Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/9

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Mancato raggiungimento del quorum

Lo stesso argomento in dettaglio: Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/Archivio/7 § Quorum e Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/Archivio/7 § Ordinarie_con_un_solo_contrario_alla_cancellazione.

Da quanto scritto nelle regole non si riesce a capire esplicitamente cosa succede se il quorum non viene raggiunto, cioè se la voce si salva o meno. Cosa succede? Per me va bene qualunque cosa si decida; IMHO se si passa alla votazione è perchè si vuole salvare la voce quindi se il quorum non viene raggiunto chi voleva salvarla non ha raggiunto l'obiettivo e la voce dovrebbe essere cancellata. Ma è solo un'opinione "a pelle", l'importante è esplicitarne una. --Superchilum(scrivimi) 22:10, 6 set 2009 (CEST)

Personalmente, ritengo che la cosa più logica in caso di mancato raggiungimento del quorum sarebbe ignorare la votazione, quindi procedere con la cancellazione della pagina. --Jкк КGB 22:12, 6 set 2009 (CEST)
Sono capitati casi (se serve recupero il link), in cui erano presenti solo 8-9 voti, tutti -1. Quorum non raggiunto, ma pagina mantenuta. Però, in teoria la pagina avrebbe dovuto essere cancellata ?--Midnight bird 22:15, 6 set 2009 (CEST)
A me sembrava ovvio: se la votazione non raggiunge il quorum questa non è valida e quindi la pagina non viene salvata. In effetti però è meglio esplicitarlo bene, per evitare fraintendimenti (e IMO sarebbe un meccanismo da usare in caso di votazioni assurde...) --TheWiz83 (msg) 22:18, 6 set 2009 (CEST)
Rileggendo bene... mi accorgo che le linee guida dicono esattamente l'opposto... --TheWiz83 (msg) 22:22, 6 set 2009 (CEST)
Attualmente, in caso di non raggiungimento del quorum, la pagina si salva. Ed è giusto che sia così (vedi esempio di Midnight, quella verrebbe cancellata mentre una con quattro -1 e sette +1 verrebbe tenuta!).
Tuttalpiù si potrebbe abolire il quorum, così in caso di pochi voti decidono quei pochi, sempre più equo che una cancellazione secca --Bultro (m) 22:25, 6 set 2009 (CEST)

(rientro a sx) Così com'è il quorum è assurdo. O si inverte (e si abbassa il quorum) o si elimina (ovviamente IMO) --TheWiz83 (msg) 22:31, 6 set 2009 (CEST)

Io sarei per l'abolizione... --Dedda71 (msg) 22:36, 6 set 2009 (CEST)
anche l'abolizione mi sembra ok. --Superchilum(scrivimi) 22:36, 6 set 2009 (CEST)
IMHO, il mancato quorum è segno di assenza di consenso alla cancellazione, perciò la voce resta.
Formalmente, poi, essendo in votazione la cancellazione e non il mantenimento (+1=cancellazione / -1=non cancellazione), il fallimento della votazione comporta il fallimento della cancellazione. È il passaggio alla "modalità ordinaria" che può comportare una intenzione di mantenimento, non la votazione in sé, che avviene invece "sulla proposta di cancellazione".
Però, se ci fosse qualcuno con una buona conoscenza della procedura che esplicitasse la questione nella pagina, non farebbe un soldo di danno. -- Codicorumus  « msg 22:48, 6 set 2009 (CEST)
(Cancello ... e rinnovo l'invito alla esplicitazione, sempre che già non ci sia e mi sia sfuggito) -- Codicorumus  « msg 00:47, 7 set 2009 (CEST)
(De-cancello: a quanto pare si tratta di conflitto tra regola e uso) -- Codicorumus  « msg 14:56, 7 set 2009 (CEST)
Si cancella. Il quorum serve per rendere valida la votazione, e quindi se non viene raggiunto è come se la votazione non fosse mai iniziata. Risultato: cancellata in semplificata Jalo 23:40, 6 set 2009 (CEST)
<confl.> Jalo mi ha levato le parole dalla tastiera Soprano71 23:41, 6 set 2009 (CEST)
Inoltre, per rispondere a Codicorumus, faccio notare che la votazione viene aperta per trovare consenso al mantenimento, non alla cancellazione. Il suo ragionamento, quindi, dovrebbe aprirsi con "il mancato quorum è segno di assenza di consenso al mantenimento" Jalo 23:42, 6 set 2009 (CEST)
Quindi, se il quorum è 10 voti, e in pagina ci sono 9 voti, tutti -1 (quindi pro-mantenimento), la pagina andrebbe cancellata lo stesso ?--Midnight bird 23:44, 6 set 2009 (CEST)

(rientro a sx) Ma le regole attuali dicono che se non si raggiungono 10 voti la pagina rimane. Quindi o si cambia questa frase (magari abbassando il quorum, per evitare il paradosso dei 9 contrari alla cancellazione) o si abolisce il quorum. --TheWiz83 (msg) 00:48, 7 set 2009 (CEST)

Sono sorpreso dai dubbi. Forse conviene ricordarsi da dove viene il quorum: nella procedura originaria le cancellazioni partivano di norma direttamente dalla cancellazione ordinaria (come dice il nome stesso), e il raggiungimento del quorum era necessario per la cancellazione. In seguito si è deciso di far partire tutte le cancellazioni in semplificata, perché tanto basta una persona per passare in ordinaria, e chi non la passa in ordinaria è implicitamente favorevole alla cancellazione; se invece si passa in ordinaria è proprio per verificare che esista effettivamente il consenso (presunto a priori a partire dalla riforma del 2006, ma prima solo in alcuni casi) sulla cancellazione: è evidente che il mancato raggiungimento del quorum dimostra che tale consenso non c'è, quindi la pagina rimane. Queste sono le norme attuali. Se poi si vuole cambiarle, per piacere si spieghi perché, tanto per cominciare indicando il caso o i casi concreti che hanno scatenato questa discussione (sicuramente ci sono e tutti gli avventori delle "pagine da cancellare" li conoscono, quindi tanto vale essere chiari a beneficio di chi avventore non è). --Nemo 01:43, 7 set 2009 (CEST) P.s.: Ho aggiunto due collegamenti a due discussioni recenti... Ma nessuno legge gli archivi? Si risparmierebbe un sacco di tempo.
Si potrebbe obbiettare che ogni voto non espresso è sempre un voto contro quindi manca il consenso minimo per non cancellare la pagina, si potrebbe anche presentare l'assurdo di una pagina tanto irrilevante che si salva con un solo -1 perché a nessun altro è importato di andare a votare per la sua cancellazione o meno: evita l'interpretazione vera, d'altronde parli, quasi con una punta di acidità, di fantomatici casi segreti conosciuti solo dagli addetti ai lavori ma pretendi che tutti abbiano partecipato alla stesura della attuali policy, non perdiamoci in chiacchere e stilettate, qui dobbiamo decidere cosa farne del quorum. --Vito (msg) 01:56, 7 set 2009 (CEST)

Visto che viene interpretato in due modi opposti, toglierei semplicemente il quorum, inutile complicazione. Ylebru dimmela 11:02, 7 set 2009 (CEST)

Quoto (ancoa una volta, ormai è un abituee) Vito, il nocciolo della questione è: il quorum va mantenuto o aboliuto? E forse forse la cosa più semplice, piuttosto che discutere su come iterpretare le regole, è proprio eliminare il quorum... --KimiVeni, Vidi, Wiki! 13:07, 7 set 2009 (CEST)
Concordo con Ylebru, si può tranquillamente eliminare il quorum. --Ripe (msg) 13:18, 7 set 2009 (CEST)
Contrario all'abolizione del quorum: se qualcuno si oppone alla cancellazione di una voce è bene che la cosa sia presa in considerazione da un numero adeguato di persone. --Cotton Segnali di fumo 13:33, 7 set 2009 (CEST)
P.S. Naturalmente l'interpretazione di Nemo della regola attuale è quella giusta: niente quorum = procedura non valida = la voce resta.
Si potrebbe dire che il quorum invalida la votazione ma non la procedura e capovolgere la tua affermazione senza troppi problemi: proprio perché esistono due interpretazioni diametralmente opposte e logiche serve decidere se il mancato raggiungimento del quorum vuol dire cancellazione o mantenimento o se eliminare il quorum (anche se personalmente giudico necessario un quorum per evitare il mantenimento di pagine talmente tanto insignificanti da non essere nemmeno votate o, per assurdo, la cancellazione di pagine "tanto enciclopediche" che nessuno sognerebbe mai di votarci sopra). --Vito (msg) 13:54, 7 set 2009 (CEST)
Visto che si apre una votazione per salvare la pagina, senza quorum la pagina si cancella. È come se la votazione non fosse mai iniziata. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:07, 7 set 2009 (CEST)
Scusate, ma cosa sono tutti questi sofismi? Nemo ha spiegato bene qual'è l'origine dell'attuale norma e la sua ratio. Se si vuole cancellare il quorum o prendere qualsiasi altra posizione almeno non si stravolga la situazione presentando interpretazioni errate (o addirittura assurde, alla luce di quanto ci ha ricordato Nemo). Io poi sarei fra quelli che vogliono tenere il quorum, però non riesco proprio a capire come "si potrebbe obbiettare che ogni voto non espresso è sempre un voto contro quindi manca il consenso minimo per non cancellare la pagina": ma che ragionamento è? Se fosse vero bisognerebbe correre a cancellare tutte le pagine che si sono salvate finora, dall'inizio di Vichipedia, perchè ai contrari andrebbero aggiunti automaticamente tutti gli utenti aventi diritto che non hanno espresso il voto. SpeDIt 14:08, 7 set 2009 (CEST)

Sulle norme attuali direi che c'è poco da interpretare... Se non ci sono interruzioni della procedura di votazione, dopo 7 giorni a partire dalla data di inizio votazione, se questa si è conclusa con una maggioranza dei 2/3 favorevoli alla cancellazione e con un quorum di almeno 10 partecipanti, la pagina verrà cancellata da un amministratore senza ulteriori avvisi, altrimenti verrà mantenuta.. Personalmente mi sembra un controsenso, e per questo auspico una modifica... ma dubbi sulle regole attuali non ne ho. --TheWiz83 (msg) 14:15, 7 set 2009 (CEST)

(confl.)Non ho idea di quale fosse il motivo per cui fu inserito il quorum (neppure c'ero), però l'interpretazione di Nemo mi sembra la più convincente, anche in vista del paradosso presentato da Midnight Bird. Quindi se il quorum non si raggiunge la voce si salva. --Valerio * 14:17, 7 set 2009 (CEST)
(quadri-conflittato) «ogni voto non espresso è sempre un voto contro [il mantenimento della voce]»: questo solo in procedura semplificata; in procedura ordinaria ci si basa sui voti, non sull'interpretazione dei pensieri degli assenti. Vedi messaggio di TheWiz83 qui sopra.
Inoltre, io non ho affatto parlato di casi segreti ma di casi noti a tutti quelli che frequentano le cancellazioni quotidianamente; la punta di acidità è dovuta al fatto che se non si esibiscono esempi concreti e statistiche (per quanto approssimative) sulla frequenza dei vari casi si rischia che la discussione verta su ipotesi scollegate dalla realtà dei fatti come quelle da te fatte nell'ultima parentesi (nella realtà, quando gli utenti sono convinti che una voce è tanto "insignificante" o "tanto enciclopedica" come dici, ci si ritrova sfilze di +1 o -1 in poche ore).
Infine, ricordo che le attuali regole sono state decise con sondaggio (quindi, sí, da un numero vasto di utenti), il quale ha ribadito la regola del quorum la cui unica possibile interpretazione possibile è quella precedente la riforma del 2006 (senza quorum la voce non si cancella), e faccio notare che il quorum è fisso a 10 da diversi anni, mentre [quasi] tutti gli altri sono stati alzati. --Nemo 14:19, 7 set 2009 (CEST)
@Valerio79: il motivo l'ho spiegato nel mio messaggio precedente, dell'1:43. Senza quorum non c'è consenso per la cancellazione. --Nemo 14:21, 7 set 2009 (CEST)
E' dall'intervento di Nemo che mi chiedo, senza trovare una risposta, perché diavolo non possiamo discutere su un'interpretazione condivisa e scrivere chiaramente nella policy "se il quorum non si raggiunge (non) si cancella", anzi più che interpretazione (sulla quale ognuno è convinto di avere incontrovertibilmente ragione) direi che sarebbe meglio prendere una decisione ex-novo, inizio io: credo si debba cancellare perché il quorum non si raggiunge solo in casi di scarso interesse verso la pagina e perché il quorum invalida la votazione non la procedura. --Vito (msg) 14:22, 7 set 2009 (CEST)
Trovo che questo sia un modo perverso di vedere le cancellazioni: se sono interessato alla pagina corro a votare -1! Se nessuno corre a votare -1, si vede che la pagina non interessa proprio a nessuno, vuol dire che non è importante. Le cancellazioni non devono essere cosí: gli utenti devono esprimere pareri e votare con cognizione di causa, avendo letto la voce e avendo elementi per valutarla. Nella maggior parte dei casi, gli utenti si fanno un'idea facilmente e abbiamo una sfilza di voti. Se non abbiamo abbastanza opinioni non si può determinare la volontà della comunità e quindi non c'è consenso sulla cancellazione. Questi sono i motivi storici: le cancellazioni si fanno se c'è consenso. È molto semplice. Le decisioni si prendono per consenso. --Nemo 14:34, 7 set 2009 (CEST)
Forse sono stato poco chiaro ma con "interesse" intendevo "interesse alla votazione" che deriva anche dalla visibilità della pagina, se la visibilità si sinonimo di enciclopedicità è una questione sulla quale non azzardo teorie. --Vito (msg) 14:40, 7 set 2009 (CEST)
D'accordo con Nemo. --Hauteville (msg) 14:46, 7 set 2009 (CEST)
(conflit.) A me pare che tutta la procedura di cancellazione sia ispirata da un certo garantismo (es. perché la voce sia eliminata non basta la maggioranza semplice: ce ne vuole una qualificata), per cui mi pare sensato interpretare anche la regola sul quorum alla luce di tale principio: se non si raggiunge la voce si salva. Comunque, considerato che una voce può tranquillamente essere cancellata anche con un solo utente dichiaratamente a favore mantenere il quorum mi pare avere poco senso: per me si può togliere. --Jaqen [...] 14:49, 7 set 2009 (CEST)
Aggiungo che se una voce tratta di argomenti specialistici sono pochi gli utenti in grado di stabilirne l'enciclopedicità: se per esempio mettessi in cancellazione Serie di Clebsch-Gordan quanti voti avremmo? ^musaz † 15:48, 7 set 2009 (CEST)
io sono per togliere il quorum, ma se si deve tenere per forza allora diminuirlo a massimo 4 voti..... anche se si presenta una votazione di 8 menouno contro 1 piuuno si crea una situazione un poco ingiusterella a cancellare per mancato quorum ----Anitaduebrocche rotte! 16:41, 7 set 2009 (CEST)
Il ragionamento di Nemo IMO ha una falla: attualmente se nessuno si oppone alla cancellazione la voce viene cancellata. Se un solo utente si oppone alla cancellazione la voce viene salvata. Perchè quindi passare improvvisamente da un silenzio-assenso ad un silenzio-dissenso? A me sembra evidente una contraddizione, causata dal cambiamento delle regole nel tempo. Ha ancora senso il quorum? Per me no... ed è il motivo per cui non ricordo votazioni in cui non è stato raggiunto (ce ne sono di recenti?) --TheWiz83 (msg) 16:48, 7 set 2009 (CEST)
@TheWiz83: adesso controllando quelle che ho chiuso io di recente trovo questa (che non è stata cancellata ma solo spostata), ma sono sicuro che ce ne fossero altre 2-3 non troppo vecchie. In ogni caso io ogni volta che le ho trovate non le ho mai cancellate, ma neanche messo il {{noncancellata}} in discussione. --Ripe (msg) 17:13, 7 set 2009 (CEST)

Ma realisticamente quante sono le votazioni che non raggiungono il quorum? dato il carattere prudenziale già tenuto nelle votazioni (ricordiamo la regole dei due terzi per cui un voto contro vale il doppio di uno favore?), secondo me è bene mantenere la pagina, al massimo dopo tre mesi la si rimette in cancellazione. PersOnLine 17:17, 7 set 2009 (CEST)

Il caso di una pagina salva per un solo contro mi pare abbastanza esemplificativo: abbassiamo il quorum ed aggiungiamo la clausola "cancellazionista"? (A conti fatti è sia "garantista" e sia "anti-assurdo"). --Vito (msg) 18:51, 7 set 2009 (CEST)
+1 --Buggia 19:30, 7 set 2009 (CEST)
Scusate, ma non ho capito la proposta sui cui bisognerebbe esprimersi, la si potrebbe esplicitare meglio? SpeDIt 19:45, 7 set 2009 (CEST)
+1 ottimo compromesso. @SpeDIt: in caso venga approvata si abbassa il quorum (direi che 5, la metà, va bene) e quando questo quorum non si raggiunge la pagina viene cancellata. --Ripe (msg) 19:53, 7 set 2009 (CEST)
+1 però il quorum lo abbasserei ancora (tipo a 3): l'unica sua funzione IMO dovrebbe essere evitare le votazioni scontate aperte dall'autore della voce o da qualche fan. TheWiz83 (msg) 19:56, 7 set 2009 (CEST)
Ok a 3, ma per il raggiungimento del quorum contano solo i -1. Motivo: se io passo di lì, vedo una votazione aperta su una voce del piffero con il solo -1 del fan in questione, devo poter essere libero di piazzare il mio +1 senza che questo pesi sul quorum. --ArtAttack (msg) 20:11, 7 set 2009 (CEST)

Sul piano pratico cambia poco perché i casi in cui non si raggiunge il quorum sono pochissimi, ma questa nuova proposta non mi piace per nulla sotto il profilo ideologico perché mi sembra un passo, se pur piccolo, per trasformare Wikipedia in un cancellificio invece che in un progetto che deve svilupparsi. --Cotton Segnali di fumo 22:00, 7 set 2009 (CEST)

@Cotton: almeno da parte mia non c'è nessun tentativo di modificare gli equilibri tra pagine che si salvano e si cancellano. Le uniche cose che mi piacerebbe si riuscissero ad evitare sono quelle procedure ordinarie che terminano con un -1, con una motivazione ai limiti dell'annullamento, e infiniti +1. --TheWiz83 (msg) 22:04, 7 set 2009 (CEST)
Epperò condivido il timore di Cotton e del rischio-cancellificio. Semmai, e per la medesima ragione, sarei per incoraggiare maggiormente - con ogni mezzo idoneo - i votanti ad argomentare ampiamente il loro punto di vista, sia che votino +1 sia che votino -1, in modo che il consenso si formi su opinioni espresse e discusse e non esclusivamente su di una somma algebrica di voti. --Hauteville (msg) 23:36, 7 set 2009 (CEST)
E' stato detto che è ingiusto cancellare una pagina se ci sono 9 "-1". Io rispondo dicendo che è ingiusto tenerla se c'è 1 "-1" e 8 "+1" Jalo 00:50, 8 set 2009 (CEST)
Scusate ma l'esempio di musaz mi terrorizza. Cioè voglio dire, uno mette in cancellazione una voce come quella lì, io apro l'ordinaria, mi metto a sbraitare al progetto, al bar ovunque per richiamare l'attenzione su una possibile immane catastrofe, nessuno mi caga come al solito e la voce viene cancellata... no mi spiace, è uno scenario apocalittico Lenore 00:58, 8 set 2009 (CEST)
addirittura o_O ... beh, se scrivo la voce sul mio gatto, viene messa in cancellazione, apro la votazione, altri 8 votano +1, il tempo finisce.. non si raggiunge il quorum e la voce si salva.. assurdo come l'altro, apocalittico come l'altro... --Superchilum(scrivimi) 17:43, 8 set 2009 (CEST)
faccio la proposta finale: si abolisce il quorum, ma se i voti sono inferiori a 10, vince chi ha più voti e basta (peresempio: 2 piuuno e 3 menouno: non si cancella; 3 piuno e due menouno: si cancella); sopra i 10 voti, rimane tutto com'è (2/3 per cancellare eccetera) che ne pensate?? :) ----Anitaduebrocche rotte! 18:32, 8 set 2009 (CEST)
Secondo me è una complicazione e basta. E poi non risolve il paradosso del voto unico. --Buggia 19:27, 8 set 2009 (CEST)
Superchilum: premesso che se su pedia esiste il gatto imburrato un posto anche per il tuo lo troviamo di sicuro, tieni presente che se una voce si salva, può comunque essere rimessa in cancellazione. Questa è una grossa disparità rispetto alle voci che non si salvano, che invece NON possono essere riproposte salvo casi eccezionali; e poi alla fine se rimane la voce del tuo gatto chi se ne importa, semplicemente chi non è interessato non la legge. La cancellazione dovrebbe essere un filtro a maglie larghe: non dobbiamo rischiare di cancellare voci utili! Anitadue: ci dovresti spiegare il razionale delle tua proposta Lenore 21:01, 8 set 2009 (CEST)

(rientro e non letto ancora tutto) Wikipedia:Pagine da cancellare in alto ricorda che "Attenzione: Questa è una pagina particolare. Rappresenta un momento importante per le voci che vengono segnalate e per gli autori che le hanno create". Credo che una decisione presa in una pagina importante come quella necessiti di un numero minimo di persone che si esprimono, per cui mi sembra logico che esista un quorum. Del resto, che io ricordi, cancellazioni che non hanno raggiunto il quorum ce ne sono state molto poche e (sempre a memoria) nella maggior parte di queste i pochi itnervenuti votavano comunque per la cancellazione par la non-cancellazione. Questo al di la del fatto che e' la proposta di cancellazione a dover dimostrare di avere consenso, non il mantenimento della voce. Dubito peraltro che cambiare qualsiasi norma di wikipedia con un numero minore di 10 utenti che hanno partecipato alla discussione (magari neppure tutti d'accordo) comporterebbe un mantenimento della modifica ritenuta con "consenso sufficente". --Yoggysot (msg) 21:19, 8 set 2009 (CEST)

Una domanda a coloro che si oppongono all'abolizione del quorum: non è contraddittorio passare dal silenzio-assenso della procedura semplificata (se nessuno parla si cancella), al silenzio-dissenso dell'ordinaria (se parla uno solo si tiene, perchè non c'è consenso)? --TheWiz83 (msg) 00:48, 9 set 2009 (CEST)
Così come è contraddittorio passare dal silenzio-dissenso naturale di una voce senza proposta di cancellazione al silenzio-assenso della procedura semplificata. L'apertura dell'ordinaria dovrebbe neutralizzare la proposta di cancellazione in un certo qual modo, è chiaramente impari fissare un quorum di 10 persone, tale che se non viene raggiunto la voce viene cancellata, perché UNA SINGOLA persona (chi propone la cancellazione) ha deciso così; molti commenti di questo topic sono stati viziati dal pensare che lo status naturale di una voce è la "cancellazione semplificata" (ricordo, proposta da una singola persona): non è così! Lo status naturale è la voce NON in cancellazione! Mi ricordo una volta che c'era un certo Dylan86 o qualcosa del genere che si era messo a proporre cancellazioni a raffica (proponendo anche di farlo via bot O_O), ed era oggettivamente difficile stargli dietro. Pensate che ognuna di queste proposte equivaleva ad un quorum di 10 persone, non voglio neanche immaginare cosa sarebbe successo se non ci fosse stato un nutrito stuolo di utenti a seguire quelle cancellazioni (ad esempio se fosse successo a ferragosto)... Lenore 01:28, 9 set 2009 (CEST)
(fuori crono) infatti se mi leggi sopra, nel caso di inversione del quorum, proponevo di abbassarlo radicalmente. Resto infatti favorevole alla sua eliminazione.--TheWiz83 (msg) 07:56, 9 set 2009 (CEST)
+1 all'abolizione del quorum Lenore 01:33, 9 set 2009 (CEST)
+1 TheWiz83 (msg) 07:56, 9 set 2009 (CEST)
+1 ----Anitaduebrocche rotte! 17:37, 9 set 2009 (CEST)
+1 Per il motivo espresso sopra. ^musaz † 17:51, 9 set 2009 (CEST)
+1 Abolire il quorum. --ArtAttack (msg) 17:58, 9 set 2009 (CEST)

Ho sempre inteso che l'assenza di quorum invalida la votazione ordinaria e che quindi la pagina viene cancellata in semplificata. Non vorrei l'abolizione del quorum, perché credo che serva a garantire che il salvataggio della voce sia sufficientemente condiviso, però (al di là dei dubbi interpretativi) il meccanismo attuale determina delle distorsioni. Ad es. dopo nove -1 (che per paradosso da soli non sono sufficienti a mantenere la voce), un cancellazionista distratto vota +1 e salva la voce (con l'interpretazione opposta del mancato raggiungimento del quorum vale lo stesso a parti invertite).

La mia proposta è perciò questa: sostituire il quorum sul numero complessivo di votanti con un quorum sul numero di soli coloro che votano -1 Ad es. si potrebbe prevedere che con la procedura ordinaria una voce si salvi se votano -1 almeno 1/3 dei votanti e almeno 4 utenti. Qualcosa di simile accade già per le votazioni relative agli admin.

Una variante consiste nel prevedere che lo stesso passaggio da semplificata ad ordinaria sia associato ad un quorum (anche di solo due o tre contrari alla cancellazione). --Nicolabel (msg) 11:39, 9 set 2009 (CEST)

Giusto il riferimento alla procedura degli admin, è quello il metodo per evitare i cosiddetti paradossi evidenziati, ma messa così è improprio che per opporsi alla decisione di un singolo utente ne debbano servire 4. Se vale questo dovrebbe valere anche il quorum contrario: almeno 8(?) per cancellare. Ma è evidente che entrambi non possono coesistere, ergo: abolire sto benedetto quorum. --ArtAttack (msg) 11:59, 9 set 2009 (CEST)

Io sono d'accordo solo se il quorum si toglie del tutto, senza infingimenti e ipocrisie e tentativi di avvalorare interpretazioni francamente errate della norma (anche con argomenti abbastanza assurdi). All'ultima obiezione di "The Wiz" rispondo pure: la tua non è assurda, come altre lette in precedenza, però per me certo che se non si trova manco un utente che si perita di passare alla cancellazione ordinaria allora la pagina va cancellata ... e se invece si trova anche un solo utente che decide di sottoporre la questione alla comunità (scrivo così perchè una ordinaria non si comincia unicamente con voto negativo, ma può anche essere iniziata con 0 o senza esprimere voto), allora ci basta la spiegazione che ci ha dato Nemo per chiarire come mai anche con otto voti favorevoli alla cancellazione, la pagina rimane. SpeDIt 12:16, 9 set 2009 (CEST)

Io comunque preciso che sarei per il mantenimento del quorum, ma se proprio si deve fare una modifica allora facciamo quella radicale, perchè secondo me solo quella sarebbe sensata: tutte le altre comunque mantengono il problema, in alcuni casi lo acuiscono addirittura. SpeDIt 18:09, 9 set 2009 (CEST)

Per quanto riguarda la presunta "falla" del mio discorso, rimando alla spiegazione sul senso della semplificata: non solo, come dice Lenore, la cancellazione non è lo stato naturale delle voci; ma la procedura semplificata non è lo stato ordinario delle cancellazioni, che è invece – incredibile doverlo dire – la procedura ordinaria. La procedura semplificata è un'eccezione (per quanto usata spesso, e per fortuna!), che infatti basta un solo utente ad annullare (motivo per cui si può parlare di silenzio-assenso); la procedura ordinaria è... la procedura ordinaria, che richiede un consenso esplicito, cioè un quorum, peraltro molto basso, di soli 10 partecipanti (è un quorum, non ha senso parlare di silenzio-dissenso).
In generale, sottoscrivo quanto detto da Yoggysot e soprattutto da PersOnLine, alla cui domanda retorica rispondo coi fatti: Mauro742 ci ha fatto il favore di individuare tutte le cancellazioni ordinarie che non hanno raggiunto il quorum nel 2009. Sapete quante sono? Solo 18, eccole qui:

Lista

E solo in due casi (questo piú i primi quattro che sono di fatto una cancellazione unica) i favorevoli alla cancellazione erano piú dei contrari. Ma di che stiamo parlando? Buttare a mare il principio cardine del consenso necessario nelle decisioni importanti come le cancellazioni per risolvere un presunto assurdo (inesistente) che si presenta in una minoranza minuscola di casi? Non credo proprio. --Nemo 18:24, 9 set 2009 (CEST)

Beh, io credo che, dopo la pubblicazione di queste statistiche, divenga un pò inutile parlare di modifiche, anche di "quorum si/quorum no". A questo punto se lasciamo le cose come stanno per me va bene. SpeDIt 18:51, 9 set 2009 (CEST)
Quoto Nemo. Pero` al contrario di SpeDIt penso che sarebbe utile integrare alcune delle considerazioni di fondo fatte da Nemo nelle attuali pagine di aiuto, in modo da chiarire il senso delle varie procedure. Se c'e` una cosa che e` ben chiara alla fine di questa discussione e` che in molti (me per primo) non avevamo le idee chiare. --Lou Crazy (msg) 19:25, 9 set 2009 (CEST)
Se si tratta di integrare alcune considerazioni di Nemo nelle pagine di aiuto che trattano l'argomento io non sono d'accordo, sono più che d'accordo: quest'operazione servirà a sgombrare il campo da ogni equivoco presente e a prevenire qualsiasi possibile equivoco futuro. SpeDIt 20:20, 9 set 2009 (CEST)
Concordo con la "ricostruzione storica" fatta da Nemo. (Aggiungo che nel tempo si è persa la possiiblità di proporre una cancellazione direttamente in ordinaria -utile ad es. nel caso si ritenga che il caso è boarder line in cui si voglia un esplicito pronunciamento della comunità- tanto più che ora non si può più passare da sempliificata ad ordinaria votando +1).
Concordo anche con la spiegazione di Jaqen, il sistema è garantista (e deve esserlo visto la gravità ed eccezionalità della pagina con tutta la sua cronologia; altrimenti detto la cancellazione va usata solo quando non ci sono altri sistemi; e quando la comunità sia d'accordo)
L'attuale procedura che fa partire tutte le proposte da "semplificata" effettivamente è un "buco" in questo sistema garantista (un tempo però bastava un'obiezione di un qualunque utente, pertanto era riservata alle voci "beh se non si cancella questa ...", ora è man mano diventato sempre più difficile e limitato passare ad una procedura ordinaria -che anche per motivi etimologici dovrebbe essere la modalità .appunto- ordinaria)
detto tutto ciò
Vedo molto negativamente che una voce possa essere cancellata in ordinaria anche senza quorum o con un quorum abbassato. con che coraggio poi cancellare in immediata eventuali risproposizioni o rispondere in richieste agli amministratori sostenendo che "è stata cancellata per volere della comunità" se tale comunità è rappresentata da 9 persone di cui magari 5 hanno votato +1 e 2 hanno votato -1 (quindi solo 5 persone si sono espresse esplicitamente a favore della cancellazione)
Piuttosto anzi visto che il quorum risale ormai a tempo fa, e la comunità si è nel frattempo ampliata, avrebbe semmai senso che il quorum fosse alzato (come proposto per i Wikipedia:Sondaggi. --ChemicalBit (msg) 18:56, 11 set 2009 (CEST)
Dov'è scritto che non si può aprire l'ordinaria votando +1? --Buggia 18:18, 12 set 2009 (CEST)
Un po' implicitamente... qui. --ArtAttack (msg) 18:34, 12 set 2009 (CEST)
Ma esplicitamenente non è vietato in nessuna linea guida, per cui anche questa ambiguità andrebbe risolta. --Buggia 18:50, 12 set 2009 (CEST)
Quando si clicka sul "qui" per passare da modalità semplificata a modalità ordinaria compare un messaggio in cui tra le varie cose c'è scritto:
«Non è necessario esprimere un voto. Se desideri farlo, vota nel seguente modo:

            *-1 ~~~~ se non sei d'accordo con la cancellazione
            *0 ~~~~ per astenerti»
Se ho ben capito tale testo è preso da template:cancellazione/votaintro. Se tali istruzioni non fossero coerenti con le regole, allora dobbiamo correggere le istruzioni. --ChemicalBit (msg) 19:12, 12 set 2009 (CEST)

(rientro)Anche secondo me. Se le regole non lo vietano non capisco perché il template debba dare un'istruzione errata. --Buggia 19:15, 12 set 2009 (CEST)PS: l'unico obbligo è quello della motivazione.

Non c'è bisogno che lo scriva io per capire che è un pò assurdo aprire un'ordinaria votando a favore della cancellazione... si desume semplicemente con un ragionamento a contrario, che non si può aprire con voto favorevole alla cancellazione. SpeDIt 19:56, 12 set 2009 (CEST)
quale ragionamento a contrario? Un utente può essere favorevole alla cancellazione, ma anche essere favorevole a che la decisione di se cancellare o meno venga presa con un'esplicita votazione in modalità ordinaria, non in modalità semplificata (che è riservata alla voci per le quali nessuno abbia dubbi che siano da cancellare). Certo si tratta di casi limite e rari, ma non impossibili. --ChemicalBit (msg) 20:11, 12 set 2009 (CEST)
Non ha senso che uno che è favorevole a cancellare la voce apra un'ordinaria per fare una votazione così perché è bello votare. Se uno invece pensa che la voce sia da mantenere oppure è indeciso apre la votazione con un -1 o astenendosi, ma non votando a favore.
In ogni caso abbiamo dirottato la discussione in un altro verso che nulla ha a che vedere con la discussione precedente. Si era fermi che si diceva di mantenere il quorum. Direi di inserire esplicitamente nelle linee guida che «in caso di non raggiungimento del quorum la pagina non viene cancellata, ad eccessione di alcuni casi nei quali è palese che ci sia consenso verso la cancellazione, il tutto a discrezione dell'amministratore che chiude la procedura». Insomma un appello al buon senso dell'admin che si trova una pagina con 8 piùuno e 1 menouno. --Ripe (msg) 20:50, 12 set 2009 (CEST)
Ripe: quindi, per converso, se un admin si trova una pagina con 9 menouno e 1 piùuno dovrebbe avere la possibilità di decidere, magari in nome del "buon senso", che è come se il quorum non fosse stato raggiunto e che la votazione va immediatamente interrotta senza attendere oltre? Un quorum è una soglia matematica che col buon senso o con la discrezionalità non ha nulla a che vedere: o viene raggiunta oppure no, con ogni conseguenza del caso.
SpeDIt: temo di non avercapito quale sia il ragionamento a contrario cui fai cenno; in ogni caso condivido il ragionamento di ChemicalBit. Nulla osta alla possibilità che io sia contrario al mantenimento di una voce, desiderando al contempo che il consenso sia espresso più riflessivamente e ampiamente nell'ambito di un'ordinaria. --Hauteville (msg) 09:48, 15 set 2009 (CEST)
@Hauteville: in tutti e due i casi che tu dici la pagina rimane comunque: se si accetta il quorum i favorevoli son meno dei 2/3 dei votanti e quindi si salva; se non si accetta il quorum si salva perché le pagine che non raggiungono il quorum non si cancellano. --Ripe (msg) 09:56, 15 set 2009 (CEST)
Temo di non aver capito il senso della tua obiezione, perdonami! :-) Il senso della mia è che non mi sembra ragionevole che un admin possa decidere che "è palese che c'è consenso per" e chiudere quindi la procedura nel modo che preferisce a prescindere dal quorum. Se l'admin può decidere in spregio del quorum, tanto vale abolirlo (il quorum, non l'admin :-) ) --Hauteville (msg) 19:58, 15 set 2009 (CEST)

GRAZIE di averla mantenuta :) LA SCRISSI io questa voce quando ero l'UTENTE WIKIPEDIANO "DONUSDEI" se ben ricordo.

Discussione che si era persa: impaginare meglio le votazioni

Questa discussione: Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/Archivio/8#Impaginare_meglio_le_votazioni si era arenata, ma c'era un ampio consenso, o sbaglio?

--Lou Crazy (msg) 17:35, 7 set 2009 (CEST)

Non mi pare così "ampio", comunque aggiungi me tra i contrari --Bultro (m) 22:40, 7 set 2009 (CEST)
Anche io contrario per i motivi già esposti da Jaqen. L'ordine cronologico è importante, specialmente nelle procedure in cui la voce viene modificata a votazione aperta, cioè quasi sempre in pratica. E poi per il fatto che già oggi è dannoso che quella procedura assomigli più a una conta che non a una discussione, una modifica simile IHMO andrebbe nella direzione opposta rispetto a quella a cui sarebbe auspicabile andare, cioè cercare di dare più peso agli argomenti e meno ai numeri. --ArtAttack (msg) 23:11, 7 set 2009 (CEST)
C'erano stati cinque pareri favorevoli e due contrari, quindi c'era gia` un ampio consenso (non ero intervenuto proprio perche' mi pareva che il consenso si stesse orientando proprio come la pensavo anche io), ma evidentemente riproporre la questione a ferie finite fa solo bene. Ringrazio ArtAttack per aver riformulato l'obiezione di Jaqen, che quando l'avevo letta la prima volta non mi aveva convinto per niente, invece cosi` riformulata un senso ce l'ha. Anche se va detto che le discussioni di cancellazione piu` accese, oggi, sono un casino in cui l'ordine cronologico non esiste.
--Lou Crazy (msg) 17:39, 8 set 2009 (CEST)
Cinque favorevoli e due contrari per una modifica del genere un ampio consenso?! Sono contrario anch'io per i motivi espressi da Jaqen, oltre che per quelli di POL. Non che sia improponibile in linea di principio (mi pare che in fr.wiki facciano cosí), però è una cosa da studiare bene e al momento non mi sembra consigliabile. --Nemo 18:06, 9 set 2009 (CEST)
Per una modifica di layout mi pare che non serva coinvolgere decine di persone nella discussione...
Poi, lo ripeto, le obiezioni sostanziali le sto vedendo soprattutto ora.
Credo di poter affermare di aver scoperto una "legge fondamentale" di Wikipedia. Il modo migliore per accendere una discussione e` dire "ok, allora siamo d'accordo" ;-)
--Lou Crazy (msg) 18:18, 9 set 2009 (CEST)
Certo, è un vecchio esempio usato per mostrare come funziona il consenso: scrivi "se entro sette giorni non si oppone nessuno procedo", tanto nel caso si fa in tempo ad annullare (in questo caso prò non funziona). :-D Il problema è che in questa pagina si succedono troppe proposte, dopo qualche anno ci si stufa. --Nemo 12:57, 10 set 2009 (CEST)
In questo caso ha funzionato. Cosi` come ha funzionato con le regole dei sondaggi (quando il testo dei quesiti per il sondaggio era pronto sei arrivato tu... ed il guaio e` che avevi argomenti interessanti...)
In un altro caso (miglioramento della traduzione dei Pilastri) invece con la formuletta magica sono arrivati solo due contestatori senza idee per migliorare.
--Lou Crazy (msg) 14:29, 10 set 2009 (CEST)

Cancellazioni ordinarie

Scorporo da più sopra ([1][2][3][4][5][6]) la discussione sulla modalità ordinaria.

Nelle linee guida non è fatto divieto esplicito di aprire una votazione con voto +1; invece in molte procedure si assiste ad annullamenti delle votazioni per questo fatto (e talvolta anche per omissione del voto seppur in presenza di una valida motivazioe). Quindi sarebbe opportuno decidere e, soprattutto, indicare con chiarezza in WP:Regole per la cancellazione e in Template:Cancellazione/votaintro le corrette istruzioni. --Buggia 17:21, 13 set 2009 (CEST)

Nel votaintro c'è scritto di votare -1 o 0. Possiamo scriverlo anche nella linea guida per coerenza. La discussione originante è Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/Archivio_agosto_2006-luglio_2007#Proposta:_votare_-1_come_condizione_per_passare_da_semplificata_a_ordinaria (molti addirittura avrebbero abolito anche le aperture con 0) --Bultro (m) 00:51, 15 set 2009 (CEST)
E in Template:Cancellazione/vota è scritto +1 o -1. C'è da fare un po' d'ordine. Secondo me, finché la regola è quella attuale, si devono sempre indicare tutte le tre possibili votazioni o nessuna. -- Codicorumus  « msg 14:19, 15 set 2009 (CEST)
Template:Cancellazione/vota appare dopo l'inizio della votazione, perciò è normale che contempli anche il +1 --Bultro (m) 02:38, 16 set 2009 (CEST)
Hai ragione: mia notevole distrazione. -- Codicorumus  « msg 11:44, 16 set 2009 (CEST)

Allora è risolto: è vietato aprire con +1 (se questo è l'ultimo sondaggio). Occorre allora specificarlo nella linea guida. Anche se è facilmente aggirabile: basta aprire l'ordinaria con la sola motivazione, aspettare il primo voto e poi mettere il +1... --Buggia 16:31, 15 set 2009 (CEST)

Piuttosto, non si potrebbe mettere uno spazio piu` evidente, magari con un riquadro attorno o qualcosa del genere, dove indicare qual e` la motivazione? Spesso non si capisce. E la firma di chi ha aperto (uno deve guardare la cronologia per capirlo). --Lou Crazy (msg) 13:57, 16 set 2009 (CEST)

Propongo quindi di modificare la sezione Proposta in modalità ordinaria come segue (in grassetto l'aggiunta):

Nell'avviare la procedura è obbligatorio specificare una motivazione valida, in caso contrario verrà ripristinata la modalità semplificata. L'utente che avvia la votazione ha contemporaneamente la possibilità di votare, i voti ammessi in questo caso sono quello contrario alla cancellazione oppure l'astensione ...

--Buggia 14:39, 17 set 2009 (CEST)

In assenza di dissensi ho fatto la modifica. --Buggia 18:29, 20 set 2009 (CEST)
Ho aggiunto una "fonte" in nota. --Nemo 12:41, 7 nov 2009 (CET)

Dopo la cancellazione...

Se, dopo una procedura di cancellazione, la voce viene effettivamente cancellata, sarebbe il caso di togliere i link entranti. Chi se ne dovrebbe occupare?

--Lou Crazy (msg) 04:31, 30 set 2009 (CEST)

Di solito non sono molti i link entranti in una voce in cancellazione, nei casi però in cui la voce sia presente da un po' e quindi non sia orfana il compito dovrebbe spettare a chi l'ha creata o al progetto di riferimento. Possiamo mettere tra le linee guida l'obbligo di avvisare autore o preogetto in tal senso, o anche dirlo nel template {{Cancellazione|Titolo_pagina}}. ^musaz † 08:37, 30 set 2009 (CEST)
Sarebbe un'ottima cosa scriverlo esplicitamente. Se una voce viene cancellata per non enciclopedicita`, lasciare i link rossi e` istigazione a delinquere. Se invece e` cancellata per altri motivi magari i link rossi incoraggiano a ricrearla con una forma migliore...
--Lou Crazy (msg) 12:05, 30 set 2009 (CEST)
di solito sono io stesso che orfanizzo le pagine che ho messe in cancellazione, una volta cancellate. ma mi rendo conto che A) non si può automaticamente imporlo agli utenti B) chiederlo agli admin che già curano di chiudere le procedure non è fattibile --Gregorovius (Dite pure) 15:13, 30 set 2009 (CEST)
Si potrebbe fare una pagina di servizio dove elencare quelle per cui va ancora fatto? Questo non sarebbe un carico troppo grosso per l'admin che chiude la procedura di cancellazione, forse.
--Lou Crazy (msg) 17:03, 30 set 2009 (CEST)
Buona idea quella dell'elenco, sperando che qualcuno se ne occupi. --Buggia 17:48, 30 set 2009 (CEST)
Sarebbe un ulteriore elenco di "lavoro sporco". L'alternativa e` dare l'obbligo a chi pone in cancellazione la voce... --Lou Crazy (msg) 18:36, 30 set 2009 (CEST)
Mah, WP non è obbligatoria. --Buggia 18:52, 30 set 2009 (CEST)

Voci cancellate con regolare procedura e ripresentate

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Voci cancellate con regolare procedura e ripresentate.
– Il cambusiere Nemo 23:51, 5 nov 2009 (CET)

Una voce già cancellata con regolare procedura è stata riproposta e un utente, non essendo amministratore e non potendo valutare se i motivi della cancellazione sussistevano ancora, ha deciso di porla in cancellazione. Dopo di che è stata aperta una votazione che è andata avanti un po' prima che me ne accorgessi e con un certo numero di pareri favorevoli al mantenimento. Ora, indipendentemente dal merito della voce, che apposta non cito per far si che si possa ragionare in astratto, io sono del parere che una voce precedentemente cancellata non possa per nessun motivo essere reinserita senza aver ottenuto in merito un consenso prima del reinserimento (magari inserendola temporaneamente in una sand-box perchè possa essere valutata). Capisco gli scrupoli dell'utente che ha proposto la cancellazione, ma credo comunque che sia sbagliatissimo in un caso del genere aprire una votazione in semplificata nel dubbio e credo che questo crei un pericolosissimo precedente, rischiando di rendere inefficaci le cancellazioni e svuotando di significato il parere espresso dalla comunità.
Personalmente sarei per cancellare la voce dal namespace principale e spostare la discussione apertasi sulla pagina di votazione (e nella pagina di discussione della voce) in una sand-box qualsiasi, dove si possa verificare l'eventuale consenso per il ripristino della pagina, e solo *dopo* che tale consenso si sia eventualmente verificato (e non in forma di votazione), reinserire la pagina nel namespace principale. Credo che contestualmente vada annullata la procedura di cancellazione (si può lasciare un avviso nella pagina specificando dove continua la discussione). Trattandosi tuttavia di una procedura insolita, chiedo conferma (soprattutto per capire se non ci sono controindicazioni tecniche a quello che propongo, o suggerimenti per come farlo nel modo più indolore possibile).
MM (msg) 00:32, 2 nov 2009 (CET)

Uhm... rifuggo dalle regole troppo rigide e universalmente applicabili: dipende da voce a voce, dipende dal perché è stata posta in cancellazione la prima volta (forma? contenuto?), dipende se nell'arco di tempo trascorso l'oggetto della voce sia diventato enciclopedico... Insomma, ci andrei coi piedi di piombo a fare affermazioni recise e perentorie ("non possa per nessun motivo essere reinserita senza aver ottenuto in merito un consenso prima del reinserimento"). --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 00:39, 2 nov 2009 (CET)
Secondo me dipende molto dal tempo trascorso dalla cancellazione, in quanto non vedo perché se una voce invece al voto si è salvata, dopo tre mesi chiunque possa rifiondarsi a tentare da cancellarla mentre per come la metti tu la cancellazione sarebbe per sempre come un diamante. (Ciò detto secondo me la voce a cui ti riferisci è da cancellare senza dubbio). --Cotton Segnali di fumo 00:48, 2 nov 2009 (CET)
Quoto Cotton. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 00:50, 2 nov 2009 (CET)
Quoto Cotton, se una cosa é palesemente non enciclopedia si fa presto a cancellarla come C4, per i casi dubbi le cose possono cambiare Lusum scrivi!! 11:23, 2 nov 2009 (CET)

Attenzione: io non ho detto che le voci in passato cancellate non possano *mai* essere reinserite, ma che per essere reinserite debbono trovare *prima* un consenso (vale in tutti i casi: una volta che sia stata presa una decisione dalla comunità, non è che non si possa più cambiare, ma è indispensabile che il cambiamento trovi un nuovo consenso e non si può fare come se la decisione non fosse stata presa) . E la procedura giusta per trovare questo consenso *non è* inserirle e casomai, se proprio c'è un dubbio, sottoporle ad una nuova votazione di cancellazione. Se si possono reinserire senza nessuna differenza, come tutte le altre, e se come tutte le altre bisogna sottoporle a votazione per cancellarle, non rischiamo che prima o poi una voce entri solo perché il proponente insiste un numero sufficiente di volte o perché l'inserimento risponde ad interessi che vale la pena di difendere e che non hanno a che fare con l'enciclopedia? e perché poi avremmo allora uno specifico criterio di cancellazione immediata? MM (msg) 01:16, 2 nov 2009 (CET)

E allo stesso modo, vedi il simbolo di questo tipo di problema non possiamo avere voci cancellate per sfinimento perché il proponente insiste finché non trova la comunità distratta? Non mi risulta che chi volesse porla in cancellazione per l'ennesima volta debba cercare consenso preliminare. Per me il tempo trascorso è una determinante rilevante perché l'orientamento della comunità cambia ed è corretto che trascorsi un tot di mesi, specie in casi dubbi, si possa vedere cosa succede. Per fare un esempio un anno fa i calciatori di b con più di 100 presenze venivano cancellati, ora superano la votazione praticamente sempre. --Cotton Segnali di fumo 01:22, 2 nov 2009 (CET)

La garanzia sta nello stesso meccanismo di votazione orientato giustamente al mantenimento delle voci piuttosto che alla cancellazione e per ribaltare la decisione della comunità è quindi necessario un chiaro consenso (tanto è vero che il simbolo in questione ancora c'è). Nel caso opposto, invece, il meccanismo delle votazioni rende più facile, anziché più difficile, ribaltare la decisione della comunità. Oltre tutto per proporre una pagina in cancellazione mi pare sia richiesta l'azione di un utente già registrato e con una qualche esperienza, mentre chiunque può reinserire una pagina (e, ma questa è un'osservazione personale, poco oggettiva, mi sembra più difficile, non impossibile, ma più difficile, che entrino in gioco da parte del proponente interessi promozionali estranei all'enciclopedia). MM (msg) 07:44, 2 nov 2009 (CET)
Però allora dovremmo limitare le cancellazioni agli argomenti non eneciclopedici. Attualmente vengono cancellate voci anche perché, ad esempio, "troppo poco" o "scritta male". In quel caso anzi ci si apetta e si spera che la voce venga rinserita (migliore). --79.1.209.2 (msg) 08:52, 2 nov 2009 (CET)
Mi associo a MM. Un lavoro *a parte* (mi piace 'sto sistema degli asterischi :) ) permette di controllare voci potenzialmente "pericolose" (in senso lato, naturalmente) e *non elimina* la possibilità di inserire quelle cancellate per "troppo poco" o "scritta male". Come realizzare la cosa tecnicamente è un altro paio di monache. Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 09:14, 2 nov 2009 (CET)
Infatti quelle sarebbero voci, se riscritte correttamente che nella discussione da effettuarsi *prima* del reinserimento troverebbero evidentemente consenso al reinserimento stesso e non avrebbero pertanto bisogno di essere poste in cancellazione.
Peraltro, al momento la voce è stata cancellata per C7 da un amministratore, decisione tecnicamente ineccepibile e che non avrei intenzione di annullare, dato che era esattamente quello che volevo fare e che sembrava giusto anche a me. Mi parrebbe però il caso di proseguire la discussione, dato che questa era nata e ancora non conclusa: suggerimenti su dove/come farlo? rimettere il testo della voce in una sand-box su una sottopagina dell'utente che l'ha creata e lasciare la sua pagina di discussione (che non è stata cancellata) per proseguire la discussione, mettendo un avviso in calce alla pagina di cancellazione sembra una buona idea? (ma mi sa che sarò bold e farò così, intanto: al limite se ci fosse qualche effetto indesiderato a cui non ho pensato, mi potete rollbackare tranquillamente) MM (msg) 09:29, 2 nov 2009 (CET)
Dovevamo fare questa procedure per voci come Sanremo2010? Quoto Cotton, per i casi palesemente non enciclopedici c'é il C4 per le voci dubbie già il fatto che vengano reinserite dopo tot mesi dà una ( piccola ) prova della loro "resistenza al tempo" Lusum scrivi!! 11:23, 2 nov 2009 (CET)
Sono d'accordo con MM: capisco che sia una procedura complessa, ma evita problemi a posteriori. Anche perché chi patrolla vede che la voce è stata reinserita, ma magari non ha i mezzi o le conoscenze per valutare se l'inserimento è motivato (per modifiche importanti o per enciclopedicità raggiunta). --LaPiziamaroni e vin novo 12:32, 2 nov 2009 (CET)
Il criterio dice "pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione" e per me va bene così. Se i motivi di cancellazione non sussistono più (es. le voci cancellate per "troppo poco"), la voce si reinserisce direttamente in ns0 senza bisogno di avvitamenti burocratici. Se il pattugliatore non è in grado di valutare, usa nel dubbio la semplificata o il template E --Bultro (m) 12:52, 2 nov 2009 (CET)
È appunto una questione di consenso sul fatto che si siano eliminati i motivi della cancellazione: in un caso come Sanremo 2010 la verifica è *oggettiva* e il consenso è già manifestato in partenza, nel momento in cui si era cancellato perché era "troppo presto" e non mi pare ci sia bisogno di determinarlo nuovamente, sarebbe un avvitamento senza senso. Ma non ha neppure senso che se capita a controllare la voce un amministratore che può verificare che magari la voce non sia cambiata, allora viene cancellata in C7 e se capita invece un patroller senza tastini si mette in semplificata anche una voce niente affatto cambiata e magari si mantiene con 6 voti per la cancellazione e 4 contro: lasciamo le cose al caso? Il patroller nel caso chiede a chi può farlo di controllare se ci sono cambiamenti che giustifichino il reinserimento, se è in dubbio. E il fatto che le voci vengano reinserite dopo tot mesi, può essere, si, segnale di interesse reale, ma spesso capita sia anche segnale di interesse a tutt'altro interessato che al bene dell'enciclopedia. E poi non ho capito: dobbiamo considerare la cancellazione immediata per C7 "a scadenza"? (va chiarito, IMHO, perché al momento di qualcosa del genere non si parla e non mi pareva si fossero mai fatte discussioni in merito), entro i tre mesi dalla procedura di cancellazione e dopo la voce va comunque messa in semplificata? a discrezione o per regola? MM (msg) 13:53, 2 nov 2009 (CET)
Per me è sufficiente il consenso di almeno un solo admin per gli utenti "normali" e il consenso di almeno un altro admin per gli amministratori. La pagina si ripristina e si mette subito in cancellazione, anche perché, come dice Wikipedia:Consenso, nelle pagine proposte per la cancellazione il consenso è interpretato in genere come un'ampia maggioranza o una maggioranza qualificata normalmente pari a due terzi dei voti, quindi la pagina di servizio serve appunto per trovare consenso, visto che trovarlo nelle discussioni di un progetto è praticamente IMPOSSIBILE. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:59, 2 nov 2009 (CET)
Allora il Progetto Arte è fortunato: una voce cancellata un paio di volte, di cui una in semplificata, è stata riproposta, ampliata, migliorata e reinserita nel ns-0 ;-) --LaPiziamaroni e vin novo 15:24, 2 nov 2009 (CET)
Con il consenso trovato all'interno del progetto Arte? Beati voi :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:34, 2 nov 2009 (CET)

Quoto Bultro al 100%. Il problema è verificare se i motivi che hanno portato la voce alla cancellazione sono superati: se sono superati si reinserisce senza discussione, se non sono superati si cancella senza esitazione in immediata, se c'è il dubbio (es. calciatore che non ha ancora esordito in serie A ma magari rispetto alla prima cancellazione ha collezionato altre 100 presenze in B) si ripropone in semplificata. Tale verifica può essere fatta da chiunque: basta andare a verificare i motivi dalla precedente procedura di cancellazione. Riproporla in sandbox è un avvitamento burocratico inutile e sostanzialmente contrario alle regole stabilite. Decidere in base al tempo passato dall'ultima cancellazione è invece la cosa più sbagliata da fare. --Paul Gascoigne (msg) 17:46, 2 nov 2009 (CET)

Anche io son per l'immediata senza esitazione. --Avversariǿ (msg) 17:54, 2 nov 2009 (CET)
@Paul Gascoigne. Concordo che il problema è verificare se i motivi che hanno portato la voce alla cancellazione sono superati Ma, a memoria mia in più di una occasione non si capisce se i voti espressi per la cancellazione sono sulla qualità attuale della voce o sull'enciclopedicità in sè del soggetto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:40, 2 nov 2009 (CET)
Mizar, bisognerebbe guardare più che altro il motivo della messa in cancellazione (enciclopedicità o no). I voti sono per la maggioranza silenziosi e se sono +1 si presume quotino il proponente. Nei commenti si trova tutto e in contrario di tutto, e nelle votazioni, a volte, per persuadere altri utenti si tira in ballo anche l'enciclopedicità nonostante non sia il motivo della proposta.--Avversariǿ (msg) 19:03, 2 nov 2009 (CET)
Mizar, io penso che i motivi della cancellazione siano quelli esposti dal proponente non dai votanti. Purtroppo spesso si trovano cancellazioni richieste con motivazioni non chiare o provocatorie, ma se la motivazione è espressa chiaramente tutto diventa più facile. Per fare un esempio se un calciatore è cancellato con la motivazione "Solo presenze in C, Non rispetta i criteri per i calciatori" allora se qualcuno ripropone la voce senza che questo calciatore abbia presenze anche in A o in B, io la cancello in immediata. Se invece una voce è cancellata con motivazione "Solo tre righe, da aiutare da settembre", se qualcuno la ripropone scrivendo una quantità di informazioni maggiore evito di rimetterla in cancellazione. Nelle "zone d'ombra" (es. velina già cancellata che magari ha fatto qualche ulteriore comparsata in TV) stà al buon senso dei patroller (e degli admin) decidere cosa fare. --Paul Gascoigne (msg) 20:56, 2 nov 2009 (CET)
Nelle procedure di cancellazione bisognerebbe rendere -anche graficamente- più evidente quale sia il "motivo di cancellazione", e rendere più chiaro che chi non è d'accordo con quel motivo dovrebbe votare no (-1). (Chi ritiene che esista un altro motivo di cancellazione, quello sì meritevole di cancellazione, può proporre un'altra procedura -l'obbligo di atendere tot mesi non c'è se la motivazione è diversa- ) --79.25.157.191 (msg) 23:03, 2 nov 2009 (CET)
No, per carità. Chi vuole cancellare la voce metta +1 indipendentemente dal motivo. Se no, se si salva per un motivo, il giorno dopo finisce in cancellazione per un altro. Non ad avvitamenti burocratici. Si deve usare buon senso e basta. -- Avversariǿ (msg) 00:23, 3 nov 2009 (CET)
E il buon senso quale motivo prende come "motivo di cancellazione", una media pesata tra tutti quelli espressi? :-)
Quanto al poter essere riproposta per la cancellazione anche il giorno dopo con un'altra motivazione, io ho solo descritto quale sia la norma attuale (e mi pare opportuno che sia così).--79.20.154.166 (msg) 23:45, 6 nov 2009 (CET)
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