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Proposta di Narayan89

Commenti

Si tratta sostanzialmente di una divisione in 3 livelli; campionati maggiori in generale o nel proprio continente, campionati meno rilevanti ma professionistici, campionati non professionistici. Il primo livello è un "secondo" modificato, per cui sono eleggibili i calciatori anche della seconda serie, campionati che come rilevanza, introiti, importanza mediatica e calcistica sono almeno paragonabili a molti altri campionati mondiali. Il primo escluso è la Francia, in quanto il calcio non è lo sport più seguito, perché sostanzialmente ha vinto poco o nulla nelle competizioni di club (delle 14 manifestazioni vinte, 12 sono Intertoto) e perché la Ligue 2, secondo molte fonti (questa su tutte), è considerata molto minore rispetto alle altre 4 europee.

Sempre parlando delle seconde serie, bisogna trovare la giusta via di mezzo nel computo delle presenze (ricordo che l'obbiettivo di questa pagina è cercare una via di mezzo tra un'enciclopedia e un almanacco). Come computo delle presenze, ho inserito dei parametri simili a quelli della 3a fascia, presupponendo tuttavia che vi sia una certa continuità nell'impiego e che i calciatori siano titolari o quasi nelli propri club, per cui ho optato per dividere in due una stagione; naturalmente ho mantenuto anche il criterio delle 75 presenze, anche se, in questo modo, questo parametro è quasi pleonastico. Il numero deriva dal fatto che, di fatto, con il criterio del 10%, si abbassano i limiti per cui un calciatore e da considerarsi enciclopedico. Dato che questo credo sia uno dei punti più critici di tutta la discussione, altre proposte sono ben accètte; bisogna comunque capire che un calciatore ungherese che disputa il Nemzeti Bajnokság I è generalmente più rilevante nel proprio paese di quanto può essere un calciatore di Serie B in Italia.

Per compilare i vari criteri ho tenuto conto della rilevanza mediatica, dei coefficienti FIFA, UEFA & co., dei Mondiali di calcio e dunque dell'importanza storica delle varie nazionali (lo so che ci azzeccano relativamente, ma sorprendentemente non è mai capitato che Andorra vi partecipasse, dunque sono un'ottima base per una scrematura generica sul livello dei vari paesi) e delle vittorie nelle maggiori competizioni sportive continentali; per quest'ultima mi sono basato anche sul numero di nazioni partecipanti (ad esempio, l'Oceania ha parametri più elevati perché di nazioni che competono alla loro Champions League sono sostanzialmente due). Dai criteri si esclude il computo dei minuti giocati, mentre, per quanto riguarda i criteri per calciatori antichi, IMHO non sono necessari, considerando il fatto che questi sono sufficienti e non necessari.

Ho inserito il parametro dei 5 incontri (quindi sostanzialmente è presente il "5A/100B"), per evitare, come si diceva, che se il Lecce gioca 40 partite l'anno ed il Real Madrid 70, questo non si traduca in un differente esito per il calciatore con poche presenze; in questo caso la differenza sarebbe di solo una partita (10% di 40 vs 5 presenze). Per quanto riguarda i non pro, bisogna considerare che i calciatori di questi campionati spesso questi non godono di sufficiente rilevanza, eccezion fatta per i "nazionali"; ad esempio, i dilettanti dello Shamrock Rovers Football Club di Dublino, campioni in carica della League of Ireland Premier Division, giocano in uno stadio dalla capienza minore di quello del San Marino, Lega Pro Seconda Divisione (è solo un esempio, solo per capire di cosa parliamo). Non possiamo equiparare la rilevanza di un campionato professionistico ad uno dilettantistico, per cui i criteri per questi paesi sono più rigidi; direi che quelli da me proposti ("un numero di partite equivalenti a 3 intere stagioni") possano essere una via di mezzo tra il non considerarli minimamente e l'equiparazione agli altri campionati mondiali. --Narayan₈₉ 16:39, 3 ott 2011 (CEST)

Pareri

• L'impianto è interessante, ma vedo almeno 2 problemi.
  1. Non capisco l'altro rilievo dato alla seconda serie dell enazioni in prima fascia (75, addirittura meno partite neccessarie rispetto ai già generosi criteri de facto attuali').
  2. La classificazione dei campionati oceanici relega in 4a fascia un campionato che ha ha espresso 4 volte il club campione continentale e la nazionale tre volte campione continentale (la Nuova Zelanda). --Alkalin ... siii? 16:55, 3 ott 2011 (CEST)

@Alkalin - Se si considera il 10% per le massime serie, abbassando di fatto i criteri, allora IMHO bisogna abbassare anche quelli per le seconde. Vero che la Nuova Zelanda è senza dubbio rilevante in ambito continentale, però il campionato è dilettante (in assoluto), con stadi da 4000 persone; il calcio non è considerato uno sport rilevante. Comunque, come detto, nessun problema a cambiare i criteri. --Narayan₈₉ 17:04, 3 ott 2011 (CEST)

• Mi spiace per l'immane lavoro che hai fatto, ma non trovo opportuno far discendere la qualità di un campionato dai risultati della nazionale: IMHO sarebbe necessario legarla ai risultati dei club iscritti alla federazione. --Nicolabel 16:48, 3 ott 2011 (CEST)

• Hai fatto un lavoro immane, che non condivido in toto ma che reputo migliorabile in alcuni aspetti. Tra i primi che noto:
  • non trovo opportuno far discendere la qualità di un campionato dai risultati della nazionale: IMHO sarebbe necessario legarla esclusivamente ai risultati dei club iscritti alla federazione.

Ho fatto un veloce calcolo e, se si togliessero i parametri sulla nazionale, sparirebbero molte delle nazioni, in particolar modo quelle europee (Austria, Bulgaria, Croazia, Grecia, Norvegia, Polonia, Serbia, Slovacchia, Slovenia, Svizzera e Repubblica Ceca), cosa che non riconoscerebbe l'importanza del continente nel panorama calcistico mondiale e non penso ci sia un altro parametro riesca ad esprimerlo (il ranking Fifa è, oltre che non particolarmente affidabile, altamente aleatorio e non riconosce la storia dei campionati). --Narayan₈₉ 17:50, 3 ott 2011 (CEST)

• • sopprimerei la distinzione tra terza e quarta fascia, che si fonda su un criterio IMHO opinabile: probabilmente il campionato lituano (in quarta fascia) è molto più competitivo di quello keniota (in terza fascia) e non ritengo che la mera distinzione giuridica tra professionisti e non professionisti sia motivo per dare criteri più larghi al secondo che al primo.
  • non entro nel merito dei "numeri" che associ a ciascuna fascia. ma probabilmente riconoscere l'automatismo a chi disputa tre stagioni nel campionato di San Marino o di Tahiti ma non a chi fa 70 partite nella serie B inglese o spagnola non riflette la realtà delle cose. --Nicolabel 17:08, 3 ott 2011 (CEST)

@Nicolabel - Se levi i risultati della nazionale ottieni quasi gli stessi risultati (salirebbe il Messico nella prima fascia e qualche altra nazione minore in seconda), niente di particolarmente insormontabile, né di significativo, né di vincolante (ad esempio, mancano nella prima Uruguay e Francia). Non importa se verrà modificata, però la ritengo una giusta base di partenza, un qualcosa di concreto in base ai risultati di ciascuna federazione. La nazionale rappresenta comunque, bene o male, il livello calcistico di una nazione. Analizza le nazioni delle varie fasce e dimmi se preferiresti cambiare qualcosa. --Narayan₈₉ 17:04, 3 ott 2011 (CEST)

Per la seconda obiezione, anch'io avevo pensato ad un accorpamento delle ultime due, però non vorrei che si dia troppa importanza alle più sperdute nazione oceaniche, i cui calciatori molto probabilmente fanno altro per vivere. Per la terza, ho proposto dei numeri, che sinceramente io avrei abbassato ulteriormente; questi rappresentano solo una via di mezzo tra tutte le proposte fatte. Comunque il criterio delle 2 stagioni (con circa 40 partite in Italia da titolare o quasi) risolverebbe un po' il problema. --Narayan₈₉ 17:16, 3 ott 2011 (CEST)

• MI permetto di dissentire in toto da Nicolabel. Tre stagioni in massima serie australiana valgono IMHO parecchio di più di altrettante in serie B italiana. IMHO 40 partite in quella che (per quanto di rilievo, per quanto ben documentata da TV e giornali, per quanto ben pagata) è e rimane una serie minore sono tutt'altro che un certificato di enciclopedicità...--Alkalin ... siii? 17:25, 3 ott 2011 (CEST)

Alkalin, intendiamoci:

• sono da sempre fautore di criteri restrittivi, e certamente non arriverà da me il tentativo di estendere le porte dell'Olimpo alla serie B italiana. Per quest0ultima (e campionati analoghi) mi orienterei sul criterio sufficiente, non delle 75 partite come Narayan89, ma delle delle 100 partite (o giù di lì) e solo pro bono pacis, come dimostra il fatto che non mi sono mai espresso per mantenere le voci di chi ne abbia giocate meno.
• il confronto con la serie B italiana (o inglese o spagnola) non era con la serie A australiana, ma con quella tahitiana (che ha 9 squadre, compresa la nazionale Under 20!) o sanmarinese. Per quanto rozzo possa essere tale metro di giudizio, ti ricordo che nella classifica FIFA l'Australia è al 19° posto, Tahiti al 184° e San Marino al 203° e ultimo. --Nicolabel 18:38, 3 ott 2011 (CEST)

Ok, avevo mal interpretato il tuo paragone,. Ovviamente mi accodo sui 100 pro bono pacis e spero d'aver ben chiarito CMQ il mio pensiero.--Alkalin ... siii? 19:16, 3 ott 2011 (CEST)

@Alkalin:Il tuo paragone Tra A australiana e B italiana è un POV assoluto che non poggia su alcuna base concreta. Mi limito a osservare che nazionali australiani (non semplici giocatori) come Carl Valeri, Vincenzo Grella e Adrian Madaschi vengono a giocare proprio in serie B italiana e tra l'altro non in formazioni di primo piano. Perfino troppo facile poi, osservare come il campionato australiano sia professionistico solo dal 2004. Credo questo dica praticamente tutto sul realismo della tua tua valutazione. Quello che più mi spiace è che tale parere è evidente come non venga da un particolare apprezzamento per i pedatori degli antipodi ma, atteggiamento comune a molti wikipediani che non riesco razionalmente a spiegarmi, da una sostanziale immotivata sottovalutazione, quando non aperto disprezzo, della B.--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:03, 3 ott 2011 (CEST)

La base concreta è semplicissima: giocando nella prima serie australiana vuol dire concorrere ad un titolo nazionale e potenzialmente ad uno continentale. Giocando nella B italica (o inglese, etc,) non puoi vedere , almeno nell'immediato, alcun titolo nè la scena internazaionale. Mi sembra piuttosto difficilmente motivabile, e assai POV, il considerare superiore una serie cadetta, per quanto prestigiosa e ben pagata...--Alkalin ... siii? 19:16, 3 ott 2011 (CEST)

Di concreto ci sono i contratti che i giocatori che ho citato (ma nella B inglese ce ne sono molti altri) hanno firmato e il passaggio al professionismo recentissimo. Che sia meglio e più prestigioso per un atleta passare un anno in Australia per sfidare una squadra neozelandese o di Papua Nuova Guinea piuttosto che venire qui e affrontare, che so, la Sampdoria o il West Ham è il tuo POV che in tutta evidenza non è condiviso da alcun addetto ai lavori del mondo del calcio. I criteri devono tendere a rispecchiare la realtà. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:31, 3 ott 2011 (CEST)

A parte che , quanto agli addetti ai lavori, nel mondo del calcio ci ho passato quasi 20 anni, penso che i tituli per dirla alla Mou, contino per un'enciclopadia , un po' di più dei soldi dell'ingaggio o del numero di telespettatori. Se un giocatore di prima serie australiana gioca in B, lo fa solo perchè dalla B è più facile farsi notare dalle squadre di A, visto che dii titoli, giocando in B, non ne vede.--Alkalin ... siii? 23:16, 3 ott 2011 (CEST) PS: dei calciatori degli antipodi ho molta stima, CMQ. E Rispetto anche per i calciatori di B, che sono validissimi professionisti. Ma WP non è pagine gialle, non deve avere l'elenco dei professionisti. -Alk

La proposta di Narayan è (a parte la mia :-P) la base di partenza più interessante che ho visto in questi giorni. A una prima occhiata però mi sembra troppo complessa da un lato e in vari casi non rispecchiare il reale valore dei campionati, risultando poco inclusiva in alcuni casi e troppo in altri. Il primo emendamento che mi viene spontaneo proporre è l'unificazione di terza e quarta fascia e, secondo me giocatori che disputano tali campionati, possono benissimo essere dichiarati non enciclopedici tout court. In secondo luogo ribadisco che le seconde divisioni dei paesi di prima fascia (a cui secondo me bisognerebbe aggiungere perlomeno la Francia) sono per cifra tecnica, livello di professionismo, notorietà internazionale e seguito di pubblico in tutto equiparabili a diverse delle prima divisioni classificate in seconda e pertanto dovrebbero avere lo stesso trattamento. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:12, 3 ott 2011 (CEST)

Sicuramente, c'è ancora qualcosa da aggiustare per le fasce. --Aleksander Šesták 19:06, 3 ott 2011 (CEST)

Per me nessun problema sia nel rivedere le fasce (dato che mi basavo sui numeri, non potevo far entrare per forza o ignorare alcune nazioni) sia per l'unificazione della terza e quarta fascia; l'ho proposta perché avevo intuito la necessità di una separazione tra pro e dilettanti. Sarei però contrario per generali criteri di cancellazione, soprattutto se si tratta anche della terza fascia e cioè di campionati professionistici come Australia, Bielorussia, Costa d'Avorio, Finlandia, Ungheria, Venezuela; invece di non considerarli per niente enciclopedici (una qualche rilevanza, seppur minima, la devono pur avere) allora che si lascino dei criteri sufficienti molto elevati. Per quanto riguarda la Francia, ho spiegato in "Commenti" il perché l'ho esclusa, però direi di non inserire Russia, Portogallo, Olanda o Uruguay (sono sicuro che pensavi a qualcuno di queste) sia perché di caratura tecnica inferiore, sia per mantenere un certo equilibrio; ad esempio, la prima "seconda serie" ad essere esclusa, in termini economici, è quella russa, che vale meno della metà di quella francese e 1/3 di quella italiana, paragonabile alla massima serie cipriota (3a fascia). Comunque mi sembra che il fatto delle 2 stagioni dal 50% delle presenze mi sembra una netta apertura alla seconda categoria (in pratica tutti i titolari delle squadre di seconda serie). --Narayan₈₉ 19:32, 3 ott 2011 (CEST)

(fuori crono) Vedo che hai usato dei criteri numerici per le fasce, e ti dico che valuto tu li abbia scelti abbastanza bene. Di fatto scorrendo meglio le liste che prima non l'avevo fatto, mi sembra che quei criteri hanno prodotto non più di tre/quattro errori ovvero nazioni in fascia sbagliata rispetto al loro valore e rilevanza: Francia (e forse Uruguay con due mondiali vinti ma il campionato non è all'altezza della nazionale) potrebbero passare in prima. Algeria e Arabia potrebbero scendere in terza ed essere sostituite da Ungheria e Sudafrica. A occhio non c'è altro di strano ma i nomi sono così tanti che potrei sbagliare. Per la B la penso diversamente ma perlomeno è un passo avanti e potrei "appoggiarlo a denti stretti".--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:43, 3 ott 2011 (CEST)

Uno dei maggior problemi è appunto la storicità di alcuni campionati totalmente differente da epoca a epoca (uno su tutti, appunto, la serie A ungherese, che ora come ora è quasi dilettante). Comunque sono favorevole alle tue considerazioni, con un unica obiezione sulla Segunda División Profesional de Uruguay, che non credo sia di livello paragonabile a quella di altri campionati mondiali, però confesso di non essere sufficientemente preparato su quest'argomento (Triple 8 potrebbe esserci d'aiuto in questo senso). --Narayan₈₉ 20:05, 3 ott 2011 (CEST)

Senza dubbio in effetti non lo è, per questo premettevo "forse" e a questo punto l'Uruguay può restare in seconda. La Francia rappresenta il caso opposto dell'Ungheria: un campionato che ha raggiunto i vertici negli ultimi decenni mentre in passato stava su livelli inferiori.--Cotton ^{Segnali di fumo} 11:30, 4 ott 2011 (CEST)

continua la (IMHO) insulsa distinzione in fasce dei paesi, per giunta guardando ai risultati della nazionale. in seconda analisi, sarebbero quindi enciclopedici i giocatori con 40 partite in Serie B? o.O dopo le cancellazioni di Filippi (41 presenze), Mancini (40), Egabua (che è a 35 e salirà) e Bertani (cancellato con 47)? NO grazie, non facciamoci sputare in faccia dalla comunità. potrei essere favorevole se il punto 4 diventa come la mia proposta, ovvero almeno il 50% di partite giocate in almeno 3 stagioni e in ogni caso dopo 100 presenze (enciclopedici al più presto con circa 60 presenze e eccezionalmente va pure bene) --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:37, 3 ott 2011 (CEST)

Come ti ho detto, non mi dispiaceva il fatto della tua proposta, cioè di passare da 2 a 3 stagioni al 50% di presenze. Il fatto di essere titolare per 2 stagioni è però per me sufficiente (al limite, aumentare la percentuale a 60%, 70% o 75%). Per quanto riguarda la comunità, credo si sia adeguata al fatto che abbiamo in passato deciso sul 5/100; se si portano delle motivazioni convincenti per quanto riguarda la seconda serie, così come abbiamo fatto con le liste di brani musicali, che prima dei criteri venivano sistematicamente cancellate, penso non ci possano essere problemi (che poi si parla di calciatori di 6/7 nazioni su 200, con particolari condizioni, non certo di un'apertura totale). --Narayan₈₉ 20:05, 3 ott 2011 (CEST)

ok con il 75% in 2 stagioni, in fondo è lo stesso con anzi la "premiazione" di uno che veramente si è distinto rispetto a tutti gli altri (che cmq giocano in seconda serie) e non viene ignorato su wikipedia --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:13, 3 ott 2011 (CEST)

Mi sembra sia il momento adatto di passare al namespace di cui stiamo discutendo. Vi prego di editare quella pagina, non ci vuol nulla ad annullare: ci serve avere le proposte in crono, è molto più comodo e produttivo che discuterne e basta.

Mi sembra peraltro che ci siano dei punti di contatto importanti: magari Salvo potrebbe editare il testo, per vedere se otteniamo una versione più condivisa. --Pequod76^(talk) 00:25, 4 ott 2011 (CEST) P.S.: Concordo con l'assenza di criteri specifici per i calciatori "antichi"; proviamo magari a non discutere di serie cadette temporaneamente.

(rientro) A proposito di fasce, vedo che la Francia è nella seconda, ma se si considerano le vincitrici di almeno un mondiale perchè non è nella prima? Seconda cosa, meno importante, non mi risulta che i calciatori cubani siano professionisti (non lo sono nemmeno tutti nel baseball), dunque sarebbero da quarta. Sulla B io non calerei, parlo sempre di prima fascia, dovrebbero aver giocato 3 stagioni complete o quasi, cioè meglio restare sul centinaio di partite --Kirk39 (msg) 01:43, 4 ott 2011 (CEST)

La Francia è stata inserita in seconda fascia (cosa che comporta solo il non riconoscimento dell'automatica enciclopedicità dei calciatori della Ligue 2), in quanto il calcio non è lo sport più seguito, perché sostanzialmente ha vinto poco o nulla nelle competizioni di club (delle 14 manifestazioni vinte, 12 sono Intertoto; comunque ne sono richieste 15) e perché la Ligue 2, secondo molte fonti è considerata molto minore rispetto alle altre 4 europee. Dato che sembra sia preferibile considerare anche il secondo campionato francese, sposto la Francia in prima fascia (modifico solo la pagina d'aiuto, non questa discussione). Cuba, come invece hai fatto notare, Cuba non ha un campionato di calcio professionistico ed infatti è contenuta in quarta fascia. Per quanto riguarda la B, bisogna cercare un equilibrio, però se calano il numero di presenze necessarie per un calciatore di A (con questi criteri, cioé il 10%, siamo a 4 per la serie A), IMHO è opportuno trovare dei criteri meno pesanti anche per la B. --Narayan₈₉ 01:54, 4 ott 2011 (CEST)

Ah ecco, Cuba è sia nella terza che nella quarta, bisogna togliere la voce dalla terza fascia, avevo guardato velocemente prima. --Kirk39 (msg) 02:00, 4 ott 2011 (CEST)

Ok, ho corretto e modificato la questione della Francia. --Narayan₈₉ 02:04, 4 ott 2011 (CEST)

Promemoria: l'attribuzione delle squadre alle fasce è di tanto in tanto imprecisa (Israele in 2° fascia? Per l'Ungheria ho già corretto) e soprattutto incompleta (ad es. mancano Kazakistan ed Estonia. Per la Danimarca ho già corretto). --Nicolabel 12:04, 4 ott 2011 (CEST)

Sinceramente, avevo inserito i nomi solo per far vedere le nazioni che bisognava considerare per ogni fascia, non pensando che venissero inseriti anche queste nazioni nella pagina d'aiuto (però in effetti può essere molto utile). Comunque, qualora si decidesse di spostare di fascia qualche campionato, o si aboliscono direttamente i criteri proposti (lasciando quindi solo le nazioni) o si scrive "fanno eccezione ..."; direi che la seconda è preferibile in questo senso. Ti ringrazio per le modifiche riguardanti Danimarca, Israele e Ungheria (provando varie combinazioni, talvolta mi scordavo alcune nazioni); Kazakistan è in 3a mentre l'Estonia è in 4a fascia perché è dilettante. Comunque a questo punto, le ricontrollo tutte dato che avevo già contato i risultati. --Narayan₈₉ 12:19, 4 ott 2011 (CEST)

Israele dato che partecipa alla UEFA, l'aveva portata in seconda fascia il fatto di aver partecipato al campionato mondiale del 1982. --Narayan₈₉ 12:28, 4 ott 2011 (CEST)

Ma veramente non ha partecipato al mondiale dell' 82.... Dove hai preso i dati? In ogni caso Israele è un caso molto particolare ed è una nazione per cui secondo me non ci si può affidare ai criteri con cui hai fatto le fasce per le altre. Infatti disputa le competizioni UEFA per ragioni politiche e non geografiche (dovrebbe ovviamente far parte della federazione asiatica) e in passato se non ricordo male stava addirittura nella federazione oceanica. Se facesse parte della federazione geografica di competenza sarebbe sicuramente uno dei campionati di maggior rilievo di quel continente, mentre giocando in Europa dove il livello è più alto i suoi risultati sono per forza inferiori.--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:31, 4 ott 2011 (CEST)

Ha sbagliato anno, partecipò comunque ai mondiali del 70, sarebbe da seconda anche considerato che, se non sbaglio, vinse una coppa d'asia. --Kirk39 (msg) 13:45, 4 ott 2011 (CEST)

Si, come detto da Kirk, intendevo il Mondiale 1970 :). Anch'io sarei per lasciarla in seconda. --Narayan₈₉ 13:48, 4 ott 2011 (CEST)

Riepilogando, guardando i criteri io avrei raddoppiato (10) le presenze necessarie per la seconda fascia, poi 2 domande, forse mi son perso qualcosa:

1) per 1 presenza basta allora anche 1 minuto? 2)Le presenze in coppa per le fasce tipo la quarta contano? Se si, escluderei però i preliminari, dove spesso alla fine giocano appunto solo squadre di quarta o al massimo terza fascia.--Kirk39 (msg) 13:55, 4 ott 2011 (CEST)

1) IMHO valutare il minutaggio può rivelarsi molto complicato per campionati non di primissimo piano, oltre che lontano da quello che fanno gli almanacchi. 2) Sì, si contano 3 intere stagioni per la quarta, quindi anche le presenze in coppa; dato che ogni fascia ha dei suoi requisiti (IMHO sufficientemente restrittivi per quanto riguarda la terza) IMHO non è necessario dividere preliminari, fasi a gironi o fase finale, dato che nelle statistiche queste hanno lo stesso significato. --Narayan₈₉ 14:04, 4 ott 2011 (CEST)

Faccio un appello: No, il minutaggio no! Non se ne uscirebbe più. Per favore! :-) --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:03, 4 ott 2011 (CEST)

E concordo nuovamente con Cotton. --Aleksander Šesták 16:38, 4 ott 2011 (CEST)

Stranamente qui concordo anch'io con Cotton. Non perchè non abbia senso il minutaggio in linea di principio, ma perchè è assolutamente ingestibile...--Alkalin ... siii? 17:51, 4 ott 2011 (CEST)

la suddivisione in fasce viene proposta ogni volta e ogni volta non se ne fa nulla. è troppo soggettiva--Mpiz (msg) 13:16, 8 ott 2011 (CEST)

Questa volta però mi sono basato esclusivamente sui risultati; è vero che anche il numero delle varie vittorie è un parametro non puramente oggettivo, però, nel calcio, molte cose si basano su delle valutazioni statistiche basate sulla "qualità" delle varie nazioni e dei vari campionati (ad esempio, il numero di nazioni qualificate ai Mondiali, i vari ranking, i coefficienti assegnati per la Scarpa d'Oro...). L'obiettivo è cercare un certo equilibrio tra i vari paesi; inoltre, ad eccezione poi di Europa e Sud America, vi sono dei coefficienti "lineari" per tutte le nazioni che IMHO consentono una buona divisione tra i campionati maggiormente rilevanti nel panorama calcistico. Come detto, se si ritengono opportune delle correzioni, si modifica la bozza, però una qualche divisione tra la Spagna e l'Andorra va fatta; se ci sono altri considerazioni migliori, ben vengano. --Narayan₈₉ 13:33, 8 ott 2011 (CEST)

anche le altre volte ci si era basati su coefficienti e rankings. l'unica distinzione che farei è professionismo-dilettantismo--Mpiz (msg) 13:37, 8 ott 2011 (CEST)

Non credo sia accettabile il fatto che 5 presenze in Guinea-Bissau, Seychelles, Uganda o Hong Kong siano equiparabili ad altrettante presenze in Italia, Spagna, Inghilterra o Brasile. --Narayan₈₉ 14:08, 8 ott 2011 (CEST)

i campionati di Guinea-Bissau, Seychelles, Uganda o Hong Kong sono professionistici?--Mpiz (msg) 14:20, 8 ott 2011 (CEST)

Incredibilmente sì; in terza fascia ci sono tutti i professionistici o de facto professionistici (Moldavia, Camerun), in quarta i dilettantistici. --Narayan₈₉ 14:36, 8 ott 2011 (CEST)

E' la ragione per cui in generale disapprovo la distinzione banale tra professionisti e dilettanti e in particolare riferimento a questa proposta accorperei terza e quarta fascia. --Nicolabel 14:50, 8 ott 2011 (CEST)

Potrebbe andare bene anche l'unificazione delle due fasce minori, però allora bisogna "gestire" al meglio il numero delle presenze, per evitare che limiti troppo bassi favoriscano eccessivamente i campionati di bassa lega o, viceversa, sfavoriscano le manifestazioni professionistiche. Volendo, si possono considerare 2 stagioni intere (sarei più per una stagione e mezza per meglio non complicare ulteriormente le cose) o qualcosa di analogo a quello fatto per i campionati di seconda serie (cioè in base a delle percentuali). --Narayan₈₉ 15:43, 8 ott 2011 (CEST)

Proposta di Narayan89: criteri oggettivi per le fasce - Africa

Dai pareri espressi, uno dei punti critici della proposta di Narayan era quello di individuare dei criteri oggettivi per associare i singoli campionati nazionali alle diverse fasce. Ho sviluppato delle riflessioni su questo aspetto, limitandomi per praticità ai soli campionati delle federazioni affiliate alla Confédération Africaine de Football. Il discorso è comunque estendibile senza difficoltà anche al di fuori dell'Africa:

• Anzitutto, la qualità del campionato organizzato da una federazione nazionale non può essere desunta dalla forza della nazionale corrispondente. Pertanto è opportuno fare riferimento (esclusivamente o principalmente) ai risultati dei club nelle competizioni internazionali, possibilmente tenendo conto anche dei decenni passati.
• Ogni confederazione organizza tornei per club: per l'Africa, si tratta della Coppa dei Campioni/CAF Champions League (1964-oggi), della Coppa delle Coppe CAF (1975-2003), della CAF Cup (1992-2003), della CAF Confederation Cup (2004-oggi) e della Supercoppa CAF (1992-oggi).
• A ciascun piazzamento in queste competizioni possono essere attribuiti dei punti. La somma dei punti di tutte le squadre di ciascuna federazione approssima ragionevolmente la qualità di quel campionato.
• Ho scelto di associare:
  • per la Coppa dei Campioni/CAF Champions League 4 punti per la vittoria, 2 per la finale persa, 1 per la semifinale persa;
  • per tutte le altre coppe ad eccezione della Supercoppa, 2 punti per la vittoria e 1 per la finale persa
  • per la Supercoppa, nessun punto.Chi vi partecipa ha già ottenuto punti a causa della vittoria di un altro torneo.
• Si ottiene la seguente classifica: Egitto 72, Tunisia 55, Marocco 40, Ghana 38, Algeria 37, Nigeria 33, R.D. Congo (ex Zaire) 33, Camerun 32, Costa d'Avorio 21, Guinea 21, Sudafrica 9, Zambia e Sudan 8, Senegal Mali e Uganda 7, e via di seguito. Una rapida verifica consente di osservare che i risultati sono sostanzialmente confermati anche modificando il sistema dei punti: il sistema è quindi "robusto".
• Per ottenere un criterio non arbitrario di valutazione dei campionati basta stabilire quanti punti danno accesso alla seconda fascia, attribuendo alle fasce inferiori tutte le federazioni che non raggiungono quel punteggio. Nulla vieta di prevedere delle motivate eccezioni (ad es. per il Sudafrica, forse penalizzato a causa dell'embargo sportivo dovuto all'apartheid).

--Nicolabel 17:57, 9 ott 2011 (CEST)

ma ci rendiamo conto che Ho scelto di associare è una grossissima ricerca originale? è una cosa troppo arbitraria --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:27, 9 ott 2011 (CEST)

Concordo. "Oggettivo" stride con "ho scelto". --Triple 8 (sic) 21:02, 9 ott 2011 (CEST)

ci tengo a precisare che ho scelto non è rivolto al proponente. varrebbe la stessa cosa se scegliessimo tutti insieme --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:19, 9 ott 2011 (CEST)

Ho una contro-obiezione di metodo e una di merito.

1. Qualunque criterio (tutti i calciatori di massima serie, solo i professionisti, chi abbia 5 partite in A o 73 in B, chi è stato selezionato in una nazionale ma solo a partire dall'Under-21, e via di seguito) presuppone delle scelte per forza di cose arbitrarie: è questa una ragione sufficiente per scegliere di non fissare alcun criterio?
2. I dati ottenuti mostrano l'esistenza di una netta cesura tra le varie federazioni, non essendocene nessuna con punteggio tra 10 e 20. E poi, se leggi bene, ho scritto anche "i risultati sono sostanzialmente confermati anche modificando l'assegnazione dei punti: il sistema [di calcolo] è quindi robusto". In altri termini, se assegnassi 3 punti per vittoria anziché 2, o non assegnassi punti alle semifinaliste di Coppa dei Campioni o considerassi ugualmente significative tutte le coppe, otterrei che le le nazioni più forti restano sempre le stesse. Di più: considerando anche i risultati della nazionale (Coppa d'Africa e partecipazioni al Campionato del Mondo) la classifica sarebbe sostanzialmente confermata.

Ricordo a tutti che in teoria delle decisioni, quando molte scelte arbitrarie conducono ai medesimi risultati, questi sono considerati privi di arbitrarietà. --Nicolabel 01:22, 10 ott 2011 (CEST)

Votazione

È ormai passata una settimana senza che nessuno intervenisse. Io direi di andare a votazione per decidere quale criterio adottare tra quelli proposti. Siete d'accordo? --Aleksander Šesták 23:08, 18 ott 2011 (CEST)

no. nè si vota, nè si devono contare i giorni di silenzio --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:24, 18 ott 2011 (CEST)

WP:Non correre alle urne. Tanto una votazione porterebbe qui un sacco di utenti che queste discussioni non le hanno né viste né lette, e non avrebbe un vero effetto positivo per il progredire della discussione. Inoltre non è passato neanche un mese dall'apertura della discussione, per concluderla potrebbero volercene molti. --Triple 8 (sic) 18:54, 19 ott 2011 (CEST)

No alla votazione. Quindi? Se non arrivano proposte migliori teniamo i criteri che vedo qui? --Aleksander Šesták 19:37, 19 ott 2011 (CEST)

Non credo comunque che necessitino dei mesi per prendere decisioni, voci di calciatori in PdC ce ne sono sempre, perchè troppo spesso si scrivono voci sul qualsiasi primo sconosciuto che debutta casualmente in un campionato di prima divisione o in un turno preliminare di una coppa minore. Io avrei anche aumentato le presenze della seconda fascia per esempio, c'è differenza tra i paesi di prima fascia e gli altri, proprio per come è sviluppato il calcio in quei paesi. Il consenso su tutto è impossibile su questo argomento. --Kirk39 (msg) 20:28, 19 ott 2011 (CEST)

Io per la votazione sarei favorevole e il modello attuale mi sembra abbastanza buono a prima vista --Erik91scrivimi 11:03, 21 ott 2011 (CEST)

La votazione è necessaria a ratificare una decisione (sempre che il consenso non sia già palese, e per il calcio non mi pare probabile che accada), ma questa deve essere stata preliminarmente definita in modo compiuto. Al momento, non vedo alcuna proposta sufficientemente affinata da poter essere messa ai voti. Erik, tu a quale "modello attuale" ti riferisci? --Nicolabel 11:08, 21 ott 2011 (CEST)

Quelli presenti attualmente qui ad una lettura però solo veloce --Erik91scrivimi 12:27, 21 ott 2011 (CEST)

Ora è chiaro. My2cents: sono una valida base di partenza ma alcune scelte di fondo andrebbero chiarite, come si stava tentando di fare qua sopra. Solo dopo aver messo in luce tutti gli aspetti, ed eventualmente apportato le migliorie, si potrebbe pensare al sondaggio. --Nicolabel 20:33, 21 ott 2011 (CEST)

Ok. --Aleksander Šesták 20:22, 22 ott 2011 (CEST)

Errore

Nell'abbozzo del modello dei criteri qui: Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori l'Uruguay con due mondiali vinti e 12 competizioni per club vinte ovvero le seguenti:

• 8 Coppa Libertadores
• 1 Recopa Sudamericana
• 2 Coppa Interamericana
• 1 Supercoppa dei Campioni Intercontinentali

Rientrerebbe nella prima fascia --Erik91scrivimi 18:36, 21 ott 2011 (CEST)

Leggi la nota 3! :) --Nicolabel 19:22, 21 ott 2011 (CEST)

fasce inventate secondo criteri nemmeno presi tutti omogeneamente ma pur'essi inventati. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:12, 21 ott 2011 (CEST)

Salvo, prescindendo dal fatto che fino a prova contraria i criteri non sono "inventati" ma semmai discendono da principi che non sono stati spiegati a sufficienza - e sono certo che Narayan89 che ha steso la bozza è disposto a dare tutti i chiarimenti necessari - in che modo quello che scrivi serve a far progredire la discussione? --Nicolabel 20:31, 21 ott 2011 (CEST)

dove non avrei presunto buonafede? e perchè la discussione dovrebbe continuare su questi binari sbagliati? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:35, 21 ott 2011 (CEST)

Per esempio perché è paradossale che a sostenere che questa impostazione è arbitraria sia chi si batte per impostare il tutto su due cifre (5/100) che quanto ad arbitrarietà non hanno nulla da invidiare ai numeri estratti al lotto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:36, 21 ott 2011 (CEST)

come sempre punti il dito verso "chi" dice la cosa e non verso "cosa" viene detto. certe cose mi meravigliano --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:41, 21 ott 2011 (CEST)

scusate ma quella nota non ha senso in base a che logica è stata fatta ??? --Erik91scrivimi 20:47, 21 ott 2011 (CEST)

prima volevo dire una cosa simile --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:57, 21 ott 2011 (CEST)

(rientro) Allora, vediamo di chiarire. Prima di tutto una nota di carattere generale; qui non stiamo creando una voce, ma dei criteri, quindi tutto quello che decidiamo è di fatto una RO (così come è RO i 2 album per i musicisti, i 3 libri per gli scrittori, i vari numeri dei doppiatori, eccetera), quindi se i binari della discussione seguono il fatto che ogni proposta è una ricerca originale (così come lo 5/100, ricerca originale diventata "criterio", che non credo sia stata decisa da molte persone ma che invece è stata accettata per "consuetudine"), penso che questa discussione non potrà avere esito positivo. Il punto è cercare dei criteri il più possibile oggettivi, semplici e condivisi.
Per quanto riguarda la questione dell'Uruguay, ho scelto di utilizzare alla base dei miei criteri esclusivamente le "coppe base", cioè quelle la cui partecipazione non dipende dalla vittoria di un'altra competizione, dato che l'"importanza del paese" è stata già conteggiata; IMHO dare un punteggio doppio ad una nazione solo perché ha vinto un'altra partita mi sembra eccessivo.
Parlando di "fasce inventate secondo criteri nemmeno presi tutti omogeneamente ma pur'essi inventati", mi piacerebbe sapere se si reputa davvero che 5 presenze in Spagna equivalgano a 5 presenze nelle Turks e Caicos, alle São Tomé e Príncipe o alle Seychelles e se questa convinzione sia largamente condivisa. --Narayan₈₉ 20:19, 22 ott 2011 (CEST)

Riassumiamo

Salve. A beneficio di un lettore passante, vi andrebbe di sintetizzare a che punto sta la discussione? Ci sono già punti di consenso forte? Se sì, la pagina è stata editata in tal senso? Quali sono i punti in discussione allo stato? Una sintesi fa bene, serve a rendere più intellegibile consenso e dissenso. Buone cose. --Pequod76^(talk) 05:34, 23 ott 2011 (CEST)

Buona idea, provo quindi a sintetizzare:

• C'è già consenso sul fatto che è enciclopedico chiunque abbia disputato almeno una partita in competizioni ufficiali internazionali, sia di club sia della nazionale maggiore o della massima nazionale giovanile.
• Per i calciatori che non soddisfano il requisito precedente, e abbiano quindi una carriera esclusivamente in ambito nazionale (della propria o di altre federazioni), alcuni utenti hanno proposto di classificare i campionati in alcune fasce secondo la loro competitività e diversificare i criteri in base alle fasce. La proposta più compiuta che va in questa discussione è quella di Narayan89.
• Tale proposta individua 4 fasce, in modo che l'enciclopedicità sia assicurata:
  • per la prima fascia, ai calciatori che abbiano disputato qualche partita in massima serie oppure qualche stagione intera in seconda serie;
  • per la seconda fascia, solo ai calciatori che abbiano disputato qualche partita in massima serie;
  • per la terza, per i calciatori che abbiano disputato circa un'intera stagione in massima serie;
  • per la quarta, solo per i calciatori che abbiano disputato alcune stagioni in massima serie.
• Le fasce suddette sono individuate secondo un criterio che tiene conto:
  • della confederazione continentale di appartenenza;
  • delle vittorie dei club in ambito internazionale (solo "coppe base", ossia escludendo le competizioni tipo Supercoppa Europea, il cui accesso è determinato dalla vittoria in un'altra competizione);
  • dei risultati al campionato mondale delle corrispondenti nazionali;
  • per distinguere la terza e la quarta fascia, dello status professionistico o dilettantistico del campionato.
• Tra gli utenti intervenuti il dibattito ha riguardato soprattutto l'individuazione delle fasce:
  • alcuni contestano alla radice la proposta, ravvisando arbitrarietà (Salvo, Triple 8) o complicazione (Mpiz) nei criteri per individuare le fasce;
  • altri (Aleksander Šesták, Alkalin, Cotton, Erik91, Kirk39, juanm, mau986, Nicolabel, Pequod76) condividono lo spirito della proposta (o hanno in precedenza appoggiato proposte simili), ma talvolta apporterebbero alcuni correttivi ai criteri per individuare le fasce. Tra questi:
    • non considerare i risultati delle nazionali (potrebbero dipendere dai calciatori che giocano all'estero e non essere quindi indicativi della competitività dei campionati);
    • considerare i risultati nelle nazionali non solo ai mondiali ma anche ai campionati continentali;
    • considerare, anziché il numero di vittorie internazionali dei club, i piazzamenti (ad es. vittorie, ma anche finali e semifinali) nelle competizioni internazionali ufficiali;
    • includere anche le "supercoppe" oltre alle "coppe base";
    • tenere conto delle classifiche continentali per club o campionati, ove presenti (ma è stato obiettato che le posizioni sono variabili di anno in anno);
    • eliminare la distinzione tra campionati professionistici e dilettantistici accorpando terza e quarta fascia.

--Nicolabel 01:29, 26 ott 2011 (CEST)

Osservando la proposta la trovo buona a mio parere le uniche cose che mi rendono perplesso sono:

• In prima fascia solo 7 nazioni (io ci aggiungerei almeno l'Uruguay una nazione che hai vinto due mondiali e non è inserita in prima fascia ???)
• Contare tutte le coppe internazionali (al massimo si cambia il numero di trofei necessari per essere in prima fascia senno poi ci sono lamentele) --Erik91scrivimi 20:27, 28 ott 2011 (CEST)

  Va be' Erik lascia perdere. 1° o 2° fascia non cambia molto. Non penso che gli utenti si "accaniranno" a creare i calciatori della seconda divisione uruguaiana, quindi. Prima o seconda fascia alla fine sono sempre quelle le presenze per creare i calciatori. --Aleksander Šesták 18:20, 5 nov 2011 (CET)

Si in effetti va bene ci ho riflettuto va bene così ora pperò si passi hai voti e finiamo prima del 2012 se riusciamo =D --Erik91scrivimi 18:23, 5 nov 2011 (CET)

Prima di passare ai voti è necessario metterci d'accordo sulla proposta specifica! Sopra ho elencato una serie di punti aperti che andrebbero discussi. --Nicolabel 18:59, 5 nov 2011 (CET)

Concordo anch'io con Nicolabel; la proposta, qualunque sia, deve essere inappuntabile. --Narayan₈₉ 19:05, 5 nov 2011 (CET)

Si però non mettiamoci troppo tempo... --Erik91scrivimi 11:52, 7 nov 2011 (CET)

Ragazzi, non mollate! :) --Pequod76^(talk) 13:18, 7 nov 2011 (CET)

(rientro) Io avrei rimarcato maggiormente la differenza tra prima e seconda fascia, non solo niente B ma almeno 10 presenze in A per la seconda, poi è vero che le presenze in un campionato scarso ma dove nascono buoni giocatori da arrivare ad aver vinto anche un mondiale dovrebbe far togliere i risultati delle nazionali, se così fosse, i cambiamenti da come sono le fasce ora più importanti sarebbero: 1)Uscita della Francia dalla prima fascia. 2) Uscita (se non sbaglio), di Norvegia, Polonia, Slovenia e Svizzera dalla seconda. Le supercoppe proprio no per favore, vanno solo a ingrossare in una gara secca il curriculum di chi ha già vinto una coppa base.. A proposito, visto che pare ci voglia la carta bollata per una piccola modifica alla bozza, la Georgia va in seconda fascia ;-) La prima fascia e la seconda ripeto, devono essere maggiormente differenziate, un conto sono 5 presenze in Premier league, un altro 3 presenze nel campionato rumeno, è una differenza come il giorno e la notte ;-). --Kirk39 (msg) 17:29, 7 nov 2011 (CET)

P.S: Mi ero scordato di qualcun' altra che dalla seconda scenderebbe in terza se non si considerano le nazionali: Austria, Croazia, Ungheria, Danimarca, Grecia, Israele se non ha vinto in passato in asia, la Bolivia in sudamerica, mentre gli altri continenti non li ho ancora guardato, la Rep.Ceca non saprei, lo Slovan è slovacco ma vinse quand'era cecoslovacco.. queste le altre differenze sostanziali se non si tenesse conto delle nazionali. Forse si potrebbero considerare le nazionali ma dargli meno importanza, cioè che necessitino 2 partecipazioni mondiali (europee e sudamericane) e non solo una. --Kirk39 (msg) 18:05, 7 nov 2011 (CET)

Io rilancio la mia proposta di unificare terza e quarta fascia e dichiarare che chi ha disputato o disputa quei campionati non rientra nei criteri, e continuo a sostenere che le seconde serie della prima fascia vanno parificate alle prime come criteri. Poi per l'aggiustamento delle fasce (due nazioni su e tre giù, non ricordo quali avessimo individuato, l'unica che vedo al volo è la Francia in fascia B che dovrebbe salire) fate voi che non è determinante. Avremmo criteri più semplici e aderenti alla realtà. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:07, 7 nov 2011 (CET)

che cosa? Cotton per favore se dobbiamo fare dei passi facciamo in avanti. non c'è assolutamente consenso a ritenere la seconda serie come la prima, nè qui nè nelle PDC che ci sono state nel frattempo che questa discussione è stata aperta (tipo 10 casi, alcuni già segnalati più su). e nel non far entrare nei criteri tutti i campionati degli altri paesi nemmeno. anzi, io sarei semmai di fare una stagione in massima serie (come è attualmente) per terza e quarta fascia unificata. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:14, 7 nov 2011 (CET)

Questo lo dici tu. Che cosa succeda poi nelle PDC che c'entra? Comunque la mia proposta mantiene enciclopedici giocatori effettivamente noti a livello internazionale come richiesto, la tua baldi ragazzotti che tirano calci a un pallone sull'isola di Montserrat quando il vulcano lo permette. Vediamo cosa ne pensano gli altri. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:20, 7 nov 2011 (CET)

E per inciso la PDC negli ultimi tempi non dicono affatto quello che sostieni tu. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:25, 7 nov 2011 (CET)

Se uniamo la terza e la quarta serie almeno due stagioni intere. --Aleksander Šesták 20:24, 7 nov 2011 (CET)

Cotton in quelle pdC che hai linkato però non si parlava solo di poche presenze in B e basta, in un caso c'erano partite (non ufficiali) in under21, in un altro caso una presenza in A, chi ha votato per il mantenimento non credo lo abbia fatto solo per le presenze in B (vorrei sperarlo, visto che io l'avrei cancellato lo stesso). --Kirk39 (msg) 20:39, 7 nov 2011 (CET)

(fuori crono) Mori si è salvato per l'u-21 e Claiton per la serie A, quindi lasciali perdere. ora te li linko io quelli giusti. Le pdc c'entrano eccome! sono l'espressione della comunità. se per te non c'entra nulla il problema è tuo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:08, 7 nov 2011 (CET)

Il gioco sulle fasce

(rientro) Mozione d'ordine!
Probabilmente nell'associare le squadre alle fasce c'è qualche svista, ma IMHO conviene occuparcene una volta che fissiamo i criteri di associazione delle squadre alle fasce stesse. --Nicolabel 20:57, 7 nov 2011 (CET)

@Cotton e tutti coloro che volessero informarsi meglio. di seguito riporto l'elenco delle pdc fatte durante questa discussione, tralasciando quelle inerenti la massima serie e le nazionali, quindi solo i famosi cadetti

• Filippi, cancellato con 41 presenze
• Mancini, 40
• Egabua, 35 circa
• Bertani, 47 (tutti questi già linkati prima)

ma anche

• Signori, 60
• Carrozza, 57
• Cano, 40

senza parlare di Mayer, 64 e Docente, 67 --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:40, 7 nov 2011 (CET)

(rientro) Dunque, per quanto riguarda la Georgia, ho preferito non diversificare i vari paesi dell'ex-URSS, quindi la vittoria della Dinamo Tbilisi l'ho comunque attribuita all'Unione Sovietica, dato che alla Vysšaja Liga partecipavano quelle che ora sono 15 nazioni. Ricordo poi che avevo già spostato (almeno nella pagina "ufficiale") la Francia in prima, dato che il consenso andava da quella parte.
Per l'unificazione tra terza e quarta fascia non vedo problemi e mi sembra che siamo tutti d'accordo, però bisogna decidere quante partite/stagioni far sì che un calciatore sia automaticamente enciclopedico. A mio avviso una stagione e mezzo può essere sufficiente, ma non ho problemi a farle diventare due. Inoltre, a maggior ragione, in questo caso preferirei non far "scendere" altri paesi dalla seconda fascia; certo, la differenza tra campionato inglese e quello rumeno è tangibile (salvo il fatto che 3 presenze in Romania non renderebbero un calciatore enciclopedico), però i paesi che vi sono compresi hanno sufficiente rilevanza in termini calcistici da non comportare un notevole aumento delle presenze necessarie per l'enciclopedicità.
Per le seconde serie, per pensare ai "numeri" da dare ai "cadetti", ho osservato anch'io le PdC in passato e bisogna far notare che spesso gli utenti che non fanno parte del Progetto:Calcio sono molto più rigidi nella valutazione delle presenze di un calciatore (, in particolar modo se in seconda serie; già quelle proposte sono abbastanza permissive in questo senso, aprire ulteriormente le maglie penso non verrebbe generalmente accettato. --Narayan₈₉ 11:48, 8 nov 2011 (CET)

Possiamo partire dal consenso raccolto sui campionati maggiori, scriverlo qui in bold e a corpo mille, e discutere dopo di Uruguay e Isole Vanuatu? :D La quadra la troviamo solo a piccoli/grandi passi, sicuramente non in un colpo solo. Stabiliamo innanzitutto i criteri di prima fascia e scriviamoli in bozza. Secondariamente potremo porci il problema delle squadre su cui c'è discussione. Lo stesso possiamo fare per la seconda fascia. Voglio anche farvi un'altra domanda: rispetto allo stato precedente l'elaborazione di questa bozza, l'abbiamo utilizzata? Ci siamo richiamati ad essa in pdc? In parole povere, è cambiato qcsa nelle pdc calcistiche o questo lavoro, per ora, non viene considerato? Ancora più povere: abbiamo fatto dei passi in avanti? --Pequod76^(talk) 18:36, 9 nov 2011 (CET)

Sì, almeno questo vale per me. Sulla base di questa bozza ho eliminato da questa mia sottopagina i calciatori che, leggendo, non rispettavano gli i "criteri" (al momento sono passato solo per quelli di quarta fascia). Penso che nessuno sia andato in cancellazione, anche perché molti di quelli creati di quarta fascia avevano qualche presenza in Nazionale maggiore. --Aleksander Šesták 19:23, 9 nov 2011 (CET)

Ci son poco in questi giorni, CMQ OK unificare 3a e 4a. Assolutamnete vediamo però di non allargare la già larghe maglie della B: ricordiamo che al max possono dare un qualche rilievo (minore) nazionale. Non siamo le pagine gialle...--Alkalin ... siii? 21:49, 9 nov 2011 (CET)

Alkalin mi sembra di aver già spiegato e dimostrato che questa è una teoria tua e molto lontana dalla realtà. Sai benissimo che, pur nei limiti, è molto più noto e rilevante a livello internazionale un giocatore della B o della Championship di uno che giochi nella prime seria della terza, quarta e pure alcune delle seconde fasce. "Un qualche rilievo minore nazionale" è definizione ai confini dell'offensivo.--Cotton ^{Segnali di fumo} 21:54, 9 nov 2011 (CET)

Vabbè, Cotton, siamo nel regno delle teorie nostre, molto dipende dalla sensibilità di ciascuno. Non penso che ad Alkalin sfugga che la B italiana conti più della A Vanuatu. L'importante ora è proporre una teoria in cui ciascuno di noi - e penso che gli orientamenti diversi della comunità siano rappresentati abbastanza bene - provi a fare un passo indietro (per usare una metafora oggi abusata) in modo da facilitare la nascita di qualcosa anche imperfetto, ma presentabile come tale alla comunità (corredato da una minima esemplificazione), in modo da avere un feedback sui principi primi (no grazie, maglie meno larghe / no grazie, maglie meno strette).

Vorrei poi sapere se è divenuto senso comune tra di noi qui che i criteri che dobbiamo elencare non devono essere soddisfatti tutti: X non è enciclopedico per a) ma sì lo è per b), mettiamo. Per cui cerchiamo di limare eventuali imperfezioni del sistema attraverso criteri supplementari. Per es., mancano criteri legati all'impatto mediatico duraturo, che credo debba fungere da riferimento anche per i giocatori del passato.

Segnalo questo mio edit: le fasce sono una nostra "invenzione", quindi è giusto presentarle come tali (mancava un'introduzione, essendo spiegate sotto i criteri). Ho eliminato la parola "nazione", che in questa sede appare inopportuna (non era neanche sinonimo di Stato): in fasce abbiamo diviso federazioni nazionali, non nazioni, no? Ho poi sostituito le ricorrenze numeriche con il formato lettera (è il nostro standard MdS per numeri facili da leggere), ma se vi sembra una pedanteria... C'era poi una e che dal punto di vista del significato andava sostituita con una o (una o che non è disgiuntiva secca). --Pequod76^(talk) 04:24, 10 nov 2011 (CET)

Dato che qualche pagina d'archivio fa sosteneva che il campionato australiano è molto più prestigioso della nostra B e non recedeva dalla posizione neppure quando gli ho fatto osservare che vari giocatori della nazionale australiana - non giocatori qualsiasi - stanno proprio nella nostra B, non sono convinto che non gli sfugga. E lo stesso vale per molti che vedo operare nelle pdc.

Chiusa parentesi, direi che si potrebbe provare così: perché ognuno non fa uno schemino delle modifiche che propone alla proposta base Narayan (che mi sembra abbia preso piede), motivandone i vantaggi che vede, spiegando gli obiettivi che si propone facendole e a che ratio rispondono tali modifiche? Avremmo qualcosa in più per valutarle. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:25, 10 nov 2011 (CET)

Modifiche Cotton

Comincio io per far vedere cosa intendo e prendo come riferimento la bozza presente ora nella pagina principale di questa discussione.

1. Unificare terza e quarta fascia e non considerare come enciclopedici i giocatori di entrambe le fasce.

   Motivo

   Per la quarta fascia parliamo di campionati dilettantistici, pertanto in uno sport praticato a livello professionistico nella maggior parte del mondo non si vede in che cosa tali sportivi (non atleti che è diverso) si distinguano e che rilevanza abbiano. Per la terza fascia, pur parlandosi di professionismo, si tratta di campionati o di modesto valore tecnico o disputati in paesi in cui il calcio non è particolarmente seguito e praticato, pertanto arrivare a livelli di prima divisione locale implica aver superato una concorrenza piuttosto modesta e non particolarmente qualificante. La notorietà internazionale degli atleti è comunque scarsissima.

   Obiettivo e vantaggi

   Non inseriamo in database schede su dilettanti, non inseriamo schede su giocatori di scarsa rilevanza e sui quali comunque la difficoltà oggettiva di reperire fonti adeguate è notevole. Concentriamo gli eventuali utenti che abbiano le capacità di trattare voci su calciatori di quei paesi sulle questioni più rilevanti, ovvero giocatori che hanno raggiunto la nazionale, tornei e società. Inoltre meno criteri e numeri e più semplicità di applicazione.

2. Inserire un passo che specifichi che i criteri valgono solo per giocatori che al momento di aver fatto le 5 presenze fossero stabilmente in prima squadra e non siano calciatori delle giovanili aggregati (formulazione da definire ma il concetto è questo.

   Motivo

   Sembra lapalissiano ma per essere enciclopedica come calciatore una persona deve essere un calciatore. Ragazzi mandati in campo dall'allenatore qualche minuto in emergenza o perché si è a fine campionato e vuole fare delle prove restano ragazzi delle giovanili e non calciatori.

   Obiettivo e vantaggi

   Riserviamo la categoria calciatori ai calciatori e non è poco: permette di fare largo a voci su calciatori veri riducendo quello di meteore o meno di scarso o nessun rilievo. Dato che siamo qui anche per diminuire le procedure in pdc e questo è uno degli ambiti più ricorrenti facciamo chiarezza su questo punto.

3. Unificare i criteri delle seconde divisioni dei paesi di prima fascia a quelli delle prime.

   Motivo

   Si tratta in tutti i casi di competizioni professionistiche di alto livello come seguito, giro economico, e notorietà internazionale, sicuramente alla pari e in vari casi superiori a quelle di campionati di primo livello della seconda fascia. Inoltre, proprio per i motivi suddetti su chi li disputa è in linea di massima abbastanza facile il reperimento di fonti a supporto della voce.

   Obiettivo e vantaggi

   Anche in questo caso diminuire il numero delle pdc. Avvicinamento dei criteri di it.wiki a quelli delle altre wiki principali. Adeguamento di it.wiki ai contenuti della stragrande maggioranza dei testi settoriali. Completamento di molti dei templates di navigazione e delle voci relative allo storico di molte squadre importanti che attualmente alternano link blu a rossi e neri volontariamente cosa scarsamente sensata. Copertura corretta di tutti i principali campionati, perlomeno europei, senza balzi e buchi casuali e scarsamente razionali (per esempio l'anno scorso la championship inglese era il settimo campionato europeo per seguito di pubblico, tuttavia secondo it.wiki non dà l'enciclopedicità mentre quello slovacco che vede allo stadio circa un ottavo delle persone sì. Non ha senso). Anche qui un criterio, numeri e calcoli in meno da fare e maggiore semplicità di applicazione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:14, 10 nov 2011 (CET)

• evidentemente non hai letto il mio post dove segnalavo le ultime procedure... ascolta chi saggiamente ti ha detto di fare un passo indietro --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:05, 10 nov 2011 (CET)

se passasse il punto 3, diventerebbero più facilmente enciclopedici igiocatori del Gubbio e del Varese, che non quelli dell'Ajax o del Benfica...--Alkalin ... siii? 14:47, 11 nov 2011 (CET)

Proposta modifiche Alkalin

Sull'esempio del buon Cotton do la mia personale visione con proposte di modifica

1. Unificare terza e quarta fascia o quantomento rivedere periodicamente le appartenenze.

   Motivo

   In quarta fascia ci sono squadre plurititolate o comunque di lunga esperienza internazionale(come "Waitakere United " o Auckland City, laddove in terza ci sono campionati completamente anonimi (es. La Guinea Bissau che non vanta alcun titolo internazionale)

   Obiettivo e vantaggi

   Se unifichiamo non ci im pelaghiamo in eterne dispute di appartenenza. Le due fasce sono CMQ di livello simile e piuttosto basso. I criteri proposti per la terza fascia (che magari alzerei un poco, es: con la richiesta che siano fatti in almeno 2 stagioni) non credo facciano grandi danni per la seconda.

2. Per la competizioni internazionali aumentare a 2 le presenze (o almeno richiedre l'inserimento in rosa, ma la vedo + difficile)

   Motivo

   Un giocatore delle giovanili buttato dentro nel secondo tempo dell'ultima partita della fase a gironi ,con la squadra già qualificata risulterebbe inutilmente enciclopedico (E, si parlo della CL, no ndei preliminari)

   Obiettivo e vantaggi

   Evitiamo un po' di casi limiteo.

3. Alzare le soglie per le seconde divisioni: non sotto le 100 de facto in uso oggi.

   Motivo

   Si tratta di campionati minori per quanto ben pagati e ben seguiti a livello nazionale. Ricordo a tutti quelli che reputano la serie B nostrana o le analoghe britanniche e spagnole, superirori alla prima serie di altre fasce, un paio di fatti incontrovertibili: al mondiale per Club del 2010 al secondo posto si è classificata una sqaadra che milita in 3a fascia (il Tout Poussant Mazembe). Vi hanno partecipato i già citati Waitakere United e Auckland City così come l'Hekari United (tutte di quarta). La Sampdoria e il Torino (per dire 2 "grandi" di B) non ci sono mai arrivate nè ci sarebbero mai arrivate in passato conle attuali regole..

   Obiettivo e vantaggi

   RIcondurre al suo giusto ambito delle competizioni che hanno un certo prestigio nazionale, ma i cui partecipanti sono , per definizione esclusi dalla scena internazionale.--Alkalin ... siii? 19:06, 10 nov 2011 (CET)

questa è molto più sensata --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:27, 10 nov 2011 (CET)

Per il primo punto, come detto, sono favorevole e due stagioni può essere una giusta misura. Non capisco invece dove si parli di "presenze in competizioni internazionali"; forse ti riferivi alle nazionali? In questo caso, nel caso di incontri ufficiali, una presenza è IMHO più che sufficiente per l'enciclopedicità. Per il terzo punto invece non mi trovi d'accordo; salvo il fatto che la qualificazione al Mondiale per Club, che vede protagonisti di solito solo club europei e sudamericani, mentre gli altri fungono da "attori non protagonisti", è su base continentale, senza differenziarne la qualità calcistica, per molti aspetti (economici, tecnici, di popolarità) i campionati di seconda categoria sono superiori a molti di quelli della III e IV fascia di prima categoria. Forse equiparare le presenze di queste due categorie è eccessivo, però bisogna ricordarsi che tra bianco e il nero c'è anche il grigio ;). --Narayan₈₉ 20:17, 10 nov 2011 (CET)

Beh con questa proposta sono d'accordo anch'io, mi piace soprattutto il fatto di aumentare a 2 le presenze in coppa per evitare i casi dei 10 minuti all'ultima partita ininfluente da parte di un diciottenne buttato dentro per fare esperienza (poi magari sparisce), in quei casi non lo conoscerà nessuno, se ne gioca 2 magari qualcuno comincia a notarlo e non è solo l'ultima partita.. --Kirk39 (msg) 20:28, 10 nov 2011 (CET)P.S. per terza e quarta unite ripeto che non è un problema, di certi campionati gli enciclopedici e dei quali se n'è parlato usciranno da soli, o per la nazionale o per il passato. --Kirk39 (msg) 20:31, 10 nov 2011 (CET)

@Alkalin: Strano:due settimane fa mi hanno fatto andare allo stadio a mezzogiorno perché dovevano trasmettere quell'insignificante incontro di B in diretta in Cina. Suppongo che nessuno abbia detto alla Lega Calcio che era inutile, perché tanto i nostri amici orientali in realtà stavano tutti guardando le prodezze del Waikatere United e che le loro partite sono cose minori e solo nazionali (ma diciamo anche strapaesane và). Ci sarebbero rimasti male. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:35, 10 nov 2011 (CET)

Scusatemi ma, ora come ora, una presenza internazionale vale come una presenza in campionato o in coppa nazionale ("10% degli incontri possibili o almeno cinque incontri di una stagione"), dunque anche due presenze in generale non garantirebbero automatica enciclopedicità. --Narayan₈₉ 20:34, 10 nov 2011 (CET)

Effettivamente vedendo la nota 1 è così :-D Forse lo specificherei anche più su, massima serie fa pensare solo al campionato. --Kirk39 (msg) 20:45, 10 nov 2011 (CET)

Ho letto la prima e la seconda proposta. Sarei d'accordo. Ma poi ho letto anche la terza è su questo do ragione a Cotton. Perché mai Sportitalia trasmette la Championship (Seconda divisione inglese) e non il campionato austriaco di calcio? o quello neozelandese? o la Champions League degli altri continenti? Penso che campionati come la seconda divisione inglese, quella italiana, seguite a ruota da quella spagnola, tedesca e francese siano molto più seguite della Champions League asiatica o di quella africana. La notorietà non è a livello nazionale. In Germania ad esempio sanno che squadra è il Torino o la Sampdoria, anche perché sono squadre storiche, hanno giocato entrambe in Europa. Mentre il Mazembe? Tutti si chiedevano che squadra fosse da dove arrivasse. --Aleksander Šesták 21:06, 10 nov 2011 (CET)

Si parla di calciatori però, allora una squadra di nome che fallisce e riparte dalla quarta serie ha giocatori enciclopedici? Il Torino ora non ha Pulici o Graziani in squadra. Dell'Asia non posso dir molto, ma in Sudamerica dove il calcio è ovunque il primo sport, prima serie a tutto spiano in radio e tv, della seconda al massimo ne parlano in Brasile e Argentina..non gli interessa neanche la B italiana o la Championship come può interessare a qualcuno di noi, però se al mondiale ci arriva Trinidad o la Giamaica lo guardano. P.S. Anzi, visto che citi il Torino, non mi pare che nemmeno i giocatori di quest'anno, che sono in serie B, abbiano problemi di stare su wiki, per un motivo o per un altro. --Kirk39 (msg) 21:24, 10 nov 2011 (CET)

forse non è chiara una cosa: siamo già tutti d'accordo a dare l'automatica enciclopedicità a giocatori di SOLA serie B. infatti attualmente essi non hanno alcuna "garanzia" ufficiale, ma solo formale. chi conosce ormai la prassi non mette più in cancellazione chi ha più di 100 presenze, ma se qualcuno lo facesse la cancellazione non si può di certo annullare! essi sono attualmente esclusi dal criterio 8, mentre adesso glieli stiamo infilando d'ufficio. ovvio, senza esagerare, quindi almeno 100 va benissimo per far zittire tutti. per quelli sotto 100, ho già linkato tutte le procedure che abbiamo avuto ultimamente e i risultati parlano chiaro. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:22, 11 nov 2011 (CET)

Ciò che è successo nelle PdC fino ad oggi non lo prenderei come atto ufficiale ma solo come "sondaggio" o "consultazione"; per dire, in questi giorni, vi è in cancellazione un calciatore che con questi criteri sarebbe enciclopedico. Ora, il punto sta nel trovare la giusta via di mezzo tra il troppo e il nulla; pensandoci bene e seguendo in parte il ragionamento di Cotton, penso che 100 presenze siano troppe, in quanto sostanzialmente si tratta di 4 campionati (si consideri turnover, squalifiche e infortuni) di circa 25 partite l'uno. Personalmente ritengo che si possa arrivare tranquillamente a dei criteri per cui un calciatore con 40-50 partite di B, che sia rilevante per la propria squadra, possa essere tenuto. La questione dell'internazionalità IMO non ha molto senso, anche perché molti dei giocatori di seconda serie delle nazioni proposte fanno parte di diverse nazionali, sia maggiori sia minori, e talvolta, come fatto notare da Aleksander qui su, all'estero si possono vedere più facilmente le partite di Championship o di Segunda División piuttosto che la Superligaen o la Liga I. --Narayan₈₉ 00:48, 11 nov 2011 (CET)

se stiamo parlando della seconda serie, non credo ci siano giocatori sopra le 100 presenze attualmente in canc. si tratta di 4 campionati, ma sempre di seconda serie. ricordiamoci che attualmente anche chi ha 1000 presenze resta fuori dal criterio! --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:52, 11 nov 2011 (CET)

Per la PdC sto parlando del calciatore con 4 presenze in A rumena. Certo che ora come ora non esistono criteri sulle seconde serie (quindi vige solo il buon senso, che ci ha portato alle "100 presenze"), ma questa è l'occasione per riempire anche questa mancanza. Che siano 5, 50 o 100, a fine di questa discussione dovremmo avere un numero scritto anche per le seconde serie. --Narayan₈₉ 00:59, 11 nov 2011 (CET)

[a capo] Ho letto tutto, qualche passaggio mi è sfuggito, ma mi sembra che ci siano nuovi margini di consenso. Corriamo a editare la pagina o ce ne dimentichiamo. Ad es., mi sembra che siamo tutti d'accordo nell'abbandonare il principio "una presenza è una presenza". Questo è vero per gli almanacchi, che ne fanno una questione di precisione, ma a noi interessa solo per le nostre RO! ;-) D'accordo anche con le considerazioni di Cotton e quindi maglie più larghe per le B di prima fascia. Andiamo avanti! --Pequod76^(talk) 01:21, 11 nov 2011 (CET)

calma. maglie più larghe per la seconda serie con quale consenso è stato deciso? sono già larghe!!! adesso con 1000 presenze si è fuori, mentre in futuro ci sarà un numero per rendere automaticamente enciclopedici con tot presenze in seconsa serie.

non resta che decidere il numero: per quanto mi riguarda possiamo fare 75, limite superato il quale pochi sono stati cancellati. di meno no. significherebbe prendere per il culo il resto della comunità che puntualmente (i link sono sopra) boccia questo genere di calciatori. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:33, 11 nov 2011 (CET)

No, mi sono spiegato male io: la parte su cui mi sembra ci sia consenso è non considerare le apparizioni "giovani in prova". Con buonsenso, senza minutaggi: cose fugaci non le contiamo. Contiamo partite. Sbaglio a dire che c'è consenso?

Per quanto riguarda le seconde divisioni maggiori, di solito che genere di informazioni raccogliamo? Mi linkereste un calciatore di B, ad es., che di solito concordate tutti nel tenere?

Salvo, non ho capito il discorso delle 1000 presenze: il criterio informale e non è 5 in A e 100 in B?

Per favore, cercate di non essere ellittici: le proposte schematiche le ho comprese, poi dopo tenere le fila del discorso è un po' difficile.

Consiglierei a chi fa delle proposte di editare la voce e poi annullarsi, così abbiamo oldid da linkare per ogni proposta, possibilmente con cappelletti introduttivi o anche commenti schematici (del tipo: proposta di X con modifiche a, b e c): il format di Cotton mi sembra abbastanza chiaro; posso mettere gli oldid in {{archivio}} per renderli facilmente raggiungibili.

75 presenze nella seconda divisione delle federazioni in prima fascia: vi sembra buona come idea? Ovviamente, come già detto, si tratta di uno dei criteri, per cui è sempre possibile che un giocatore non enciclopedico secondo questo criterio, lo sia per un altro. --Pequod76^(talk) 03:56, 11 nov 2011 (CET)

Ovviamente, al posto degli oldid possiamo usare sottopagine, del tipo aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Utente:Esempio. --Pequod76^(talk) 03:58, 11 nov 2011 (CET)

già adesso nel criterio vengono considerati quelli che militano nella prima squadra. direi che il consenso c'è sempre stato.

un giocatore di B che di solito viene tenuto è sicuramente con 100 presenze, alcuni anche di meno, difficilmente con 75 viene cancellato

5/100 sì, è quello formale su cui attualmente ci si basa e direi che funziona (ma perchè non piace discuterne? avremmo chiuso tutto e subito). con "1000" intendo dire che, visto che la comunità boccia giocatori con un tot di presenze in serie B (i link sono sopra), è assurdo considerare le seconda serie della prima fascia come la prima serie. nell'attuale criterio non si fa riferimento ala seconda serie, quindi con 1000 presenze si potrebbe anche essere cancellati senza scandalo, mentre adesso verrebbe messo un numero (che io indicherei in 75) per renderli automaticamente enciclopedici. direi che c'è un'enorme differenza rispetto a prima, se vuoi una sorta di tutela! ma no, certuni vogliono approfittarne per sdoganare del tutto i campionati di seconda serie...

tornando alla tua proposta delle 75 presenze la mia risposta è sì, anche per rispettare l'intera comunità invece di prenderla in giro propinandogli voci intoccabili, facendoli rientrare dalla finestra, dopo averli fatti uscire dalla porta. è uno dei criteri, che in ogni caso resta sufficiente ma non necessario, quindi da una procedura di cancellazione può cmq salvarsi se spuntano delle altre cose/motivazioni

meglio le oldid.

spero di aver chiarito il perchè è improponibile usare lo stesso metrod i misura per massima e seconda serie. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:06, 11 nov 2011 (CET)

Invece di attaccarti a risultati delle votazioni che non hanno nulla a che vedere con l'elaborazione di criteri enciclopedici razionali ma solo con un'eventuale principio di autoreferenzialità wikipediana, perché non fai anche tu il tuo schemino, soprattutto con i campi motivo obiettivi e vantaggi ben compilati? Pare che ultimamente la comunità si stia orientando sempre più a prendere le decisioni confrontando la validità delle proposte: spero la cosa valga anche qui e questo è il motivo per cui ho fatto il mio. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:21, 11 nov 2011 (CET)

risultati delle votazioni che non hanno nulla a che vedere con l'elaborazione di criteri enciclopedici razionali: ehm... ti ricordo che adesso la procedure sono "consensuali". qualsiasi risultato esca da esse sono in teoria frutto del WP:CONSENSO della comunità quindi valgono eccome. non c'è bisogno di fare alcun mio schemino. l'attuale specchietto riportato in ns:12 mi sta più che bene tranne "il 50% degli incontri possibili per almeno due stagioni" che significa 40 presenze in 2 stagioni. propongo qualcosa a capo [continua] --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:29, 11 nov 2011 (CET)

Salvo qui stiano cercando di fare dei criteri per Wikipedia e non basati su Wikipedia. Se per ipotesi nelle PDC i risultati fossero di tenere tutti tranne quelli del Milan perché il Milan sta sulle scatole a un po' di gente dovremmo tenere conto di una cosa del genere e ufficializzarla per iscritto? Dobbiamo elaborare criteri in base ai pregiudizi degli utenti di wikipedia come quello che hai appena letto in richieste agli amministratori? E' questo che stiamo facendo qui? O ci decidiamo una buona volta a elaborare i criteri sulla base della realtà esterna, che è esattamente quello che si suppone facciano dei sedicenti esperti e appassionati di una materia, e poi sottoporre il nostro lavoro alla comunità? --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:14, 11 nov 2011 (CET)

ipotesi Milan assurda, non la commento, siamo seri. nelle PDC (in cui la gente scambia opinioni, discute e decide) i gicoatori che ti piacciono tanto non vengono ritenuti idonei. Wikipedia la fanno gli utenti.

sui pregiudizi: tranquillo. un commento come quello pesa ZERO, non conta per arrivare al consenso, quindi quei pregiudizi degli utenti (argh, sono contrario a parlare degli utenti) non vengono valutati per la formazione del consenso, è come se non ci fossero, quindi la discussioni non tiene conto di quei commenti per cui non c'è nulla da temere. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:23, 11 nov 2011 (CET)

Domanda

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Erik91

Ho letto un po qua e la dei criteri di enciclopedicità per quanto riguarda le biografie dei calciatori. Se ho ben capito, ma correggetemi se sbaglio, è possibile inserire pagine di calciatori che abbiano fatto almeno 5 presenze in massima serie o in alternativa 100 presenze in Serie B (o equivalente). Vi chiedo, se è enciclopedico, un calciatore con 1 presenze in massima serie (fosse anche 1 minuto) con 1 rete segnata. Inoltre ho visto che sono ritenuti enciclopedici quei calciatori che hanno vinto il Torneo di Viareggio, ma non hanno mai giocato ne in A ne in B. E' vero che è un torneo riconosciuto dalla FIFA a tutti gli effetti, ma tra qualche anno ci ritroveremo con decine di biografie, di calciatori che magari al Viareggio sono stati solo delle meteore, e invece calciatori che han fatto 80-90 gare in serie B, magari con 20-30 gol segnati che non possono essere inseriti. IMHO andrebbero un po rivisti questi criteri. Per quanto riguarda le annate delle società di calcio, so che non sono enciclopedici i campionati dalla serie D a scendere (tranne quelli vinti in D o equivalenti, giusto?) e poi trovo decine di pagine dei campionati di Eccellenza e Promozione di varie annate. Infine volevo sapere se è enciclopedica l'annata di Terza Divisione 1929-1930 vinta dal Fascio Sportivo Savoia. Grazie per le risposte e buon wiki a tutti. --Paskwiki (msg) 22:49, 9 nov 2011 (CET)

Per i calciatori lascio rispondere ai più esperti, per le annate di società di calcio sono enciclopediche le annate di campionati professionistici (praticamente dalla C2 in su) e sono accettate eccezioni (in linea di massima, Serie D vinte e campionati dilettantistici disputati in numero molto limitato da società di un certo prestigio). Per il Savoia 1929-30 poni un caso particolare, è un campionato vinto, ma ha un certo valore "storico", anche se parliamo dell'ultimo livello nazionale. Se ne dovrebbe discutere. Comunque stai facendo un buon lavoro col Savoia! --Murray • ^talk 23:07, 9 nov 2011 (CET)

Si può creare qualunque cosa. Le voci che si salvano e non vengono neanche viste trattano biografie con 100 partite in seconda serie o 5 in massima serie o 1 ufficiale in U-21 o 1 anche amichevole in Nazionale A. I calciatori con 3 presenze in massima serie vengono salvati spesso (ma anche no). I calciatori di B con 70 presenze normalmente se hanno alle spalle una buona carriera in C. Le squadre con 10 stagioni in D si salvano, quelle con 8 NO. Le squadre con 1 stagione in C si salvano; pure quelle che hanno giocato in B o in A. Sui campionati non sono sicuro ma penso che sotto l'Eccellenza non ci sia nulla di enciclopedico. Se si parla del ventennio fascista il discorso potrebbe cambiare. E difatti si parla dell'Eccellenza quindi sono Favorevole a tenere la voce che a mio parere è enciclopedica. --Aleksander Šesták 23:22, 9 nov 2011 (CET)

Modifica del 4° punto

IMO c'è da cambiare "il 50% degli incontri possibili per almeno due stagioni": significa che con 40 presenze (20+20) in 2 stagioni si è enciclopedici, e mi sembra troppo libertino. io farei tre stagioni, avvicinandoci quindi alle 60 presenze. siccome sarebbero fatte in 3 stagioni, è un giusto "premio" (chiamiamolo così) alla continuità di rendimento, che infatti è minore delle 75 presenze senza limiti di tempo. se rimane infatti il "40 presenze in 2 stagioni", poi ci potrebbe essere il rischio che le procedure di coloro che hanno 40 presenze sparse nella carriera verrebbero aperte con la motivazione «tanto se le faceva in 2 stagioni nessuno avrebbe avuto nulla da ridire» (scusate il pessimismo). un dubbio infine: ma le seconde serie di tutti i paesi non di prima fascia? facciamo tipo 200 presenze? --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:33, 11 nov 2011 (CET) PS: vorrei evidenziare il fatto che sono favorevole ad un allargamento alla seconda serie, rigettando quindi tutti i pregiudizi sulla mia utenza, ma solo se fatta con parsimonia. dal nulla totale (zero garanzie) dell'attuale criterio, si passa all'automatica enciclopedicità di gente con carriere non ai massimi livelli nemmeno nazionali, figuriamoci internazionali. considerando anche che wikipedia non è un almanacco, ma solo che riporta i contenuti che starebbero anche su un almanacco, non si può dare il "via libera" con sole 40 presenze.

Secondo me potremmo orientarci verso le 70/75 presenze per i calciatori di seconda serie in una squadra di club di prima fascia e 140/150 presenze per i calciatori di seconda serie in una squadra di club di seconda fascia. 300 presenze per i calciatori di seconda serie in una squadra di terza e di quarta fascia. È probabile che non ci siano fonti per alcuni calciatori di seconda serie in una squadra di club di terza e di quarta fascia. --Aleksander Šesták 17:22, 11 nov 2011 (CET)

sarà pure probabile, ma perchè toglierli a priori? mi metto fra i neutrali ma se qualcuno vuole discuterne...

sulla terza serie permettimi di dire che non c'è minimamente consenso. intanto sei d'accordo che "il 50% degli incontri possibili per almeno due stagioni", quindi 40 presenze, sono poche? possiamo passare a tre stagioni? --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:34, 11 nov 2011 (CET)

E te l'ho scritto sopra no? Perché gli avrei "tolti a priori"? Ho scritto 300 presenze per entrambe le fasce (da quanto ho capito le uniremo). 1. Sì 2. Sì. --Aleksander Šesták 17:41, 11 nov 2011 (CET)

Devo ammettere che "libertino" mi ha fatto lollare. :-)))) --Triple 8 (sic) 18:42, 11 nov 2011 (CET)

Già mi pare generoso considerare le serie cadette di prima fascia, per quanto riguarda le altre serie cadette direi ceh semplicemente NON danno enciclopedicità... (così come la terza serie di qualunque campionato) RIcordo, così a titolo di esempio, che un paio di mesi fa abbiamo cancellato le bio di 6 campioni internazionali di una disciplina perchè non professionisti... --Alkalin ... siii? 23:59, 11 nov 2011 (CET)

Qui di terza serie non si è mai parlato, ma se io voglio creare il calciatore che gioca da 20 anni nella squadra di seconda divisione albanese devo avere dei criteri per stabilire se posso o non posso farlo. Stiamo cercando dei criteri per la seconda serie spagnola (ad esempio) ma non per quella portoghese? No, direi che si cercano per tutte le fasce. --Aleksander Šesták 00:11, 12 nov 2011 (CET)

Vuoi criteri per le B di seconda fascia? Bene, 10 anni= 400 presenze. Ma per la prima minimo 75, o in 3 anni avrebbero fatto sol ole riserve. La terza serie da dove salta fuori, stiamo delirando? :-D --Kirk39 (msg) 00:17, 12 nov 2011 (CET)

400 partite di seconda serie nei campionati di seconda fascia per essere enciclopedici? In questo caso le presenze in prima fascia arrivano a 300 minimo. In questo caso si incomincia a mettere in cancellazione un bel po' di voci... --Aleksander Šesták 00:22, 12 nov 2011 (CET)

Pensandoci bene è meglio se rispondo così: da quale ragionamento logico deduci "10 anni= 400 presenze"? --Aleksander Šesták 00:25, 12 nov 2011 (CET)

Veramente volevo chiederti io perchè se fossero 400 per la seconda fascia dovrebbero essere 300 per la prima?? Ci sono paesi sudamericani dove il poliziotto che gioca in B da 10 anni al massimo lo citano su una radio locale, eppure il calcio è il primo sport, che rilevanza può avere un dilettante di B addirittura all'estero? Uno che gioca poi n terza serie non raggiunge la rilevanza nemmeno a 1500 partite su, siamo seri, se ha un qualche numero non giocherebbe solo in C. --Kirk39 (msg) 00:33, 12 nov 2011 (CET)

(rientro) Quando avete finito di comporre questa specie di sudoku a base di numeri a caso e volete tornare a occuparvi dei criteri sui calciatori veri fate un fischio. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:41, 12 nov 2011 (CET)

lasciamo stare la terza serie, per carità. bocciata anche la seconda serie dalla terza fascia in giù.

la mia proposta non ha numeri a caso: solo cambiare 2 con 3 stagioni. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:02, 12 nov 2011 (CET)

Per quanto riguarda il cambiamento da due a tre mezze stagioni mi può andare bene; sostanzialmente, a meno che chi giochi le due stagioni non finisca in Lega Pro o simili, non dovrebbe cambiare molto, dato che chi è titolare solitamente rimane tale anche la stagione successiva (o almeno non finisce direttamente in tribuna) oppure viene promosso di categoria. Così almeno si avvicinerebbero le 75 presenze alle 60 di 3 mezzi campionati. L'altra soluzione (la butto lì, niente di sentenzioso) potrebbe essere quella di considerare 2 mezze stagioni e 50 presenze, che mi troverebbe ancora più favorevole (anch'io ho delle obiezioni a me stesso ^^), anche se credo che il consenso vada da altra parte.

Per le altre seconde serie, senza dubbio credo si debbano considerare solo quelle della seconda fascia, al massimo. Come numeri, direi, senza scervellarsi troppo, si potrebbero considerare il doppio (sia in termini di presenze, sia di stagioni necessarie) di quelle necessarie per quelle decise per la prima fascia. --Narayan₈₉ 19:14, 12 nov 2011 (CET)

Secondo me andava bene prima, 75 presenze vogliono dire titolarità sicura per 2 e anche per 3 stagioni, mentre il 50% mi fa pensare un po' di più ad una riserva che in 1 partita su 2 subentra negli ultimi 10 minuti. 25 a stagione sono poche di più, ma mi vengono già meno dubbi che non sia uno da 20 presenze per un totale di 300 minuti, da riserva, durante il campionato. --Kirk39 (msg) 22:08, 12 nov 2011 (CET)

ho aggiornato a tre stagioni. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:25, 13 nov 2011 (CET)

Vedo che si continua a "dare numeri" come al lotto per fissare bene criteri che non saranno concretamente usati praticamente mai per giocatori di campionati improbabili, ma del fatto che si continua a dichiarare, con evidente sprezzo del ridicolo, più rilevante (o meglio più celermente enciclopedico) chi gioca in formazioni di bassa classifica del campionato del Myanmar rispetto a chi sta (prendendo in considerazione solo la stagione in corso) nella Sampdoria, nel West Ham, nell'Eintracht Francoforte o nel Monaco non si preoccupa nessuno. Avanti così. --Cotton ^{Segnali di fumo} 02:12, 13 nov 2011 (CET)

Certo, sicuramente meglio considerare l'Albino LEffe (squadra simaptica e rispettabilissima, beninteso) + enciclopadica del PSV Eindhoven (cosa che succederebbe con la proposta di parificare la seconda serie alla prima della stessa fascia)--Alkalin ... siii? 21:07, 13 nov 2011 (CET)

Unificare terza e quarta fascia

lo facciamo? siccome per la terza è "una stagione", mentre per la quarta "tre stagioni", facciamo che unifichiamo passando a 2 stagioni? --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:29, 13 nov 2011 (CET)

Per me va bene --Erik91scrivimi 10:42, 15 nov 2011 (CET)

Credo sia il punto dove ci sia più consenso (più o meno), anche per le 2 stagioni. --Kirk39 (msg) 11:00, 15 nov 2011 (CET)

Come detto, ok anche per me (Salvo, fai te?); magari chiederei di avere più pareri per le seconde serie, visto che quelli al riguardo non sono tantissimi e sostanzialmente molto diversi tra loro. --Narayan₈₉ 11:46, 15 nov 2011 (CET)

Fatto --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:34, 15 nov 2011 (CET)

il punto sulla Nazionale

che abbiano disputato incontri ufficiali con la Nazionale maggiore: intendiamo anche le amichevoli che cmq sono ufficiali, no? --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:34, 15 nov 2011 (CET)

In effetti questo punto è un po' impreciso; se per la nazionale maggiore potrebbero andare bene anche le amichevoli, per le altre rappresentative (Olimpica e Under-20/21) sono più orientato verso di no. Poi specificherei "almeno un incontro". Quindi in sostanza verrebbe "che abbiano disputato almeno un incontro ufficiale o amichevole con la Nazionale maggiore del proprio paese o almeno un incontro con la Nazionale olimpica nella fase finale dei Giochi olimpici o almeno un incontro ufficiale con la massima rappresentativa giovanile, per classe di età, come da criterio 9 di questa lista." Narayan₈₉ 12:44, 15 nov 2011 (CET)

ho evidenziato infatti solo il passo sulla nazionale maggiore. direi che anche un'amichevole va bene visto che è cmq ufficiale --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:24, 15 nov 2011 (CET)

Quoto Narayan. Sottolineerei l'ufficialità per le U21.--Alkalin ... siii? 13:25, 15 nov 2011 (CET)

Per me è ok, però su questo punto volevo si chiarisse una cosa, in riferimento a questa PdC che ho poi annullato viste le contestazioni: massima nazionale giovanile (under-20), lo è per le sudamericane, non per le europee, come la mettiamo coi mondiali under-20? Che poi in questa tabella, citata come motivo di annullamento, vengano considerate anche le qualificazioni, almeno per un'europea che è solo la terza squadra come importanza, mi sembra troppo. --Kirk39 (msg) 13:30, 15 nov 2011 (CET)

il criterio 9 dice: del massimo livello giovanile in una competizione tra Giochi olimpici, Tornei ufficiali della federazione internazionale e Tornei ufficiali delle confederazioni continentali (fase finale e qualificazioni)

spiegazione: per una federazione internazionale (FIFA) il massimo livello giovanile è l'U-20, quindi sono enciclopedici coloro che giocano i mondiali U-20 anche se sono europei e anche se per l'europa esiste l'U-21; per una confederazione continentale il massimo livello è l'u-21 per l'europa, ma l'u-19 per l'asia. quindi chi gioca le qualificazioni agli europei u-21 è enciclopedico. le qualificazioni per il mondiale u-20 non esistono. spero di aver chiarito --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:35, 15 nov 2011 (CET)

Bene dunque, tanto per mettere una pietra sopra a questo punto.. se non sbaglio ai mondiali under-20 vanno le europee meglio classificate all'europeo under-19, dunque non valgono le presenze agli europei under-19, ma vale invece, per chi ha presenze nel campionato sudamericano under-20 (o tranne l'asia anche per gli altri continentali) , che porta invece le sudamericane al mondiale under-20, è così no? --Kirk39 (msg) 14:04, 15 nov 2011 (CET)

esatto. no l'u-19 seppur qualificante per i mondiali u-20.

sì al sudamericano u-20 perchè è la massima competizione continentale per nazionali (in sudamerica il massimo livello è l'u-20 sia continentale che ovviamente intercontinentale) --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:09, 15 nov 2011 (CET)

(rientro) Vedendo le voci di calciatori olandesi in varie PdC però potrebbero capitare casi controversi; ora in quel caso c'è la storicità (poche fonti) da tener presente, ed essendo l'Olanda in seconda fascia è logico pensare che abbia giocato come pare, diverse partite in massima serie, però molti citano solamente "la convocazione".. E come la mettiamo, in tempi moderni, se un giamaicano (terza fascia) del mondiale '98 fosse stato solo convocato e poi abbia giocato solo campionati non rilevanti? Tanto per esempio, prendiamo questo e togliamogli tutte le presenze in nazionale, poi ora il mondiale è a 32, può capitare che vengano convocati giocatori di piccoli paesi che non giocano e magari per vari motivi spariscono completamente. Io d'accordo con il fatto che debbano aver messo piede in campo almeno una volta non li considererei enciclopedici per la sola convocazione. --Kirk39 (msg) 10:55, 19 nov 2011 (CET)

ma infatti l'idea è questa. con 1 presenza anche in amichevole si è enciclopedici, mentre con zero presenze ma ad esempio convocazione al mondiale si decide caso per caso (rarissimi, a dire la verità). i criteri restano sufficienti ma non necessari. nessuno ha ipotizzato di rendere automaticamente enciclopedici solo i convocati ma senza presenze --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:32, 19 nov 2011 (CET)

Io direi convocazione in un torneo ufficiale del massimo livello (id est Mondiali, Europei, Coppa OFC, Coppa AFC, Coppa d'Africa e Coppa America) + 1 presenza in Nazionale maggiore in partite ufficiali (amichevoli ufficiali comprese). --Triple 8 (sic) 20:55, 21 nov 2011 (CET)

Per me una presenza basta e avanza, per quanto riguarda la convocazione per me essere convocato ad un mondiale è più che sufficiente anche senza scendere in campo (che poi quanti saranno quelli convocati con 0 presenze O.o ? Allora posso ancora sperare =D) idem per i vari europei e coppa America ecc ecc --Erik91scrivimi 20:58, 21 nov 2011 (CET)

Mio parere abbastanza scontato. Senza andare a rileggere tutto rispondo alla prima domanda: Sì. --Aleksander Šesták 21:22, 21 nov 2011 (CET)

quoto Erik --Menelik (msg) 21:25, 21 nov 2011 (CET)

aggiornato: a che ci voleva? :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:33, 21 nov 2011 (CET)

per me vanno ritenuti enciclopedici: 1) coloro che abbiano una presenza in Nazionale maggiore, comprendnendo oltre alle manifestazioni mondiali e continentali anche le amichevoli internazionali. 2)Coloro che siano stati convocati per la fase finale di Olimpiade, mondiale, campionato continentale (anche se non ancora scesi mai in campo) 3) gara ufficiale Under21 (es qaulificazioni Europei di categoria) oppure almeno 5 amichevoli internazionali 4) almeno una presenza alla fase finale del Mondiale Under20.--mau986 (msg) 12:49, 22 nov 2011 (CET)