, la distinzione fra principali e minori, permetterebbe un utilizzo più liberale dei legami minori con la possibilità di creare molti più collegamenti fra discipline diverse ma mutuamente correlate, senza per questo pregiudicare il percorso principale che a questo punto potrebbe essere gestito e descritto anche in una pagina di aiuto e concordato dai diversi progetti e non lasciato alla libera iniziativa degli utenti come è oggi. Gli utenti avrebbero invece la massima libertà nel gestire i legami minori (sono convinto che dietro ciascun collegamento si nasconda una logica per chi l'ha realizzato) ed evitando estenuanti discussioni sui legami che sono da ritenere appropriati e quelli da bandire.

Infine, il fatto che abbia usato nome e cognome (con il punto perché non pensavo fosse accettato lo spazio) per creare il mio account, dimostra una mia totale mancanza di fantasia, ma non vi obbliga ad usare il mio nome utente per intero, non potreste chiamarmi più semplicemente Maurizio (o devo per questo modificare qualcosa nelle mie preferenze?)--Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 06:22, 28 feb 2008 (CET)

I miei 2 cent (vabbé, facciamo 20) sono questi. Il meccanismo delle categorie non è il migliore possibile per risolvere tutti i problemi di navigazione (personalmente auspico che prima o poi il sw di wiki arrivi a gestire il meccanismo delle "tag-cloud" che si sta diffondendo ormai a macchia d'olio sul web e che mi sembra il metodo più efficace per affrontare i problemi sopra citati) però al momento non credo che ne esista uno migliore. Tutto è ovviamente perfettibile, però contesto che debba essere riconosciuto un "percorso principale" nell'albero, secondo me ogni percorso all'interno dell'albero (o dovrei dire nel grafo?) per raggiungere una voce deve valere l'altro. Il massimo che mi pare ragionevole è dare delle linee guida (Aiuto:Categorie). Per il resto mi sembra giusto che ogni Progetto abbia un certo grado di libertà nell'organizzarsi (purché non vada palesemente in contrasto con le linee guida generali). Eviterei di inserire categorizzazioni troppo "indirette". Un'indicazione generica che mi sentirei di dare è che per ogni categoria una possibile sotto-categorizzazione dovrebbe essere:

• Argomento
  • Suddivisioni dell'argomento per tipologie
  • Sottoargomenti
  • Persone legate all'argomento
  • Oggetti legati all'argomento

Tutto il resto mi sembra appesantimento. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:57, 28 feb 2008 (CET)

Al di là che Mauriio, nel suo ultimo post, non ha preso in considerazione gli interventi di Chemicalbit di Marcok ed i miei, in particolare non si è posto il problema delle migliaia di ore di discussione che, negli ultimi anni, hanno invaso wikipedia. Comunque, in ogni caso, credo che ci sia un errore di base che non è stato evidenziato, ossia, le categorie non sono un indice, sono semplicemente degli "scaffali", in cui vengono riposte le voci di wikipedia. Ogni macrocategoria (o se vuoi scaffale), ha un suo senso, una sua organizzazione (discussa con fatica) ed una sua efficienza. Io posso rispondere direttamente della categoria musica che mi sono impegnato direttamente, benché non da solo, a riformare e ripensare in modo sostanziale.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:27, 28 feb 2008 (CET)

Caro Senpai, non ho considerato i vostri interventi perché li davo per scontati come l'articolo 1 della Costituzione Italiana. Nessuno mette in dubbio che non si debba pregiudicare il faticoso lavoro di tanti volonterosi (fra i quali ci sono anch'io quindi come potrei non capire?). Il fatto è che nel lavoro che sto facendo su Wiki ogni tanto incoccio in un problema di "lana caprina", non facile da risolvere. Nessuno di questi problemi è chiarito (ne può essere descrivibile) nelle pagine di aiuto e trovare eventuali discussioni sull'argomento non è così semplice. Dopo un articolatissimo scambio di vedute sulla validità di tenere o cancellare una categoria, ho riflettuto sulla cosa, perché a me il problema è rimasto, ed ho aperto questa discussione al bar per vedere consa ne pensavano gli altri utenti più "navigati" di me. L'unico argomento non pertinente che ho affrontato è stato il discorso sul POV perché mi pare che in uno scambio di opinioni sia evidente che ognuno porta la sua (e mi pare che POV venga agitato a volte per zittire gli utenti), avrei voluto aprire una discussione al bar anche su questo argomento che mi pare fondamentale, ma dopo quello che ha scritto ChemicalBit ho soprasseduto. Anche su come attuare la collaborazione nella edizione delle voci con gli altri utenti avrei molti punti da chiarire, perché non ho proprio capito a parte la pagina di discussione all'interno di una voce, come questa possa avvenire, mi piacerebbe parlarne al bar, coinvolgendo gli altri utenti, ma per i motivi già detti ho soprasseduto. Tu non hai idea quando arriva un nuovo utente desideroso di scrivere pagine e pagine su wiki, quante domande si faccia e quante rimangono senza risposta e a poco servono le pagine di aiuto o di coordinamento (utilissime invece per le questioni più razionali e schematizzabili). Per le cose più "sfumate" e imponderabili, l'unico mezzo veramente efficace sono le discussioni, sia quelle in corso, sia quelle che puoi attivare. Mi rendo conto che l'utilità per me si traduce in aggravio di lavoro per altri che probabilmente avranno scritto per la centesima volta la stessa cosa, ma quali sono le alternative. Poi ogni volta scopro che c'era un posto "migliore" per piazzare la discusione, anche questo fa parte del training. Un poco alla volta sperimenti e impari. Ci sono alternative al "learning by doing"? C'è una diversa didattica per Wiki che ancora non conosco? Ecco perché non ho risposto, non c'era nessun senso di evitamento come trapelava dalla tua osservazione. Solo concentrazione sul risultato. Non volevo quindi ignorare nessuno. Ciao :) --Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 06:02, 29 feb 2008 (CET)

Come ho scritto anche sul Progetto trasporti, mi spiace che abbiate "trovato" l'esempio proprio nel momento sbagliato; proprio nell'ultima settimana è iniziato un lavoro di ristrutturazione generale delle categorie, di conseguenza quelle che sono state citate come "manchevolezze" sono semplicemente lo stato provvisorio delle cose, a fronte di un lavoro che coinvolge un qualche migliaio di voci e che (secondo me) va fatto progressivamente e con un certo metodo (tanto per capirci alle voci delle filovie e delle metropolitane non ci ero ancora arrivato).

Se possibile vi chiederei di "studiare" (per ora) e prendere come esempi categorie di un altro settore, essendo come detto le categorie del trasporto proprio in manutenzione e di conseguenza, in questo momento ancora un po' confuse. Grazie mille (e sarei molto contento se nessuno seguisse l'invito ad essere "be bold" senza coordinamento preventivo :-( ) --pil56 10:36, 28 feb 2008 (CET)

Appoggio e comprendo pienamente il messaggio di Pil56, anche per il metodo, necessariamente lento e con aggiustamenti progressivi. Ne so qualcosa quando intrapresi un lavoro simile in categoria:informatica. In dicembre ho dato una (piccola) mano per una prima sbozzata della categoria:Trasporto e vi assicuro che adesso in confronto, grazie a Pil56, è già rose e fiori :-) --Avesan 12:20, 28 feb 2008 (CET)

@Senpai. Mi dai la tua definizione di "macrocategoria"? cioè secondo te cosa distingue una "categoria" da una "macrocategoria"? (domandona eh?) :-) -- Scriban(msg) 14:38, 28 feb 2008 (CET)

Intanto, ad uso e consumo dei musicanti riformulo l'esempio di cui sopra per la pagina Ace_of_Spades

(x velocizzare ho linkato voci, ma si dovrebbe trattare ovviamente di categorie). Come si vede il meccanismo dovrebbe funzionare anche in presenza di ramificazioni irregolari. Certo che implementarlo non è facile, ma cmq imho sarebbe utilissimo (e forse nemmeno così impossibile a partire dal codice dell'albero delle cat. -- Scriban(msg) 16:05, 28 feb 2008 (CET)

• Tutto molto bello, ma Arti performative scriviamolo in minuscolo (al momento, considerato che sulle categorie ci siamo rotti le corna più e più volta, le minuscole al posto giusto sono la cosa che mi sta maggiormente a cuore ;-)). --「Twice·29 ^✉」 18:06, 28 feb 2008 (CET)

Per macrocat. intendo delle categorie "contenitore" ossia categorie che dovrebbero teoricamente contenere solo altre categorie e non voci. Degli esempi possono essere la cat. Categoria:Album musicali oppure le sottocategorie: Categoria:Album per anno, Categoria:Album per genere, Categoria:Album per artista. Ad ogni modo, la categoria Musica è attualmente apposto, non necessita di revisioni particolari.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 18:32, 28 feb 2008 (CET)

Però anche Categoria:Musica è una macrocategoria e, a quanto vedo ha bisogno di una sfoltita, visto che comprende 64 voci. Se non ti da fastidio me ne occupo io domani o giù di li (è una delle mie attività abituali). :-) --Avesan 19:00, 28 feb 2008 (CET)

Nessuna obiezione, accomodati pure.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 19:07, 28 feb 2008 (CET)

@Scriban: guarda che Arti attualmente è figlia di Arte, che a sua volta è figlia di Enciclopedia :-) --Avesan 19:00, 28 feb 2008 (CET)

Scusa, ma mi ricordo adesso: Musica è anche figlia di Spettacolo e Spettacolo è a sua volta figlia di Intrattenimento e di Attivita produttive, e via di seguito, risalendo verso il vertice della gerarchia. Quindi Musica (e tutto quel che c'è sotto) si raggiunge sia dal lato Intrattenimento/Spettacolo e Attività produttive/Spettacolo che dal lato Arte. Mi sembra un ottimo esempio di classificazione multipla. --Avesan 21:55, 28 feb 2008 (CET)

Dico anche la mia. Quoto Chemical e Basilero: la struttura multidimensionale delle categorie è una delle ricchezze più grandi di wiki e non esistono percorsi "principali" o "minori", proprio perché tutti i percorsi hanno la medesima dignità.

Nel momento in cui una categoria ha più padri significa che sono stati individuati differenti criteri di classificazione e questo è estremamente interessante.

Mi viene in mente la parola "multialbero" per la struttura delle wikicategorie, ovvero un albero gerarchico multidimensionale.

Ciao, Paolos 00:19, 29 feb 2008 (CET)

Io sono d'accordissimo con te sulla multidimensionalità dell'albero, e il mio obiettivo non è ridurre i legami, ma moltiplicarli. Solo che nel mucchio servono alcune regole. Mentre per le voci il problema non si pone e quindi possono essere raggiunte da numerosissimi posti diversi e non ci sono percorsi principali, per le categorie il discorso è diverso. Proprio nel bar dei trasporti stavo considerando con Pil56 che fa brutto vedere ingegneria civile nella categoria principale dei trasporti pur essendo io d'accordissimo con le motivazioni che hanno indotto Avesan ad inserirlo. Questo legame trasversale è importante, ma siccome rispetto ai trasporti è "minore" messo li da proprio fastidio alla vista. Io non chiedo che siano eliminati dei legami nelle categorie, ma che possono essere piazzati almeno graficamente in modo diverso così da far capire al lettore che Ingegneria Civile è li non perché fa parte dei trasporti, ma perché troverà altre informazioni più tecnologiche sulle infrastrutture. C'è pure il dubbio che infrastrutture sia da legare indissolubilmente ai trasporti perché oltre alle opere viarie, ci sono anche opere che fanno parte delle infrastrutture ma non dei trasporti. Non vado oltre perché mi ripeteri, ma credimi la questione non è così semplice come vogliono far apparire quelli che vogliono tagliare corto per chiudere l'argomento. Poichè ho scoperto ieri che esiste una pagina di coordinamento delle categorie, proseguirò questa discussione la. Nel frattempo ti saluto :) --Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 06:12, 29 feb 2008 (CET)

@Avesan: lo so che è >arte>arti (anche se il motivo non mi è chiarissimo)... nell'esempio ho ovviamente fatto una semplificazione, visto che creare quel box a mano è un po' impegnativo, soprattutto perché come giustamente dici c'è anche Intrattenimento>Spettacolo e Attività produttive>Spettacolo (e magari anche altri "percorsi").
Quello che propongo è appunto un meccanismo automatico che costruisca il "multialbero" (ottima definizione!) o la "ragnatela" delle categorie sulla falsariga dell'esempio (parziale) che ho fatto qua sopra. Naturalmente è cosa piuttosto complessa da affrontare sia come logica che come software, e c'è bisogno di una vasta collaborazione multidisciplinare. :-)
@Maurizio. Quoto le intenzioni: l'obiettivo non è ridurre i legami, ma moltiplicarli. :-) -- Scriban(msg) 09:30, 29 feb 2008 (CET)

ma nella wiki in inglese il problema è stato posto ... e si sta avviando a soluzione

Cercavo documentazione per capire come usare al meglio la nuova opzione HIDDENCAT e mi sono imbattuto in varie discussioni sulla WIki in inglese a proposito dell'uso delle categorie.

In particolare mi ha colpito il discorso realtivo alle cosiddette "categorie intersezione", proprio quelle che volevo creare quando ho cercato di identificare i campi di applicazione della manutenzione. Qui si fa una distinzione fra le cosiddette categorie "Primarie" (io avevo usato il termine "principali" ma il concetto è lo stesso.

Anche la soluzione da me un po' maldestramente proposta al bar, ha nella wiki in inglese una proposta analoga, che prevede la creazione di un nuovo namespace.

C'è poi, una proposta per una nuova classificazione delle categorie.

E c'è una proposta di SAM per una ripartizione delle categorie in "Topic Category", "Index Category", "Navigation Category", e "Subindex Category", la trovate qui.

Certo rispetto alla rozzezza delle mie richieste e della mia proposta siamo lontani anni luce, ma forse c'è una strada per risolvere tutti i problemi presentati.

Ma la cosa bella è che ad un certo punto si dice che "la creazione di molte sub-categorie è stata spesso scoraggiata o cancellata perché non cosiderata importante ..." "Questo non sarà più un problema con il nuovo sistema". E questo darà la possibilità di moltiplicare i legami aggiungendo anche molti legami trasversali che oggi sono proprio "scoraggiati o cancellati" (recentemente mi sono state cancellate due categorie per questo) che però sono "preziosi" e arricchiscono l'enciclopedia.

Ciao a tutti :) --Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 07:41, 1 mar 2008 (CET)

Frasi standard nelle categorie

Ho notato che (oggi?) è comparsa una frase (prima in inglese, poi in italiano) con il totale delle voci facenti parte della categoria. Ad esempio:

• Questa categoria contiene le 36 sottocategorie indicate di seguito, su un totale di 36.
• Questa categoria contiene le 200 pagine indicate di seguito, su un totale di 465.

Quando le categorie sono meno di 200, suona proprio male come frase... visto che l'indicazione (precedenti 200) (successivi 200) è riportata appena sopra nel caso vi siano più di 200 voci, e la gran parte delle categorie ha meno di 200 voci, per me si potrebbe cambiare la frase così:

• Questa categoria contiene 36 sottocategorie.
• Questa categoria contiene 465 pagine.

--GrazianoU (msg) 00:28, 21 mar 2008 (CET)

Sposto Wiki sotto Categoria:Wikipedia

Ho trovato Wiki, it.wiki e OmegaWiki sotto Categoria:Comunità. Le ho ho fatte risalire invece, sotto Categoria:Wikipedia. È stata una buona idea? --Vici(msg) 17:20, 10 mar 2008 (CET)

Categorie richieste e sandbox

Ho notato che spesso nelle categorie richieste ci sono molte categorie provenienti da sandbox personali di utenti che stanno lavorando su delle voci. Non ci sarebbe un modo per escludere il ns utente (o ancora meglio le sottopagine del ns) da quella pagina? --Superchilum^(scrivimi) 22:11, 1 feb 2008 (CET)

Temo non sia possibile, a meno di una modifica del software. -- AnyFile 18:30, 3 feb 2008 (CET)

Categorie di servizio e "Lavoro sporco" in "Enciclopedia"

Dopo il lavoro fatto (da altri) per razionalizzare la struttura dell'albero delle categorie in Enciclopedia, mi pare completamente fuori luogo vedere inserite in molte (sotto)categorie di Enciclopedia, ad es in Storia, qualcosa del tipo categoria:Da aiutare storia, che evidentemente è una categoria di servizio per wikipedia, e NON una categoria enciclopedica.

A fronte dello "spreco" di aver lasciato solo due (o tre) categorie in categoria:Categorie, proprio per distinguere i due filoni, ribadisco che mi sembra un controsenso mescolare poi categorie di servizio e categorie enciclopediche.

Credo che la questione risulterà spinosa, perché probabilmente si ritiene che chi tiene d'occhio la categoria Storia tragga qualche vantaggio a vedere anche la catgoria delle voci da aiutare in Storia. Non condivido affatto questa ipotesi (per motivi che tralascio), ma propongo di meditarci un po' su, e di trovare poi delle soluzioni per sanare la situazione.
--Vici(msg) 22:22, 18 feb 2008 (CET)

Senza "probabilmente"; è utilissimo avere quelle categorie nella cate del proprio progetto. Al massimo ho un suggerimento per fare un po' d'ordine, ovvero riunire le cate del lavoro sporco in una sovracate, ad esempio: Storia -> Categorie di servizio storia -> da aiutare storia, da wikificare storia, ecc... Alcuni progetti già lo fanno--Bultro 13:02, 19 feb 2008 (CET)

Prova a spiegare quale differenza farebbe, dal tuo punto di vista, avere la cat "da aiutare Storia" sotto la cat "Storia" piuttosto che sotto una cat Categorie di servizio storia (come suggerisci tu stesso) inserita nell'albero di "Wikipedia" (come proporrei io) e non di "Enciclopedia".--Vici(msg) 16:42, 19 feb 2008 (CET)

Che apro "Storia" e ci trovo tutto ciò che riguarda l'argomento di cui mi occupo, compreso il lavoro sporco. Specialmente un utente nuovo, ci si ritrova più facilmente. Per me ci si potrebbero mettere anche le cate dei template, delle immagini, ecc, se riguardano strettamente la Storia --Bultro 17:17, 19 feb 2008 (CET)

Chiedo scusa, perché credevo di aver fatto una osservazione oggettivamente inoppugnabile, mentre si tratta di una questione controversa già sollevata in passato, come ho scoperto stamattina "origliando" al BAR in questa discussione (inserita impropriamente in un argomento leggermente diverso).
Lì avrei potuto vedere che Aeternus, Gvf e Al.freddo condividono esattamente la mia idea mentre Smark e Avesan sono di parere opposto (Bultro si è espresso qui sopra)
ma insisto: mi sembra proprio una auto-contraddizione inaccettabile razionalizzare la classificazione delle categorie in modo "irrazionale", anche se ciò potrebbe apparire comodo sotto alcuni aspetti.
Vogliamo aprire un sondaggio?--Vici(msg) 16:16, 19 feb 2008 (CET)

Non eravamo solo io e Smark di parere opposto, e quindi in sintonia generale con Bultro. Nel mio lavoro di riorganizzazione delle categorie raggruppo e sposto le categ. di servizio in coda all'elenco, ma non mi sognerei mai di levarle. L'idea di creare una categoria intermedia che le raccolga è sicuramente buona, e la condivido; l'unico suo lato negativo è che ci vuole tempo e tanta tanta pazienza :-(
E comunque non trovo affatto irrazionale questa impostazione (consultazione & contribuzione); è lo spirito di Wikipedia, a partire dalla pagina principale. Importante, questo si, che gli strumenti di contribuzione (alias lavoro sporco) siano, anche graficamente, presenti, ma secondi, rispetto agli strumenti di consultazione.
In quanto a fare un sondaggio, non so che dirti... Ho l'impressione (personalissima) che il wikipediano medio si interessa pochissimo di categorie, tranne qualche fiammata ogni tanto. --Avesan 22:40, 19 feb 2008 (CET)

Vici(msg)@Avesan: Condivido l'impressione sull'interesse del wikipediano medio per le categorie :-). La differenza di opinione tra me e te probabilmente nasce dal fatto che io attribuisco alle categorie lo scopo principale dell'aiuto alla consultazione e, solo in seconda battuta, quello dell'aiuto alla contribuzione ed alla classificazione del sapere in wikipedia. In questa prospettiva, accetto appena che, oltre alle categorie propriamente "enciclopediche", ci siano anche le categorie delle pagine di Aiuto, delle pagine dei Template , delle pagine speciai e, in generale, delle pagine di servizio, raccolte, per fortuna, sotto la categoria Wikipedia.
Nella tua prospettiva del duplice scopo (forse) andrebbero messe nel filone Enciclopedia/.../Storia anche i template, gli avvisi, gli aiuti riguardanti Storia (cosa che appunto mi pare auspicherebbe anche Bultro qui sopra). Ma allora a che serve la categoria Wikipedia, distinta da Enciclopedia?...
Probabilmente non caverò un ragno dal buco e dovrò accettare l'idea di fatto che le categorie NON servono per navigare (qualcuno dice che infatti che per questo ci sono i Portali :-)) A mio parere, se qualcuno sta cercando informazioni su wiki troverà solo impiccio nella lista di categorie dei lavori da fare sulle pagine riguardanti quell'argomento. Ad maiora.--Vici(msg) 00:31, 21 feb 2008 (CET)

In effetti è l'annoso problema dell'uso delle categorie orientato al lettore o al contributore. La mia opinione è che le categorie sotto Enciclopedia dovrebbero essere orientate al lettore (vedi Portali), mentre quelle sotto Wikipedia dovrebbero essere orientate al contributore (vedi Progetti). Di conseguenza i vari lavori sporchi li vedrei meglio sotto i vari Progetti (magari con un "categoria di collegamento" tra Portali e Progetti che funga da scorciatoia). Giusto per chiarire:

• Enciclopedia
  • Storia
    • Progetto Storia
    • ...
• Wikipedia
  • Progetti
    • Progetto Storia
      • Stub storia
      • Da aiutare Storia
      • ...

--Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:33, 21 feb 2008 (CET)

La mia: trovo che sia tecnicamente più corretto spostare le categorie di servizio in wikipedia, ma faccio le mie le perplessità di altri circa la necessità di tenere tutto insieme; una soluzione potrebbe essere quella di spostare effettivamente le categorie in questione in wikipedia e di "richiamarle" nella cat principale che si trova in enciclopedia, magari proprio attraverso il tl {{Catlink}} o uno simile. --luigi aka bella situazione (τalk) 22:03, 21 feb 2008 (CET)

• @Vici. Sul fatto che le categorie (e non solo quelle) debbano essere orientate al lettore non sei l'unico a pensarlo.
  Per quanto mi riguarda sono mesi che lavoro per far apparire una pagina di categoria come questa piuttosto che questa. Come vedi, a parte il compattamento dell'elenco, le categorie di servizio sono a destra, raggruppate in coda all'elenco. Se poi quel gruppo di categorie le vogliamo sostituire con un'unica (sotto cui trasferire il gruppo) del tipo suggerito da Basilero (Progetto Xxxxxx), in coda all'elenco e separato, per me va bene. Adesso purtroppo devo scappare e sarò assente penso fino a sabato. Al rientro, disponibile a fare una prova su una categoria campione. --Avesan 00:20, 22 feb 2008 (CET)

Una categoria "da aiutare storia" appartiene sia alla categoria "da aiutare" che a quella "storia", né più né meno che categoria "storia dell'Argentina" appartiene sia alla categoria "storia" che quella "Argentina".

Concordo con Bultro di fare ordine raggruppando tutte le cat. di servizio di un argomento (utile anche ai progetti tra l'altro, che così possono linkare a quella e lì avere un comodo punto di partenza per il lavoro sporco). --ChemicalBit - scrivimi 01:05, 22 feb 2008 (CET)

Non discuto il contenimento di una categoria nell'altra, discuto che tale contenimento debba essere diretto. Il lavoro di Avesan è ottimo proprio perché raggruppa le categorie di servizio in una sezione a parte, mi sembrava utile poi che tali categorie (orientate a chi scrive, piuttosto che a chi legge) fossero sotto Wikipedia ed in qualche modo legate direttamente ai progetti. Anche la soluzione del {{Catlink}} mi sembra vada in una direzione simile. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:18, 22 feb 2008 (CET)

(al contrario di quel che avevo capito in primo momento, mi pare che le mie perplessità trovano qualche sostegno. Allora:) Il mio scopo principale è effettivamente quello di snellire le indicazioni date al "lettore" occasionale, e mi pare che molti concordano con questo indirizzo. In più, come sostegno a questa tesi, ho sollevato la questione di principio che le categorie di servizio NON dovrebbero comparire sotto Enciclopedia . Preciso, soprattutto @ChemicalBit, che mentre la pagina "storia dell'Argentina" è una pagina di Storia e una voce che riguarda l'Argentina, se la stessa pagina fosse "da aiutare", ciò non ne modifica il contenuto né l'appartenenza ad una diversa classificazione della conoscenza, ma sarebbe soltanto una classificazione all'interno di wiki per indirizzare i contributori, senza alcun vantaggio per il lettore occasionale.--Vici(msg) 16:49, 22 feb 2008 (CET)

Io veramente non facevo l'esempio di "storia dell'Argentina" (che sta in una sottocateogria) ma di una voce che st anella categoria:Argentina.

Comunque poco cambia. La voce resta nella categoria:Argentina ( o nel tuo esempio in categoria:Storia dell'Argentina), quindi per il lettore occasionale non cambia nulla.

Quanto alle tue note, concordo, infatti la Categoria:Enciclopedia non comprende le categorie di servizio. (Quando invece, in linea puramente teorica, le categorie "principali" di lavoro sporco, come Categoria:Da aiutare , Categoria:Da unire, ecc. cioè quelle riguardanti tutte le voci si sarebbero potute mettere lì. Ma evidentemente si è scelto diversamente.

Non è però della Categoria:Enciclopedia che stavamo paraldo qui, o sbaglio? --ChemicalBit - scrivimi 17:44, 25 feb 2008 (CET)

Qui, in questo contesto, quando parlo di categoria Enciclopedia io intendo anche tutte le (sotto)categorie inserite sotto categoria Enciclopedia, contrapposte a quelle inserite sotto categoria Wikipedia. Quanto alla "scelta" di mettere le categorie di servizio anche sotto il filone Enciclopedia, sono convinto che non si tratti di una scelta meditata, ma solo dovuta al caso e alla disattenzione. Ciononostante, poiché alcuni (molti) vedono dei vantaggi a tenere mescolate (o, direbbero, riunite) le categorie di servizio con quelle enciclopediche, mi è venuta un'idea che potrebbe salvare capra e cavoli. Provo ad esporla aprendo una nuova sezione (#Raggruppamento delle categorie di servizio).--Vici(msg) 20:32, 25 feb 2008 (CET)

Categorie silenti

Segnalo che da oggi è disponibile la nuova funzione __HIDDENCAT__, da usare nella pagina di descrizione di quelle categorie di servizio utili per lavoro di bot, consultazione diretta, ecc. ma che non si vuole far apparire nella lista in fondo alle pagine. L'ho provato sul caso di specie Categoria:BioBot e mi sembra funzionare correttamente. --Lp ↤ 23:37, 22 feb 2008 (CET)

Dicesi "consultazione diretta"?

Al momento non mi viene in mente grande utilità di questa funzione. Mi ricordo che ad es. un progetto per "censire" una alcune voci, senza aggiungere in fondo l'appartenenza ad uan categoria, aveva inserito un template che non visualizzava nulla. Ma le voci in cui era inserito erano rintracciabili dai aiuto:puntano qui del template (o da strumenti del toolserv). --ChemicalBit - scrivimi 17:52, 25 feb 2008 (CET)

Raggruppamento delle categorie di servizio

La classificzione delle voci in Categorie di servizio offre un indubbio aiuto ai contributori di Wikipedia ma creano un po' di confusione nel navigatore-lettore, se mescolate con le Categorie di contenuto. Faccio una proposta di principio che potrebbe metter d'accordo le due esigenze:

• Stabilire come criterio generale che tutte le categorie di servizio riguardanti un certo argomento siano raggruppate in un'unica Categoria:wikiServizio-Argomento (il nome e le maiuscole sono da concordare) e che (solo) essa venga normalmente elencata nell'albero delle categorie, insieme con le altre categoria attinenti a quell'argomento.

Ovviamente queste WikiServizio saranno organizzate con una struttura gerarchica parallela e coerente con quella delle categorie di contenuto.

Nota: portando alle estreme conseguenze questo modo di procedere, l'attuale categoria:Wikipedia corrisponderebbe alla categoria wikiServizio di tutta l'enciclopedia, e troverebbe posto tra le altre categorie delle Categoria:Enciclopedia. (tra l'altro la cosa mi piacerebbe, perché semplificherebbe anche il vertice dell'albero: si potrebbe eliminare la categoria Enciclopedia e in Categoria:Categorie sarebbero elencate le categorie enciclopediche primarie + wikimedia + wikiServizio (= attuale wikipedia))

--Vici(msg) 20:30, 25 feb 2008 (CET)

• +1 per quello che riguarda Categoria:wikiServizio-Argomento. Il discorso nella nota, però, mi lascia perplesso, dato che in Categoria:Wikipedia mi sembra ci sia dell'altro oltre alle categorie di servizio citate. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:09, 26 feb 2008 (CET)
• +1 per Categoria:wikiServizio - Argomento, o anche Categoria:Servizio - Argomento, con categoria madre l'argomento. Naturalmente nulla osta che, laddove esista, abbiano come categoria madre anche il relativo progetto. Per il resto: non toccherei, al momento, Categoria:Wikipedia e Categoria:Enciclopedia. --Avesan 16:26, 26 feb 2008 (CET)

Non so se concordare, visto che non ho capito il «Ovviamente queste WikiServizio saranno organizzate con una struttura gerarchica parallela e coerente con quella delle categorie di contenuto.» si può eslicitare l'"ovviamente"?

Da quello che ho letto nelle discussioni qui sopra, è stato proposto, e se non ricordo male in alcuni casi già fatto, di sostituire tutte le categorie di servizio ora ad es. sottocategorie di categoria:storia con un unica sottocategoria apposita (es. categoria:categorie di servizio-storia o simili) la quale a sua volta avrà le varie attuali sottocategorie di servizio. categoria:categorie di servizio-storia o simili che quindi sarà sottocategoria sia di categoria:storia che di Categoria:Lavoro sporco (che andrà riorganizzata prevedendone una sottocategoria "per argomenti" mi correggo, eiste già: Categoria:Lavoro sporco per argomenti). --ChemicalBit - scrivimi 10:49, 28 feb 2008 (CET)

Proprio così: si tratta di una proposta per esplicitare quanto già fatto (o discusso), dandogli una sistemazione razionale teorica, ad esempio con uniformazione dei titoli, da trasferire appena possibile nella opportuna sezione delle pagine di aiuto sulle categorie. Qual è dunque la tua opinione?--Vici(msg) 21:37, 28 feb 2008 (CET)

• +0,5 per me va bene, però andiamoci piano, è bene interpellare il relativo progetto. Poi va detto che alcune cate minori magari contengono solo "stub xxx" e diventa eccessivo metterla in una sottocate da sola. Infine preferirei Categoria:Servizio - argomento con la minuscola, come le altre cate simili--Bultro 19:30, 28 feb 2008 (CET)

Ho lasciato un messaggio al Bar della Musica e se non ci sono pareri contrari domani o dopodomani faccio una prova su Categoria:Musica. --Avesan 22:20, 28 feb 2008 (CET)

• D'accordo con Pil56 ho applicato quanto detto su Categoria:Trasporto. Come potete notare la nuova categoria è in coda all'elenco. Al momento questa categoria è solo figlia di Trasporto. Non so se è il caso di metterla sotto una specifica categoria, tipo ad esempio Lavoro sporco per categoria figlia di Lavoro sporco, magari mediante un tmp nella pagina. Che ne dite? --Avesan 18:56, 29 feb 2008 (CET)

Nota: non userei Categoria:Lavoro sporco per argomenti, perché il titolo è meno pertinente e al momento contiene cose varie --Avesan 19:02, 29 feb 2008 (CET)

Perché no? "argomenti" è meno ambiguo, si capisce che si riferisce al contenuto enciclopedico delle voci. Le categorie di servizio possono benissimo contenere anche cose varie, anzi le vedo proprio come raccoglitori di tutti gli arnesi da lavoro (certo che in italiano dovrebbe essere "per argomento", non "per argomenti"...) --Bultro 20:26, 29 feb 2008 (CET)

Bravo Avesan, qualcosa in più, oltre alle "chiacchiere"! - Sono d'accordo con Bultro qui sopra, per la preferenza del termine "per argomenti" invece che "per categorie": l'attuale contenuto di Categoria:Lavoro sporco per argomenti non è adeguato ma, riempiendosi la categoria, penso che assumerà una forma soddisfacente. - Invece mi lascia (molto) perplesso il nome "Servizio" dato alle nuove categorie di servizio, nel senso che lascerei, nel nome della categoria, un forte riferimento alla struttura organizzativa dei servizi di Wikipedia (per questo avevo proposto "wikiServizio", per compattare le due parole). Ad es. nel caso della Categoria:Trasporto che hai sistemato, il riferimento a Categoria:Servizio - trasporto fa pensare ad argomenti legati a tutti i servizi connessi con il Trasporto piuttosto che al lavoro sporco di Wikipedia. Proporrei, con una leggera modifica, Wikiservizi (plurale) o Wikistrumenti o addirittura due parole....--Vici(msg) 12:29, 1 mar 2008 (CET)

• Nel frattempo ho sistemato anche categoria:Musica
  Servizio vs Wikiservizi. Si forse può succedere un fraintendimento con il termine servizio, ma basta un click per rendersene conto. E una volta diffuso su tutte le categorie (dove è utile) e su Aiuto:Categorie e Aiuto:Lavoro sporco il fraintendimento cessa del tutto. Io lo preferisco, ma naturalmente se ci sono pareri contrari, non ne faccio certo una guerra. :-)
  Lavoro sporco per categoria vs Lavoro sporco per argomento/i. Visto che diventerebbe un indice generale di tutte le categorie Servizio - categoria, il primo mi sembra più pertinente e corretto. Tuttavia, nessuna preclusione,mi rimetto ai più. Infatti le 2 cat servizio create per il momento hanno un'unica madre, la cat di riferimento. --Avesan 19:36, 1 mar 2008 (CET)
• I "più" non si fanno vivi (:-)... Aggiungo due osservazioni:--Vici(msg) 20:35, 5 mar 2008 (CET)
  • È necessario che in ciascuna categoria nuova creata (in particolare in queste dal nome generico di "servizio") venga ripetuto (prima di dimenticarsene) il significato attribuito alla categoria stessa. Ciò sarà importante per i futuri contributori, ma anche ora serve per chiarirci in quale direzione vogliamo procedere. Ad es. io pensavo che questi nuove categorie-contenitori accogliessero anche i template, gli Aiuto e quantaltro riguardi un certo argomento (a parte ovviamente le proprie sottocategorie enciclopediche). Invece mi pare di capire che l'orientamento sia quello di inserirvi solo le cose "da fare", tant'è che sono poi parcheggiate sotto Categoria:Lavoro sporco. Perciò è necessario fare chiarezza nelle rispettive descrizioni (In pratica la cosa sarà semplice perché una volta confezionato il testo, sarà praticamente uguale per tutti gli argomenti)
  • Disapprovo completamente il nome generico "servizio" perché crea confusione con tanti altri servizi, ad es Categoria:Servizi. Se il contenuto dovesse riguardare solo il lavoro sporco, si potrebbero intitolare Categoria:Da fare - argomento.

Se ci teniamo solo il lavoro sporco, +1 a "Da fare - argomento", mi sembra a prova di idiota :) E anche in linea con i nomi già usati (da controllare, ecc). Per gli "strumenti" (template, ecc) potremmo usare un'altra categoria generale, tipo "Pagine di servizio - argomento". Per una categoria unica lavoro sporco & strumenti al momento non saprei...--Bultro 21:41, 6 mar 2008 (CET)

Da fare piace anche a me. Bene, con un pò di pazienza nei prossimi giorni correggerò i raggruppamenti già fatti e preparerò un bozza per le pagine di aiuto. --Avesan 23:37, 6 mar 2008 (CET)

Categoria: Voci di qualità in altre lingue

È la prima volta che noto queste (corpose) categorie. Ho provato a capirne il significato e il metodo di generazione. Alla fine di questa prima analisi, proporrei di eliminarle completamente, per i seguenti motivi:

(tra l'altro la cosa sarebbe semplicissima perché basterebbe eliminare una riga dal codice del template {{link AdQ}}

• Se una pagina italiana ha una corrispondente voce di qualità in altra lingua, grazie al suddetto template, compare comunque una stelletta nell'interwiki: e quindi l'attribuzione ad una categoria di qualità sarebbe una ripetizione (inutile)
• Se la corrispondente voce in ligua straniera è di qualità, nulla aggiunge alla qualità intrinseca della nostra voce in lingua italiana
• La categoria:Voci di qualità in altre lingue, non elenca (ovviamente) tutte le voci di qualità in un certa lingua straniera, ma solo quelle che hanno già una corrispondente voce in italiano (di qualità o meno) col suddetto template inserito.
• Dal punto di vista di un semplice consultatore di wikipedia non è di alcuna utilità (anzi è fuorviante) il richiamo ad una categoria di pagine potenzialmente di qualità, ma che non hanno alcun legame logico-conoscitivo con la voce in consultazione

--Vici(msg) 10:01, 27 feb 2008 (CET)

Propongo allora di usare __HIDDENCAT__ (vedi sopra), così la categoria non viene visualizzata nella voce, ma esiste e rimane consultabile dai contributori--Bultro 12:48, 27 feb 2008 (CET)

Anche io ho notato che creano affollamento nell'elenco delle categorie.

L'indicazione può essere utile non tanto ad un consultatore di wikipedia in lingua italiana "e basta", ma può suggerire ad un consultatore quale altra wikiepdia guardare -ammesso che ne conosca la lingua- per avere magigori informazioni (es. se io conoscessi la lingua francese e quella tedesca entrambe abbstanza bene, e vedessi che c'è l'interlink vero entrambe le wikipedie in tale lingue, ma quella intedesco è di qualità, guarderei probabilemnte quella e non l'altra)

È inoltre utile ai collaboratori di wikipedia che -sempre nell'ipotesi che conoscano abbastanza bene più di una lingua oltre a quella italiana- volessero ampliare la voce partendo da una voce su una Wikipedia in altra lingua (privilegiando quelle in cui tali voci sono diqualità).

Quanto al "compare comunque una stelletta nell'interwiki", non so se sia sufficiente, per motivi di Wikipedia:Accessibilità del contenuto --ChemicalBit - scrivimi 10:49, 28 feb 2008 (CET)

p.s. per compeltezza aggiungo che mi sono ora accorto che se è vero che le voci di qualità in altre lingue sono elencate nelle categorie "ma solo quelle che hanno già una corrispondente voce in italiano" , quelle che non ce l'hanno sono elencate in Wikipedia:Voci di qualità in altre lingue (aggiornata presumo a mano -o al limite via bot magari tramite Wikipedia:Elenchi generati offline , non so- . Non so quanto sia aggiornata e affidabile.)

p.s. bis: ma con "voci di qualità" s'intende l'analogo delle nostre voci in vetrina (ad es. su en.wikipedia [[en:Portal:Featured content] ) o le voci di qualità che noi al moemnto non abbiamo (ad es. en:Wikipedia:WikiProject Good articles , vedere anche Discussioni progetto:Qualità#Introdurre le "Buone voci" )?--ChemicalBit - scrivimi 18:20, 28 feb 2008 (CET)

Dunque: Bultro è (parzialmente) in disaccordo e propone una soluzione diversa. Anche ChemicalBit vede il problema, ma divaga alquanto. E gli altri? --Vici(msg) 22:08, 28 feb 2008 (CET) PS: In soldoni la proposta è semplicemente quella di togliere dal template {{link AdQ}} la riga:
<includeonly>[[categoria:Voci di qualità su {{{1}}}.wiki]]</includeonly>

Perchè una voce può avere numerose classificazioni mentre IMHO una categoria no

Cari amici, ho trasferito qui la discussione iniziata al bar come suggerito da ChemicalBit.

Il titolo è "forte" e semplicistico, ma non sarebbe altrimenti semplice fare una sintesi di tutto il discorso già fatto e già scritto.

La questione è: ci sono dei legami fra categorie che sono pertinenti ad un dato argomento, mentre altri legami servono solo ad evidenziare delle correlazioni interessanti anche se su temi collaterali a quello di cui si parla. Per farla breve, solo a titolo di esempio, nella categoria trasporti, ci sono varie voci inerenti i trasporti che sono state definite dal relativo progetto fra le nozioni base. Andando poi a vedere le categorie che contiene la categoria trasporti troviamo Ingegneria civile, che è stata giustamente messa da Avesan per evidenziare una legame dove è possibile approfondire questioni tecnologiche legate alle infrastrutture. Solo che a vedere Ingegneria civile assieme alle altre sottocategorie di Trasporto, fa brutto. Il primo istinto è: ma cosa c'entra l'Ingegneria civile con i trasporti? Se fosse possibile un artificio grafico dove da una parte ci sono le categorie effettivamente inerenti i trasporti e dall'altra dei legami trasversali dove si possono fare approfondimenti o accedere a materie diverse ma correlate, il sistema sarebbe perfetto. Invece, com'è oggi, ripeto, IMHO fa brutto a vedere. Ci sono infatti categorie che dipendono "naturalmente" da Trasporto, come i mezzi di trasporto, le personalità legate al mondo dei trasporti, la terminologia dei trasporti, ecc. direi che questi legami si possono considerare "primari" o "principali", mentre quelli come Ingegneria civile, sono da considerarsi "secondari" o "minori" come dir si voglia. Perchè minori? Perchè non fanno parte direttamente della categoria Superiore (Trasporto) e parimenti hanno già una propria categoria superiore di diretta pertinenza che nella fattispecie è ingegneria.

Lo stesso vale quando si seleziona la categoria inferiore, in questo caso Ingegneria civile, e si osservano in basso le categorie a cui appartiene. Nella fattispecie sono solo due (Ingegneria e Trasporto), ma ci sono categorie che ne riportano di più. Anche in questo caso non si vuole eliminare il legame, ma è indubbio che il legame di Ingegneria civile con la categoria superiore ingegneria sia di "valore" diverso che con la categoria superiore trasporto. Il secondo deriva da quella esigenza di approfondimento o di correlazione fra materie diverse di cui si diceva prima. Basterebbe anche in questo caso un semplice artificio grafico che metta Ingegneria in evidenza e le altre (in questo caso Trasporto) con un'evidenza minore o su una riga sottostante (ad esempio).

Ci sarebbe poi da sindacare che la categoria Infrastrutture stia sotto la categoria Trasporto, perché è vero che ci sono le infrastrutture viarie, o comunque legate ai trasporti, ma è anche vero che ci sono numerose infrastrutture che viarie non sono ad esempio gli acquedotti, le reti elettriche (che trasportano qualcosa, ma non fanno parte propriamente dei trasporti) i fari, gli edifici industriali ecc.

Perchè il problema non si presenta con le voci

Le voci sono un elemento singolo, mentre le categorie sono un insieme. Nella voce il fatto di appartenere a più categorie di rami molto diversi è un arricchimento ed è uno dei maggiori valori aggiunti di wiki, come ha detto qualcuno "evidenzia la multidimensionalità dell'albero".

Non ci può essere un dubbio da parte del lettore perché è plausibile che una singola voce possa appartenere a categorie anche molto diverse fra loro, al limite una quanti sono i criteri di classifica della voce. Mettendo a confronto la voce, come singolo elemento, con le diverse categorie non si avverte IMHO nessun fastidio, anche se in molti casi sarebbe preferibile anzichè l'ordine alfabetico l'ordine di rilevanza per la voce. Nessuno farà mai infatti una ricerca alfabetica in fondo alla pagina semplicemente perché non puà sapere delle migliaia di categorie quali sono quelle che plausibilmente avrebbe più senso utilizzare quindi non "cerca", ma "osserva". Nell'osservazione il criterio della rilevanza da sinistra a destra come è in uso in tutto il mondo neolatino, mi sembra il più significativo, anche se l'alfabetico è più semplice ed incontrovertibile.

Se prendo infatti la voce Ingegneria civile (non la categoria di cui si parlava prima, ma la voce), trovo in fondo due categorie di appartenenza: "Ingegneria civile" (come parrebbe ovvio) e "Corsi di laurea (ingegneria)", che rappresenta un diverso criterio di classificazione. L'ordine in questo caso è dato proprio dalla rilevanza e non è quindi alfabetico.

Se ripetete questo esercizio su altre voci da voi selezionate troverete certamente qualche eccezione, ma in massima parte a livello di voce la numerosità della classificazione non reca alcun disturbo.

Se ripetete l'esercizio sulle categorie, a meno delle solite eccezioni, troverete sicuramente la grande maggioranza delle categorie che o sono collegate ad una sola categoria superiore, e allora il problema non si pone o, se sono collegate a due o più categorie, si presentano quei sintomi che descrivevo in precedenza.

Se poi ci fate caso ed indagate sulle eccezioni, spesso (almeno a me così è capitato) si tratta di errori di classificazione.

Per concludere

Enunciato il problema non ho abbastanza esperienza di wiki ne tantomeno del software per proporre delle soluzioni, anche se ci ho provato (vedi ipotesi per una prima soluzione del problema). Spero però che qui, nella sua sede di discussione naturale, possa trovare un confronto con la vostra esperienza per verificare se quanto ho evidenziato ha un senso anche per altri o sono solo elucubrazioni da neofita. Grazie :) --Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 07:22, 29 feb 2008 (CET)

Sono decisamente contrario! Le categorie non sono una classificazione tassonomica. Trovo anzi un valore aggiunto essenziale di wikipedia rispetto alle enciclopedie tradizionali cartacee (e quindi gioco forza "sequenziali") il fatto che la tecnologia dell'ipertesto permetta di costruire un reticolo (più che un albero) di argomenti. Secondo me una categoria (anche e soprattutto una macro-categoria) deve poter essere raggiunta con più percorsi, ognuno dei quali può corrispondere ad un diverso approccio all'argomento (per un esempio vedi qui). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:35, 29 feb 2008 (CET)

Sono perfettamente d'accordo con Brasilero + Chemical di là: riporto le 2 righe che ho messo al Bar.

La struttura multidimensionale delle categorie è una delle ricchezze più grandi di wiki e non esistono percorsi "principali" o "minori", proprio perché tutti i percorsi hanno la medesima dignità.

Nel momento in cui una categoria ha più padri significa che sono stati individuati differenti criteri di classificazione e questo è estremamente interessante.

Mi viene in mente la parola "multialbero" per la struttura delle wikicategorie, ovvero un albero gerarchico multidimensionale. Paolos 09:51, 29 feb 2008 (CET)

Cari Brasilero e Sinigagl, vedo che avete risposto con passione e quindi penso che siate molto interessati alla questione. Vi faccio solo una richiesta, se vogliamo discutere per capire ciascuno le cose dell'altro ed arrivare a nuove proposte o a evidenziare soluzioni già esistenti, per un attimo uscite dalle dichiarazioni di principio sulle quali, facilmente, concordo con voi, e provate per un attimo a vedere il problema che ho esposto quali reazioni vi provoca. Nel senso usando magari gli stessi esempi (o altri simili) come si può evitare ad esempio che Ingegneria civile compaia nella categoria Trasporto e al tempo stesso sia salvaguardato questo legame? Perchè poi nel merito sono convintissimo che siamo tutti d'accordo, come sul fatto della multidimensionalità di Wiki, ma per risolvere il problema avete delle proposte o che voi sappiate, questo problema è già stato affrontato in passato? Ciao :) --Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 04:52, 1 mar 2008 (CET)

Mi sono un po' perso anche io, perché ora la discussione è un po' al Bar, un po' qua. Vedo di raccapezzarmi e rispondo. --ChemicalBit - scrivimi 17:29, 3 mar 2008 (CET)

Dovrei studiare un po' meglio il sottoalbero delle categorie, ma a prima vista non ci trovo niente di male che Ingegneria Civile abbia come papà anche Trasporto... Paolos 09:41, 4 mar 2008 (CET)

ma nella wiki in inglese il problema è stato posto ... e si sta avviando a soluzione

Cercavo documentazione per capire come usare al meglio la nuova opzione HIDDENCAT e mi sono imbattuto in varie discussioni sulla WIki in inglese a proposito dell'uso delle categorie.

In particolare mi ha colpito il discorso realtivo alle cosiddette "categorie intersezione", proprio quelle che volevo creare quando ho cercato di identificare i campi di applicazione della manutenzione. Qui si fa una distinzione fra le cosiddette categorie "Primarie" (io avevo usato il termine "principali" ma il concetto è lo stesso.

Anche la soluzione da me un po' maldestramente proposta al bar, ha nella wiki in inglese una proposta analoga, che prevede la creazione di un nuovo namespace.

C'è poi, una proposta per una nuova classificazione delle categorie.

E c'è una proposta di SAM per una ripartizione delle categorie in "Topic Category", "Index Category", "Navigation Category", e "Subindex Category", la trovate qui.

Certo rispetto alla rozzezza delle mie richieste e della mia proposta siamo lontani anni luce, ma forse c'è una strada per risolvere tutti i problemi presentati.

Anzi, la proposta inglese è ancora più radicale della mia perché propone testualmente nella sezione "The core Proposal": .. "In fondo alla pagina articolo devono essere visualizzate solo le categorie primaire (topic level)". Ciò che io proponevo solo riguardo alle categorie superiori di una data categoria."

Ma la cosa bella è che ad un certo punto si dice che "la creazione di molte sub-categorie è stata spesso scoraggiata o cancellata perché non cosiderata importante ..." "Questo non sarà più un problema con il nuovo sistema". E questo darà la possibilità di moltiplicare i legami aggiungendo anche molti legami trasversali che oggi sono proprio "scoraggiati o cancellati" (recentemente mi sono state cancellate due categorie per questo) che però sono "preziosi" e arricchiscono l'enciclopedia.

Ciao a tutti :) --Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 07:41, 1 mar 2008 (CET)

Mah, non saprei... nella en:wiki attualmente la categorizzazione è molto più spinta (e spesso senza troppo buon senso) che nella it:wiki, non so se tutte quelle considerazioni possono essere utili anche qui dove, per fortuna, il sistema delle categorizzazioni è stato usato in maniera meno massiccia e che mi sembra già abbastanza buono (sicuramente meglio del loro). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:05, 1 mar 2008 (CET)

Non sono convinto che la questione posta si possa risolvere aggiungendo complessità. Già adesso la categorizzazione è considerata "marginale" rispetto alla creazione di una voce. Avesan ed io, che ci occupiamo un po' di pulire le categorie, ci imbattiamo spesso in contenitori-spazzatura, usati da chi non ha voglia di pensare a quale sia la migliore o le migliori categorie e ne buttà là una. Inoltre ci troviamo "alberi" (parlando in piccolo) delle categorie fatte alla cavolo: spesso mi sono messo a ristrutturare completamente dei pezzi di categorizzazione. Sono convinto che aumentare la complessità del sistema peggiorerebbe le cose anzichè migliorarle. Il punto è: chi controllerebbe la qualità dei collegamenti "trasversali"? Nessuno. Quindi ci troveremmo non solo con le categorie principali messe a casaccio, ma anche con quelle secondarie! Certo se wiki fosse un progetto centralizzato dove qualcuno in maniera più o meno scientifica decidesse la struttura del multialbero, allora la cosa potrebbe funzionare. Francamente nella situazione di oggi con 200.000 utenti che giocano con la it.wiki spero di scansare la cosa! Ciao, Paolos 09:56, 1 mar 2008 (CET)

• Sono d'accordo sia con Basilero che con Paolos.
  Dal punto di vista dell'organizzazione dei contenuti e della navigabilità en:wiki è un gran casino (con buona pace dei nostri amici anglofoni). Certo, hanno molte attenuanti, come il numero complessivo di voci e la lingua stessa che li costringe, in sede di classificazione, a fare salti mortali tra aggettivo e sostantivo. Comunque il risultato complessivo è sicuramente peggiore di it.wiki. Sono opinioni personali, ma a quanto pare abbastanza condivise. :-)

• In merito alla tipologia di categorie, secondo me bisogna prima di tutto dare risalto ad un aspetto fondamentale, ma spesso dimenticato: wiki è un sistema dinamico ad evoluzione casuale
  Vedi ad esempio Manutenzione (pardon, Scienza Manutentiva): ieri era una cosina da niente oggi, grazie al contributo praticamente singolo di un esperto appassionato è diventato un argomento ponderoso.
  Non è un sistema statico, una biblioteca chiusa su cui dobbiamo fare in inventario
  Questo per dire in altro modo, ma con Paolos, che più regole tentiamo di mettere, peggio è.
  E comunque in questo contesto le regole devono essere flessibili, adattative, capaci di supportare (e sopportare) la continua evoluzione. In effetti più che di regole è giusto parlare di linee guida.
  Teniamo in in angolo le teorie dei massimi sistemi e diamo spazio al buon senso, all'intuizione ed anche al semplice uso corretto della lingua italiana. Da questi ingredienti derivano regole di fatto valide in qualsiasi situazione (e sicuramente valide da secoli). Ad esempio:

• Una categoria con titolo di una sola parola è per sua natura potenzialmente una categoria primaria, anche se non lo diventerà mai.
• Una categoria con titolo composto da un sostantivo e un aggettivo dovrebbe essere, per sua natura, figlia della categoria del sostantivo (se non esiste probabilmente è l'occasione giusta per crearla) e se all'aggettivo qualificativo corrisponde un sostantivo è anche figlia di questo (esempio: Clima alpino)
  :*Altra regola intuitiva discendente è che una categoria con titolo composto da una sola parola potenzialmente sarà strutturata in sottocategorie, non appena l'argomento comincerà a diventare ponderoso (ossia arriveranno i contributi), e man mano, forse, nascerà un portale e/o un progetto.E appena cominceranno ad esserci sottocategorie, sarà sempre minore il numero di voci che effettivamente devono rimanere residenti sotto la categoria madre (questo è una delle attività a cui fa cenno Paolos).

Parlo di situazioni sempre in evoluzione e proprio per questo ritengo di estrema importanza (anche se di una pallosità infinita) spendere il tempo per scorrere le categorie e appena possibile sfoltirle o svuotarle riclassificando le voci che ci sono; perché più passa il tempo e più questa riorganizzazione è lunga e difficoltosa. Secondo me in en:wiki non la fanno, e men che meno la faranno mai.
Non parliamo poi delle classificazioni al volo delle voci nuove. Leggi un incipit dove c'è scritto: è una pianta della famiglia delle aceraceae e trovi che è classificata in Botanica, tenendo conto che esistono le categorie Piante, ma addirittura Aceraceae.
Oppure Acqua potabile è classificata sotto Chimica ambientale e Ingegneria per l'ambiente e il territorio. Bello, e magari accademico, ma: e nella categoria:Acqua? No. (per la cronaca, l'ho aggiunta adesso :-) Scriban(msg) 09:25, 4 mar 2008 (CET)) Per concludere il mio sproloquio, molto POV :-)

• Tutte le categorie sono per la navigazione
• A parte significative ma chiare eccezioni come gli indici di persone, eventi, cose, et similia, non esistono altre distinzioni, ed è meglio che non esistano. (ovviamente mi riferisco all'argomento/categoria Enciclopedia)

Sto pensando che si, il suggerimento di Retaggio, non mi ricordo dove, di lanciare un festival di riclassificazione elementare può essere una buona idea.
--Avesan 16:07, 1 mar 2008 (CET)

La questione è complessa e mi riservo un po' di tempo x leggere le pag inglesi e capirne qualcosa... Quanto alla questione acqua, concordo con Avesan: è piuttosto paradossale anche se, vista la crono, la questione mi è più chiara... :-D

Il suggerimento di Retaggio è sicuramente da cogliere, ma temo che un semplice festival mensile sia inadeguato. -- Scriban(msg) 10:25, 3 mar 2008 (CET)

Mi sono un po' perso e ho bisogno anche io di un po' di tempo, perché ora la discussione è un po' al Bar, un po' qua; e devo guardare le pagina in lingua inglese. Vedo di raccapezzarmi e rispondo.

Dico subito una cosa. Su en.wikiepdia la categorizzaizone è molto più spinta, molto più varia, molto più complicata. Si veda ad esempio en:Jimmy Wales con le sue 16 categorie o ... vediamo un po' cosa trovo ... le sottocatogorie di en:Category:Masculine given names , o l'esistenza di en:Category:Blind bluesmen.

Penso che su en.wikipedia vogliano "solo" regolamentare e origanizare questioni relative a problemi che noi per fortuna non abbiamo.

anzi, ne dico due: inoltre non so se tecnicamente basti creare un nuovo namespace per metterci dentro delle categorie; il namespace delle categorie è un namespace per certi versi speciale. --ChemicalBit - scrivimi 17:29, 3 mar 2008 (CET)

Speciale:Categorie

Si era detto che Speciale:Categories è una pagina criptica e disordinata utile ai contributori "tecnici" e non agli utenti. Tuttavia, in fondo alle pagine, l'insieme delle categorie in ci una voce è inclusa manda a questa pagina speciale, e non alla categoria madre (Categoria:Enciclopedia) oppure ad una pagina di servizio/aiuto sulle categorie. Immagino che un utente semplice, clicando su categorie, voglia sapere cosa sono o quali sono e come sono ordinate, e non l'ordine alfabetico indiscriminato della pagina speciale. 131.114.10.35 15:35, 3 feb 2008 (CET)

Se si può cambiare, sono d'accordo --Bultro 15:46, 3 feb 2008 (CET)

+1 (leggasi "concordo", non sto votando ;-) ) . Decidiamo a che pagina farlo puntare. --ChemicalBit - scrivimi 19:13, 3 feb 2008 (CET)

+1 Concordo. Potrebbe puntare a Wikipedia:Sommario che è una nuova pagina a cui punterà il sommario della nuova (quando non lo so) Pagina Principale. L'alternativa può essere Categoria:Enciclopedia --Avesan 19:35, 3 feb 2008 (CET)

+Vici(msg) 21:12, 4 feb 2008 (CET): anch'io Sì. Metterei Categoria:Enciclopedia - al posto di Speciale:Categories (quasi) dappertutto, anche in Pagina pricipale.

Wikipedia:Sommario però non sarebbe melgio che puntasse ai portali, dove possibile? Se si facesse così, non sarebbe molto sensato fare puntare ad essa un link "categorie".

p.s. altra laternativa: Aiuto:Categorie. --ChemicalBit - scrivimi 22:47, 5 feb 2008 (CET)

(sposto in basso per riprendere la sezione)

È stato fatto. Vedere Discussioni categoria:Categorie#Barra delle categorie a fondopagina: piccole modifiche --ChemicalBit - scrivimi 14:24, 4 mar 2008 (CET)

Spazi, lineette, trattini e letterine

Domanda: quando e come possono essere usati caratteri come spazi, lineette e puntini per ordinare una categoria in un'altra categoria? Avesan mi scrive:

"Gli spazi in testa alla denominazione della sottocategoria li aggiungo per poter avere un elenco compatto, senza le lettere alfabetiche fra i piedi, ed avere contenporaneamente un elenco rigorosamente alfabetico. Poi, per separare esplicitamente blocchi di sottocategorie tra loro diverse utilizzo, sempre come primo carattere un punto, un trattino, i due punti, o come nel caso di Categoria:Da fare - diritto, il sottosegno, che è tra questi il più alto nella codifica ASCII (a parte le minuscole).
In quanto ad avere un blocco di categorie base e uno di categorie integrative è senz'altro una buona idea. Facciamo così, provo a farlo io, poi tu verifichi e correggi se non ti piace. :-)"

Io però trovo preferibile avere i "titoletti alfabetici" (soprattutto se le categorie sono tante) e magari non avere un ordine rigorosamente alfabetico. Per chiarire cosa intendo vedete Categoria:Diritto per disciplina (per come è ora almeno). Essenzialmente in una categoria in cui la maggior parte delle sottocategorie sono "Diritto qualcosa" mi pare meglio avere "Diritto amministrativo" sotto la A, "Diritto civile" sotto la C, ecc.
L'uso dei segni di punteggiatura dovrebbe essere molto limitato secondo me. Credo abbia senso avere un titoletto apposta per le categorie rivolte ai contributori invece che ai lettori (es. Categoria:Da fare - diritto), e avere le categorie del tipo "Diritto per disciplina" (e magari anche "Diritto per stato") all'inizio grazie ad uno spazio. Eviterei invece cose simili per normali categorie enciclopediche (in caso forse sarebbe meglio spostarle in una sottocategoria appropriata).
Che ne pensate? --Jaqen l'inquisitore 15:23, 7 mar 2008 (CET)

Sono d'accordo con te su tutto. D'altronde le tue preferenze non sono altro che la normalità... --Bultro 15:43, 7 mar 2008 (CET)

Io eliminerei del tutto l'ordinamento con il punto. E userei sempre l'ordinamento alfabetico, nel modo che proponeva Jaqen, ovvero non rigoroso alla prima lettera. Sono favorevole all'ordinamento di una sottocategoria di servizio elencata con l'underscore, che includa le varie voci da wikificare ecc. chiamata "Categoria:Servizio - nome". --Gliu 15:45, 7 mar 2008 (CET)

Questa è una vecchia divergenza tra Jaqen e me (che, sia ben chiaro, stiamo collaborando positivamente a migliorare l'organizzazione della Categoria:Diritto).
Ripeto qui, come ho già detto a Jaqen che l'uso di questi caratteri (chiaramente un'escamotage) serve a mantenere compatto e leggibile l'elenco delle sottocategorie oltre che dare la possibilità di suddividerlo (in modo non invasivo) in blocchi omogenei, e all'interno di questi, in ordine alfabetico.
Aggiungo anche qui, che se ci si fa un giro su Wikipedia:Sommario si può notare che gran parte delle categorie primarie sono organizzate in questo modo, in buona parte con il mio lavoro diretto. É forse un mio pallino, ma lo faccio per cercare di dare omogeneità, ordine e leggibilità, almeno a partire dai livelli più alti di categorie.
Nota: il tutto riguarda categorie con al massimo una cinquantina di voci o giù di lì, mai quelle più numerose tipo Categoria:Persone per attività e simili --Avesan 16:00, 7 mar 2008 (CET)

Trovo più efficace l'ordinamento alfabetico delle sotto-categorie ottenuto usando lo spazio, soprattutto se sono molte. Contrario totalmente a underscore, asterischi, punti esclamativi o altro. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 16:02, 7 mar 2008 (CET)

(sposto qui l'intervento di Jaquen per rispettare l'ordine logico, non solo cronologico--Vici(msg) 10:35, 8 mar 2008 (CET)

(conflittato) @Basilero: Non sono sicuro di aver capito cosa intendi. Esempio: per inserire Categoria:Diritto penale in Categoria:Diritto per disciplina le possibilità sono:

• [[Categoria:Diritto per disciplina|Penale]] (ottenendo la categoria sotto la P)
• [[Categoria:Diritto per disciplina| Penale]] (ottenendo la categoria in una prima sezioncina senza titoletto)
• [[Categoria:Diritto per disciplina|Diritto penale]] (sotto la D)
• [[Categoria:Diritto per disciplina| Diritto penale]] (prima sezioncina)

Tu quale preferiresti? --Jaqen l'inquisitore 18:35, 7 mar 2008 (CET)

Questa: [[Categoria:Diritto per disciplina| Penale]] (ottenendo la categoria in una prima sezioncina senza titoletto). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 10:44, 9 mar 2008 (CET)

(... ma in cosa consiste la divergenza?) Non riesco a cogliere il punto di disaccordo. Mi pare di poter sottoscrivere tutte le affermazioni:

• Se una categoria è affollata è certamente piacevole avere dei titoletti tra una lettera e l'altra per dare un po' di respiro alla vista (Jaqen)
• Se una categoria contiene classi di sottocategorie "diverse" (ad es enciclopediche e di servizio) è giusto accorparle con un simbolo speciale (ancora Jaqen e, ovviamente, Avesan)
• i titoletti ingombranti (punto ?, @ etc.) dànno fastidio e sono brutti (Basilero)
• se le sottocategorie sono poche, è inutile e brutto aver un titoletto per ogni riga.
• in ogni caso è utile, quando sereve, correggere l'ordine alfabetico del titolo originale
• Bultro sottoscrive Jaqen, ma non dice di essere contrari all'operato di Avesan

e allora:dov'è il disaccordo ? (a parte Gliu che non vorrebbe vedere neanche i punti, ma accetta underscore)--Vici(msg) 17:16, 7 mar 2008 (CET)

Il punto è quando si usa l'ordinamento con le lettere e quando no, e se usare caratteri speciali (.?-_) o meno. Io personalmente userei sempre le lettere anche quando le sottocategorie sono poche. --Gliu 17:43, 7 mar 2008 (CET)

Idem. Se sono d'accordo con Jaqen non lo sono con Avesan... I capilettera fanno parte di mediawiki, sono normalmente usati in tutte le wikipedie, e normalmente non c'è ragione di nasconderli con un "trucco". Poi ad es. in Categoria:Diritto, quelle tre cate messe in fondo con il punto son proprio allucinanti! Se si ritene che siano un "sottogruppo" (a me non pare...) si mettano in una sottocategoria --Bultro 18:29, 7 mar 2008 (CET)

(forse comincio a capire la sottile distinzione di idee, e dico la mia, anche se probabilmente Avesan dirà meglio la sua)
1- È vero che normalmente non non c'è ragione di nascondere i capilettera, però mi viene da dire che è "anormale" se i titoli occupano più spazio del corpo. Prendi, come esempio limite, la categoria:Categorie che contiene (come ora) solo tre sotto categorie. Mi sembrerebbe orribile vedere tre grossi capilettera E, M, W, con le relative linee di separazione, per elencare Enciclopedia, Multimedia e Wikipedia
2- Ci possono essere diverse "tipologie" di sottocategorie che può essere conveniente raggruppare in modo separato dal normale ordine alfabetico (coi capilettera o meno). Io, per non esagerare, ne vedrei tre:
a) Categorie che classificano le stesse cose, ma con criteri diversi, ad es. nella categoria:Diritto le sottocategorie Diritto per disciplina e Diritto per stato.
b) Categorie affini, ma non propriamente dipendenti in senso "enciclopedico". Ad es. Associazioni giuridiche eProfessioni legali.
c) Categorie di servizio per Wikipedia e per i contributori.
--Vici(msg) 11:48, 8 mar 2008 (CET)

Per rispondere alla domanda fondamentale di questa discussione (e seguendo il filo del discorso che ho fatto rispondendo a Bultro qui sopra) proporrei di utilizzar lo spazio bianco per le categorie di tipo a) , il segno - per le categorie di tipo b) e underscore _ per le categorie di tipo c). Aspettiamo idee più brillanti o più complete e magari apriamo un'altra sezione di discussione per raccogliere le conclusioni. --Vici(msg) 11:59, 8 mar 2008 (CET)

E' un po' presto per proporre quale segni utilizzare, non trovi?? Sei ben lontano dall'avere il consenso sull'esistenza del "tipo b".

Riguardo al punto 1: io non ci vedo niente di orribile, e a quanto pare è una ridotta minoranza a vedercelo (cfr anche le wiki straniere). Poi se le sottocategorie aumentano, che fai? ricambi l'ordineamento di tutte? e qual è il limite tra poche e molte? non complichiamoci inutilmente la vita --Bultro (msg) 12:39, 8 mar 2008 (CET)

- Salvo casi riconoscibili a priori, le sottocategorie dirette devono essere poche (max qualche decina) per essere fruibili (a mio parere non umile :-) )

- per verificare se la "ridotta minoranza" sia invece la maggioranza di quelli che sfruttano le categorie per navigare, bisognerebbe fare un sondaggio... :-)

- Visto che questa sezione di discussione è stata aperta con una domanda precisa su se e qundo utilizzare segni speciali, quanto prima si dànno riposte precise tanto meglio è. La mia non è certo definitiva, ma spero che stimoli altre risposte, per costituire uno schema di ricerca di consenso.

Ciao --Vici(msg) 18:48, 9 mar 2008 (CET)

Al di là delle diverse opinioni e valutazioni pesonali su se sia utile e coretto farlo (c'è chi è d'accordo e chi no), mi pare importante che se si decide di farlo, ci saino delle istruzioni chiare, precise, facilmente consultabili, omogenee e uguali per tutti.

Se io metto uno spazio, tu un trattino, quell'altro un asterisco, viene fuori più confusione che altro .. --ChemicalBit - scrivimi 11:56, 16 mar 2008 (CET)

Premetto che non capisco come si faccia aggiungere "gli spazi in testa alla denominazione della sottocategoria". Sarebbe il caso di spiegarlo -o chiarire o correggere- altrimenti diventa diffiicle seguire la discussione. Spero di aver capito bene, e che quantto scrivo sotto sia pertinente e sensato.

@Jaqen: non ho capito cosa siano i "titoletti alfabetici" (se sono le lettere che ragruppano per inziale le varie voci, non vedo perché mai non dovrebbero esserci. Elencare le voci tutte assieme renderebbe le categoria, specie se abbastanza piene, di difficile consultazione)

Che "diritto amministrativo" sia preferibile ordinarlo sotto "amministrativo, Diritto", concordo. Non mi pare molto diverso da "Luigi Pirandello" ordinato come "Pirandello, Luigi".

Uhm ... oridniamo in base a ""amministrativo, Diritto" o "Amministrativo, Diritto" o "Amministrativo, diritto"?

p.s. ricordo l'esistenza della magic word DEFAULTSORT: , purtroppo non ben documentata (si veda m:Help:Magic word#Parser functions)

Avesan, scusami ma non ho capito il paragone con Wikipedia:Sommario, anche lì si usano underscore (carattere di sottolineatura) e spazi? Non ho capito perché le categorie "più numerose tipo Categoria:Persone per attività e simili " debbano essere trattate diversamente. (Cioè come, nell'uno e nell'altro caso?)

E mi scuso anche con basilero, scusami ma proprio non capsico perché proponi [[Categoria:Diritto per disciplina| Penale]] e non una più normale [[Categoria:Diritto per disciplina| Penale]]. Se c'è un (oggettivo) motivo, cortesemente esponilo, altrimenti la discussione diventa ben difficile

(generalizzo: mi pare che in questa discussione vi siano da parte di più utenti non pochi "sottinensi". Già non sono molti gli utenti ch paretcipano alle discussioni ....)

"se le sottocategorie sono poche, è inutile e brutto aver un titoletto per ogni riga." (utente Vici) E perché sarebbero brutte? Inolre tale scelta costringerebbe a controllare periodicamente se una categoria "piccola" non si sia ad un certo punto riempita di voci e/o sottocategorie, o viceversa se ne sia svuotata, e in tal caso si dovrebbe andare in giro ad apportare le relative modifiche. un metodo solo è anche più facile da capire per gli utenti, e più duraturo.

"il punto è quando si usa l'ordinamento con le lettere e quando no," usare l'oridnamento normale alfabettico, mi pare la normalità :-) . Quindi andrebbe usato sempre, tranne quando per partiolari motivi -e possibilmente li si indichi nelle linee guida, in modo cercare di avere un'uniformità- non vi sia un preciso e oggettivo motivo di fare diversamente.

Se i capilettera sono troppo grossi, rispetto al corpo normale del testo, si può vedere se esiste un metodo tecnico per ridurli

Se esistono sottocategorie raggruppabili "per tipologia", il raggruppamento naturale sarebbe raggrupparle in una speciica e apposita sottocateogria, no? --ChemicalBit - scrivimi 12:30, 16 mar 2008 (CET)

OTRS

Ho categorizzato la pagina Aiuto:OTRS sotto Categoria:Aiuto e sotto Categoria:Comunità. A questo punto non so se conservare l'inserimento nella Categoria:Wikipedia come richiesto da Piero_tasso per una riclassificazione precedente. Chiedo pareri (e correzioni eventuali)--Vici(msg) 16:17, 10 mar 2008 (CET)

La Categoria:Comunità fa parte di Categoria:Wikipedia , quindi se la pagina è categorizzata nella prima, categorizzarla in quest'ultima sarebbe ridondate e quindi sconsigliato.

Il punto è semmai perché Aiuto:OTRS dovrebbe far parte di Categoria:Wikipedia ? (non è una pagina circa la parte di comunità che si dedica a OTRS, bensì è una pagina di aiuto per chi deve usare OTRS, interfacciarsi con esso e quindi con Wikipedia). --ChemicalBit - scrivimi 11:51, 16 mar 2008 (CET)

Categorie di servizio: usiamo l'iniziale minuscola per ordinarle?

Posto che, a quanto ho capito:

• l'ordinamento delle categorie (anzi, anche delle voci) avviene in pratica secondo l'ordine ASCII (vedi anche Aiuto:Ordine alfabetico l'ho scritto io ieri, quindi non è oro colato, magari ha errori)
• molta punteggiatura viene prima delle lettere, e le Maiuscole vengono prima delle minuscole
• separare categorie di servizio da categorie enciclopediche è fondamentale

propongo di usare le lettere minuscole per le categorie di servizio ("stub" e non "Stub", "da fare" e non "Da fare" ecc.) in modo da "segregarle" al fondo degli elenchi automatici (tipo l'albero delle categorie ecc.)

Probabilmente (ma ne sono abbastanza sicuro) diventa anche più facile implementare dei filtri che "nascondano" queste categorie dove non sia opportuno farle vedere, ad esempio facendo restituire il codice ASCII della lettera iniziale e "scartando" le voci (categorie) con ASCII>97 (lettera "a"). Cmq questo è un altro tema. La domanda resta quindi quella del titolo: "categorie di servizio: usiamo l'iniziale minuscola?" Penso si possa fare velocemente con un bot e non vedo controindicazioni se ce ne sono fatemi sapere. -- Scriban(msg) 09:51, 20 mar 2008 (CET)

---

+1 Scriban(msg) 09:51, 20 mar 2008 (CET)

-1 assolutamente no. al massimo una tilde o qualcosa di simile all'inizio - ma non l'iniziale minuscola. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 09:58, 20 mar 2008 (CET)

E' meglio valutare prima altre discussioni presenti in questa stessa pagina. Anzitutto si parlava di #Raggruppamento delle categorie di servizio dentro categorie uniche (es. "Da fare - storia", "Da fare - geografia") all'interno delle quali il problema dell'ordinamento non ci sarebbe. Poi si parlava di #Spazi, lineette, trattini e letterine, ovvero è stato proposto l'uso di qualche simboletto per spingere le categorie "Da fare - xxx" in fondo a "xxx"--Bultro (m) 13:01, 20 mar 2008 (CET)

Le due cose non si escludono: tu parli di raggruppamento, io di ordinamento. Trovo anche che la lettera minuscola sia decisamente meglio di altri segni di punteggiatura che confondono le idee e "sporcano" poi le pagine delle categorie (tipo qui). -- Scriban(msg) 13:39, 20 mar 2008 (CET)

Non ci siamo capiti... se la struttura diventa ad esempio:

"Storia" -> "Da fare - storia" -> "Stub storia", "Da wikificare storia", ecc...

Insieme alle cate enciclopediche avremmmo solo "Da fare - storia", quindi c'è ben poco da ordinare. Possiamo metterla sotto la d minuscola, ma comunque si tratta solo di lei.

(nell'esempio da te portato in effetti i segni di punteggiatura non capisco che senso abbiano e se siete d'accordo li toglierei...) --Bultro (m) 14:37, 20 mar 2008 (CET)

No, no, ho capito benissimo. :-) Ma usare l'iniziale minuscola mette anche il "da fare" al fondo dell'elenco (considera l'effetto su questo esempio, col le minuscole ti levi dalle palle 8000 problemi di ordinamento!). Inoltre rende anche più facile al software riconoscere una cat di servizio da una enciclopedica. -- Scriban(msg) 15:29, 20 mar 2008 (CET)

Incredibile, sono d'accordo con Scriban (sul fatto che così la minuscola porterebbe la categoria di servizio in fondo alle altre).--Trixt (msg) 00:33, 21 mar 2008 (CET)

• Ribalto la questione: perché non dovremmo mai usare il metodo normale? (Se c'è da separare delle cateogorie che abbiano tutte un qualcosa in comune -sono cateogrie di servizio- facciamo una categoria. Le categorie esistono apposta).
• Mi viene in mente un problema: se la categoria ha più di 200 tra sottocategorie, pagine, immagini/contenuti multimediali/ecc. , verrà visulizzata su più pagine. Se quelle sottocateogrie venissero messe in ordine alfabetico secondo la loro inziale ma in minuscolo, verrbbero visulizzate nella stessa schermata in cui vengono elencate le eventuali pagine ordinate con la stessa lettera maiuscola. Quindi certamente non la prima schermata.--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 15:04, 21 mar 2008 (CET)

• Presumo che Scriban non abbia seguito le precedenti discussioni, come anche ricordato da Bultro.
  In particolare sul Da fare ... mi sembra ci sia stato un accordo, tanto che, sia pure con tempo e pazienza, qualcosa si è messo (vedi Categoria:Lavoro sporco per categoria). Giusto inoltre quanto nota ChemicalBit sulle minuscole; aggiungo che è un vezzo di qualche utente en che usa addirittura il segno micron (non so come si digita). --Avesan (msg) 19:31, 23 mar 2008 (CET)

  Dov'è stato discusso quel nome? Più che ":Categoria:Lavoro sporco per categoria" mi parerrbbe più chiaro e appropriato "Categoria:Lavoro sporco per argomento" (visto che raccoglie le voci in base al parametro argomento dei vari template di avviso). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:12, 23 mar 2008 (CET)

Ne abbiamo parlato sempre in #Raggruppamento delle categorie di servizio e effettivamente eravamo 2 a 1 a favore di "per argomento" (3 a 1 con te)... Poi non ho capito perché anche all'interno delle cate "da fare" sono stati usati i puntini --Bultro (m) 01:39, 24 mar 2008 (CET)

@Trixt: mi fa piacere che tu sia d'accordo. Perchè non metti un +1 che fa più pulito chiaro e conteggiabile?
@altri: ho letto solo in parte le discussioni. Raggruppare mi va benissimo, sotto il nome che volete (Da fare, Lavoro sporco, Categorie di servizio ecc.). Tuttavia vi sfugge che la categoria "Da fare" finisce sotto la D, "Lavoro sporco" sotto la "L" e "Categorie di servizio" sotto la "C". Imho fa... hmmm C....C... Cagare! :-D
Mi ripeto: mettendo l'iniziale minuscola tutto risulta più ordinato, facilmente ed univocamente riconoscibile (anche eventuali errori di categorizzazione si notano subito (della serie "è minuscolo, va messo in ina categoria di servizio") e -cosa più importante- facilmente riconoscibile dal software e da chi non conosce l'italiano e si trova x sventura a transitare x it.wiki. Punti, spazi, underscore ed ammenicoli vari sono ripieghi piuttosto grezzi. Di contro l'iniziale minuscola non ho capito che problemi darebbe o perché sia così osteggiata: ci sono motivi razionali? -- Scriban(msg) 11:58, 26 mar 2008 (CET)

PS: non ho capito l'obiezione (era una obiezione?) di Chemical sui 200 elementi...

Io non osteggio... Trattino o d minuscola mi è indifferente --Bultro (m) 19:41, 26 mar 2008 (CET)

Perché mettere in fondo le categorie di servizio? Così come i template di servizio sono ad inizio voce, così mi pare giusto per le categorie, attualmente all'inizio grazie alla categorizzazione [[Categoria:nome categoria madre| ]]. {Sirabder87}^{Static age} 01:06, 27 mar 2008 (CET)

Vediamola dal punto di vista del lettore (cosa che si dovrebbe fare sempre): gli avvisi sono in testa alla voce perché il lettore deve essere avvisato prima di leggere. Le categorie andrebbero in fondo perché al lettore interessano molto di meno.--Trixt (msg) 04:12, 27 mar 2008 (CET)

Quoto la saggezza di Trixt. L'importante poi è che il tutto sia ben organizzato ed uniformato, e dal momento che non è un ordinamento alfabetico userei l'underscore. --Gliu 04:18, 27 mar 2008 (CET)

Quoto anche io Trixt: il POV deve essere quello del lettore. Anzi, fosse x me le farei proprio sparire dall'albero delle cat (in cui spero prima o poi vengano implementati dei filtri, sarebbe utilissimo!). -- Scriban (msg) 11:02, 27 mar 2008 (CET)

• -1 - Piuttosto che modificare la consuetudine (più che consolidata) di scrivere i Titoli di tutte le pagine con la prima maiuscola, preferisco di gran lunga sfruttare l'opportunità che dà il sistema MediaWiki di rimescolare a piacimento l'ordine alfabetico assegnando, quando necessario, un "soprannome" adeguato alla voce (o alla sottocategoria), nel momento di inserirla in categoria. --Vici(msg) 22:43, 27 mar 2008 (CET)

PS. mi pare (forse) di essere stato inutilmente pedante nel ripetere cose ovvie, ma non capisco bene se stiamo mettendo a fuoco queste cose ovvie o se si accavallano più questioni. Probabilmente sarebbe meglio se Scriban ripresentasse la sua proposta in una nuova sezione di discussione, sintetizzando quello che secondo lui gli è stato risposto strettamente sul suo tema. --Vici(msg) 22:58, 27 mar 2008 (CET)

Se le "consuetudini" creano problemi si possono benissimo cambiare. Premesso questo, non mi frega nulla di maiuscole, minuscole, trattini o cazzilli vari: quello che mi interessa è che le cat abbiano un ordine razionale e che sia semplice mantenerlo. L'unica soluzione pulita, veloce e ragionevole m'è sembrata quella di usare le minuscole x quelle di servizio. Finora nessuno ha portato veri e concreti motivi x cui questo sia un problema (le "consuetudini" non le considero "problemi"). Quello che posso constatare è che non c'è sufficiente partecipazione per decidere alcunchè: Trixt ha detto ok, Bultro indifferente, Bonz e Vici no, ed altri non si sono espressi chiaramente (o io non ho capito).

Va bene, teniamoci delle categorie disordinate ed inguardabili, ogniuno fa come gli pare e mette punti spazi underscore o tildi a piacere. -- Scriban (msg) 11:18, 28 mar 2008 (CET)

C'è un'equivoco... Qui stiamo tutti parlando di [[categoria:xxx|questo]], non del nome reale della categoria (che rimarrebbe sempre "Da fare")--Bultro (m) 15:02, 28 mar 2008 (CET)

@Scriban: provo a rispiegare.

Se una categoria ha tante pagine, sottocategorie, elementi multimediali, ecc. ecc. (più di 200) vengono presentate su più schermate. Se la prima schermata contiene ad es. le pagine con inziali (o orindinate secondo tali inziali) A-D , quelle ad es. E-M saranno nella seconda schermata. Anche le sottocategorie E-M saranno nella seconda schermata.

Se quindi ordini le sottocategorie di servizio in base all'inziale (forzatamente) minuscola, li metti in una schermata che viene dopo la Z. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:49, 28 mar 2008 (CET)

@Chemical: ok, mettere le cat di servizio al fondo è proprio lo scopo da perseguire imho. Cmq x cat così vaste (che cmq non dovrebbero esserci, mi pare) esiste il Template:Indice categoria (a cui probab. si potrebbe aggiungere un link "categorie di servizio" se queste hanno l'iniziale minuscola). :-)

@Bultro: No, io sto parlando del nome reale della categoria, che propongo di iniziare con la minuscola anzichè la maiuscola x ottenerne l'ordinamento automatico a fondo elenco. :-) -- Scriban (msg) 08:59, 31 mar 2008 (CEST)

Ma non è tecnicamente possibile... Le pagine iniziano tutte con la maiuscola, per farle apparire minuscole usiamo un trucco (vedi ad esempio eBook, nota l'url reale e il template a inizio voce) --Bultro (m) 12:54, 31 mar 2008 (CEST)

Oops, hai ragione. Vedo di capire il perché e se è facilmente modificabile questo aspetto (preferirei e troverei più semplice avere veri nomi minuscoli piuttosto che aggiramenti vari) -- Scriban (msg) 13:44, 31 mar 2008 (CEST)

Abbiate pazienza, ma sarebbe possibile riassumere in pochi punti lo stato dell'arte (nel senso delle cose già decise) a proposito dell'organizzazione delle categorie del lavoro sporco? In mezzo a tutti questi incisi mi sono un po' perso... :-\ --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 11:29, 1 apr 2008 (CEST)

Mi pare che l'unica cosa +/- definita è che andrebbero tutte raggruppate sotto un'unica macrocategoria "da fare". Il nome non è stato definito ma ho proposto di usare le minuscole per spostarla a fine elenco. Bultro (qui sopra) ha obiettato che il sw imposta comunque l'iniziale maiuscola (vero!) ma non ho trovato nessuna spiegazione del perché di questa impostazione, che immagino (spero) possa essere disattivata (almeno il tempo necessario a creare le cat di servizio necessarie). -- Scriban (msg) 14:54, 1 apr 2008 (CEST)

Non è un'impostazione, semplicemente mediawiki ignora il maiuscolo/minuscolo nelle iniziali (Cane è uguale a cane). Non si può scavalcare questa cosa, né ci interessa in questa sede, dato che basta scrivere [[categoria:xxx|d...]] per ordinare una sottocategoria alla d minuscola...

Basilero, in breve: siamo abbastanza d'accordo sul raggruppare le categorie di servizio (vedi ad es categoria:diritto). La questione aperta è: le mettiamo in fondo alla categoria generale? se si, a quale carattere alfabetico successivo alla Z le ordiniamo (trattino, lettera minuscola...)? --Bultro (m) 15:51, 1 apr 2008 (CEST)

Grazie! Il fatto è che avevo notato che in Categoria:Lavoro sporco per categoria c'era già qualcosa di simile e mi chiedevo se si fosse già partiti. Ora che credo di aver capito meglio aggiungerei la mia dicendo:

• Categoria:Da fare - <argomento> categorizzata mediante:

[[Categoria:<Argomento>|_]] (la minuscola mi sembra meno elegante)

[[Categoria:Lavoro sporco per categoria|<Argomento>]]

al suo interno le varie di servizio, possibilmente ordinate tutte allo stesso modo (es.):

• • Da aiutare - <Argomento>
  • Da controllare - <Argomento>
  • Da tradurre - <Argomento>
  • Da unire - <Argomento>
  • Da verificare - <Argomento>
  • Da wikificare - <Argomento>
  • ...

--Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 16:02, 1 apr 2008 (CEST)

@Bultro: invece credo che sia una impostazione modificabile. E (credo) il sw distingua benissimo maiuscole e minuscole, ma ti reindirizza sempre alla voce maiuscola (una specie di redirect). Quanto al mettere tutte le cat di servizio in forma [[categoria:xxx|d...]] mi sembra brutto, scomodo e proverei ogni altro modo pirma di ripiegare su questo workaround. :-) -- Scriban (msg) 16:15, 1 apr 2008 (CEST)

• Ho provato, per curiosità, a creare una nuova pagina con titolo minuscolo. Per la cronaca: MediaWiki mi ha semplicemente ignorato, trasformando in maiuscolo la prima lettera. Poi, anche utilizzando il {{Titolo errato}} per far comparire la minuscola nella pagina, la pagina viene comunque riferita ed elencata col suo bel titolo maiuscolo. Penso che sarebbe comunque "difficile" cambiare questo comportamento.--Vici(msg) 19:22, 1 apr 2008 (CEST)

@Scriban "mettere le cat di servizio al fondo è proprio lo scopo da perseguire imho" : in fondo ok, ma non in fondo dopo aver dovuto sfogliare varie pagine.

(nota: non si era anche discusso di spostare tutte le sottocategorie prima della lettera "A", quindi nella prima pagina. Penso che non si possa decidere la questione che si sta discutendo qui, senza stabilire prima quell'altra).

Quanto all'impostazione di distinguere tra l'inziale maiuscola e minuscola, bisognerebbe far modificare ai developer le impostazioni del Mediawiki. (Ad es. è stato fatto per il Wikizionario è stato fatto, perché hanno lemmi differenti che inziano uno con la maiuscola uno con la minuscola, come Wikt:Alba / Wikt:alba , Wikt:Bruno / Wikt:bruno. ) Cambiare però la configurazione solo per ottere un oridnamento però mi lascia perplesso -senza contare che potrebbe causare errori, se uno crea per errore una categorie "normale" con la minuscola ....- --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 20:04, 1 apr 2008 (CEST)

@Vici: Ho provato anche io giorni fa usando l'anteprima (basta cliccare pappapero x vedere che la crea con la maiuscola). Ma -appunto- è una impostazione facilmente gestibile con qualche configurazione del mediawiki, come evidenzia Chemical (Quale? [1]) e forse non servono neanche i dev. Cmq pure da noi Aiuto:Namespace/elenco è diverso da Aiuto:Namespace/Elenco che però è uguale a aiuto:namespace/Elenco.

@Chemical: come ho già scritto, le cat troppo piene andrebbero sottocategorizzate, e se cmq rimangono lunghe si usa Template:Indice categoria aggiungendo un link ad "a" al fondo (che potrebbe chiamarsi x es "servizio" e puntare ad "a"). Concordo sul rischio potenziale di errori ma considera che 1) un niubbo ben difficilmente crea categorie 2) può darsi che una volta create le necessarie cat di servizio "minuscole" l'opzione si possa disattivare (tanto non si creano tutti i giorni) 3) un bot può facilmente girare giornalmente e rendere maiuscole le eventuali cat create che cominciano con un testo diverso da "da fare" (magari anche settimanalmente, tanto non pèenso nascano 1000 cat al giorno). :-) ciao -- Scriban (msg) 10:33, 2 apr 2008 (CEST)

Gestibile sì, ma non facilmente. (Anche perché non è gestibile per singoli namespace ma è solo globlale. Per questo -ho sentito dire- it.Wikizionario, ha dovuto rinunciare ad un'idea che avevano ...). E comunque deve farlo un dev con accesso shell. (Non certo un amministratore).

Comunque non capisco perché vuoi proprio cambiare il nome "reale" della pagina di categoria, e non -visto che quello di cui stiamo parlando è la posizione in cui è ordinata- usare l'apposita opzione per impostare l'ordinamento. (e perché poi con la minuscola? se avremo un'unica categoria di servizio, che raccoglie le altre, basta che stia in fondo, non vi saranno altre caategorie di servizio per cui ordinare ad es. prima la "s" minuscola (servizio) della "z" minuscola (qualcosa che debba andare ulteriormente dopo)).

Quanto a tutto il resto del discorso, categorie troppo piene esistono. E anche se non sono troppo grandi, come si fa a controllare che non lo diventino? E non sempre si pososno rimpicciolire dividendole in sottocategorie.

Vero che si può usare Template:Indice categoria , e non dico che non si possa fare. Quello che sto dicendo è che questa riguarda una questione che riguarda altri aspetti, più generali, su cui vi sono state delle proposte/discussioni. E decidere questa senza sapere ad es. se si deciderà di "forzare" tutte le sottocategoria in prima pagina o meno, mi pare sia poco utile. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:49, 2 apr 2008 (CEST)

p.s. che un niubbo difficilmente crei categorie ... beh, prova a guardare Speciale:CategorieSenzaCategorie e Speciale:CategorieRichieste

Ok, riformulo sotto. -- Scriban (msg) 15:37, 2 apr 2008 (CEST)

Altra proposta per Cat di servizio: racchiudere fra ~ il nome reale

Considerate le opinioni ed i problemi emersi nel paragrafo qua sopra, riformulo una proposta (scusate la ripetizione dell'intro ma serve x chi si sintonizzasse solo ora).

• L'ordinamento delle categorie avviene secondo l'ordine ASCII (vedi anche Aiuto:Ordine alfabetico.
• molta punteggiatura viene prima delle lettere, e le Maiuscole vengono prima delle minuscole. Solo {}| e ~ vengono alla fine.
• separare categorie di servizio da categorie enciclopediche è fondamentale
• mettere tutte le categorie di servizio sotto un'unica macro-categoria (x es "~servizio~") va benissimo, ma è meglio se anche tutte le sottocategorie sono ben identificabili come cat. di servizio

Ciò considerato, propongo di racchiudere fra "~" il nome reale di tutte le cat di servizio in modo da "segregarle" al fondo degli elenchi automatici (tipo l'albero delle categorie ecc.) ed identificarle a colpo d'occhio come qualcosa di "diverso" dalle altre cat. Per esempio, [[Categoria:~Stub storia~]] -- Scriban (msg) 15:37, 2 apr 2008 (CEST)

---

Ho creato la cat. ~prova~ ed appesa provvisoriamente all'albero in posizione poco disturbante (utenti è una cat non-ns0). Mi sembra un buon effetto anche a livello grafico. Notate che Categoria:~prova~ è diverso da Categoria:~Prova~ (propenderei per la minuscola x meglio indentificare che si tratta di cat. speciali).

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Pareri? Procediamo? -- Scriban (msg) 16:09, 2 apr 2008 (CEST)

Abbiate pazienza, ma per non rinominare tutte le categorie di servizio, non basterebbe racchiuderle nella macro-categoria Da fare - xxx come si era detto e poi provvedere a spostare in fondo solo quella? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 16:32, 2 apr 2008 (CEST)

Ripeto quello che ho detto sopra (del resto è una variante alla proposta di sopra), ci sono tanti aspetti da decidere e decidere questo senza aver deciso il resto è poco utile e ha poco senso, IMHO.

È come se prima tu avessi proposto, visto che dobbiamo comprare un mezzo di trasporto su strada, di prenderlo verde. Ma non abbiamo ancora deciso se sia una Golf o uan Ferrari, o perché no un camion o un pulman. La proposta di adesso è invece che sia di colore blu. Ma la situazione è la stessa. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:59, 2 apr 2008 (CEST)

@Basilero: penso che un bot non abbia problemi a rinominare tutte le cat che iniziano con "stub o "da fare". Il discorso è per uniformità: ovunque piazzi quella cat è una cat di servizio, così non hai vincoli di doverla x forza gerarchizzare sotto la macrocategoria (magari capita che non sia necessario o sia utile mettere solo "stub" o solo "da fare-tradurre", ma quella è e resta una cat di servizio che finisce automaticamente a fondo elenco). Cmq se x cominciare si vuole fare solo il primo passo (solo la macrocat), va bene.

@Chemical: non è solo una variante, è una variante che è più facile applicare senza chiedere nulla ai dev nè modificare configurazioni (cosa che lamentavi sopra). Ho cercato di raccogliere tutte le possibili obiezioni, comprese le tue. Quanto al "resto", non mi pare d'aver visto contrari a raggruppare le cat. nè a metterle al fondo degli elenchi (semmai c'è chi vorrebbe metterle all'inizio, ma è poco user-frendly x il lettore come da altri ribadito). E anche ammensso e non concesso che si fosse scelto solo il colore blu, intanto si comprano le latte di vernice: c'è tanta di quella roba da riverniciare che non puoi andare al colorificio ed avere sull'unghia 1000 latte di vernice. Se hai un'altra proposta operativa falla, altrimenti esprimiti con un si o un no chiari: dopo pagine di discuss. sarebbe imho ora di concludere qualcosa. -- Scriban (msg) 17:22, 2 apr 2008 (CEST)

Non ho capito il "così non hai vincoli di doverla x forza gerarchizzare sotto la macrocategoria" (e la parte subito dopo)

Quanto alla differenza con la proposta precedente, vero se si pretende di mettere i titoli in minuscolo. Ma non se ci si limitava ad ordinare (che è quello che c'interessa, no?) per la maiuscola, non c'era bisogno di chiedere nulla ai dev.

(nota: Francamente non capisco perché il titolo della categoria debba essere esso stesso "strano", tra l'altro rende più difficile scriverlo (vabbé che la maggior parte vengono inseriti automaticamente coi template, ma anche solo citarlo e linkarlo -con : davanti - diventa più complicato.)

Sul "resto" io non ho capito se si è deciso di mettere "artificialmente" (intervenendo sul parametro di ordinamento) tutte le sottocategorie nella prima schermata (prima quelle normali, poi quella di servizio, che raccoglie le varie tipologie di categ. di servizio). (Mi pare che prima ci fosse in discussione anche questa proposta, no?)

p.s. | penso sia propio da scartare. Riaschia d'interferire con i template, e magari altro. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:50, 2 apr 2008 (CEST)

L'idea di rinominare tutte le categorie è da dimenticare subito, sarebbe un casino inutile... Tra l'altro non è che ste categorie devono sempre andare in fondo/inizio, ma solo quando sono mischiate con categorie non di servizio. Decidete sotto quale benedetto ASCII le volete ordinare, poi ce le mettiamo tranquillamente senza bisogno di rinomine--Bultro (m) 20:58, 2 apr 2008 (CEST)

• -1 nonostante che qualche settimana fa avessi sollevato io stesso il problema che le cat di servizio disturbano la navigazione enciclopedica, se elencate insieme alle altre, non mi sembra necessario (e quindi ritengo inutile) applicargli un bollino per riconoscenerle. Alla fine il compromesso di lasciarle elencate nel filone Enciclopedia (per comodità dei contibutori) ma "cassettarle" in un'unica categoria per argomento, da relegare verso il fondo dell'elenco (per non disturbare i lettori) mi sembra una soluzione soddisfacente. E per far questo non serve cambiare il nome, ma solo la chiave di ordinamento, come è permesso da mediawiki. Vici(msg) 22:43, 2 apr 2008 (CEST)

@Chemical: Significa che una categoria resta x così dire "taggata" (medante la ~ nel nome) come "di servizio" indipendentemente dalla posizione nell'albero delle cat. Il che significa che un qualunque bot la può individurare come "di servizio" direttamente dal nome senza caricare la pagina e vedere se è sottocategoria di qualcos'altro. Quanto al fatto del titolo "strano", serve x i niubbi che non sanno un tubo di stub o da fare e rende più immediato capire che quella/e cat sono "diverse". infine sul "difficile scrivere ~"... per favore... :-|

@Bultro e @Vici: il motivo della rinomina è spiegato qua sopra a Chem. scrivere nelle pagine [[categoria:da tradurre|~]] mi sembra una notazione orrenda ed inoltre nell'albero delle cat sposta solo al fondo ma non distingue la cat. (che appare come "da tradurre"). Preferisco [[categoria:~da tradurre~]] che risulta nell'albero come "~da tradurre~". -- Scriban (msg) 10:02, 3 apr 2008 (CEST)

Io non ho scritto che è più difficile (a parte che tu stesso avevi spiegato che fosse più difficile, che bisogna scriverlo con alt+0126), ma che è più complicato quando la si cita in uan discussione: innazitutto bisogna ricordarsi come si chiama (già io faccio fatica a ricordarmii titoli di certe linee guida, e devo aprire un altro tab per guardare in Aiuto:Manuale o Portale:Comunità , non so se voialtri abbiate una memoria di ferro ...)

Quanto al discorso del bot, se posizioniamo tutte le categorie di serivizio in posizioni ben specifiche (raggruppate in una sottocategoria -ricordo inoltre che le categorie di lavoro sporco sono (anche) sotocategorie di Categoria:Wikipedia e facilmente identificabili e raggiungibili da lì), si dice ai bot di controllare quelle categorie. (Non sono esperto di bot, ma mi pare che si possa dire loro di operare sulle voci e sottocategorie di una certa categoria). Inoltre ci sono altri metodi (includere un template, e poi ottenerne la lista dai "puntano qui"). E sopratutto se il manovratore del bot vuol fare certe modifiche ad alcune categorie di servizio, spero sappia bene quali modificare! (Né le categorie di servizio nascono per caso, con un nome casuale e una loro categorizzazione casuale, ma organizzata dal Progetto:Coordinamento e da altri).

Quanto ai niubbi, già non sanno cosa sia uno stub (che poi ora si chiama abbozzo) e si chiederanno cosa sia, poi si chiederanno anche cosa sia quel "~" .

Quanto al "scrivere nelle pagine [[categoria:da tradurre|~]]"? (E non vedo perché "sia orrendo", se si decide di farlo e ci siano linee guida chiare) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:50, 3 apr 2008 (CEST)

Nascondere le categorie di servizio nelle voci

Ieri ho proposto di nascondere le categorie di servizio nel servizio nelle voci (Discussioni categoria:Categorie nascoste). Lì Scriban ha segnalato questa discussione, aggiungendo che forse più che "nascondere" è meglio cominciare a "mettere in ordine e distinguere". All'inizio del paragrafo Scriban scrive che separare categorie di servizio da categorie enciclopediche è fondamentale. Imho la cosa importante sarebbe separare le categorie enciclopediche da quelle di servizio nelle voci. Con qualche eccezione (portali e alcuni template, ma la cosa non mi pare rilevante in questa discussione) sono solo le voci che possono trovarsi contemporaneamente in categorie enciclopediche e di servizio. Non mi pare ci sia invece bisogno di modificare la categorizzazione delle pagine di servizio. Ora, questa separazione potrebbe essere fatta proprio nascondendo le categorie di servizio in cui vanno a finire le voci (è comunque possibile vederle: col vantaggio di averle in una sezione separata rispetto alle categorie non nascoste, vedi relativa discussione). Imho invece di rinominare tutte le categorie di servizio, magari aggiungendo caratteri speciali che ne complicherebbero l'uso (per una persona "normale" scrivere Categoria:~Stub storia~ è più complicato che scrivere Categoria:Stub storia), la soluzione può essere semplicemente mettere HIDDENCAT nelle categorie di servizio destinate alle voci. --Jaqen [...] 12:55, 29 mag 2008 (CEST)

E le pagine delle categorie? e l'albero delle categorie? HIDDENCAT lavora anche su quelle? -- Scriban (msg) 13:37, 29 mag 2008 (CEST)

Note

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