Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/26

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Discussioni template

Segnalo richiesta lampo. --Gnumarcoo 12:42, 4 gen 2012 (CET)

Argomenti del tmp Cancellazione

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 13:10, 7 gen 2012 (CET)

Quotare o fare tautologie in fase di discussione

Accade spesso che diversi utenti mettano il template di discussione {{tenere}} o {{cancellare}} afficanco a motivazioni come "quoto X" o "IMHO enciclopedico" o "da cancellare" e via dicendo. Solitamente ho fatto notare sotto a questi interventi che quella non era una votazione ed il loro commento con quel template era più un fastidio che altro, spezzava al discussione e che Durante la discussione ogni utente è libero di esprimere la soluzione che ritiene più adatta, a condizione che siano espresse con chiarezza delle valide argomentazioni. Un uso del genere di dei template, pur riconoscendo che alla fine questi interventi non hanno peso nella discussione, rende di più difficile lettura la discussione e fa aumetere la sensazione che si stia votando. In passato barravo questi interventi ma a seguito di lamentele o smesso di farlo richiedendo semplicemente una motivazione concreta o l'uso del tmp {{commento}}.

Tuttavia persino i miei richiami sono stati, a volte pesantemente, criticati e rigettati, e mi è stato detto che ognuno è libero di esprimere il proprio parere alla discussione con il tmp più adatto. Tra chi mi ha più volte contentato questi richiami ci sono Sd, Superzen e Beard. Ho però visto che richiami per ricordano l'inutilità di certi interventi si sono avuti anche da parte di altri, tra cui Salvo da Palermo, Vito ed altri.

Vorrei che (mi) fosse chiarito in via definitiva se questi interventi sono del tutto leciti ed ammissibili (anche in gruppo) od è opportuno richimare gli autori di questi interventi per modificare il tmp in {{commento}} o di dare una vera argomentazione. Grazie, --151.51.44.177 (msg) 18:34, 11 gen 2012 (CET)

I tag messi lì senza alcuna aggiunta sono da rb (contributo alla discussione pari a zero), gli "IMHO+tautologia" senza argomento possono essere derubricati a commento (contributo poco più che nullo, ma accettabile se è un mero commento). I "quoto" sono al limite: se pur minimalisti, vorrebbero 'citare', 'ripetere', 'esprimere completo assenso con' un preciso utente, in specie le sue opinioni precedentemente espresse. Sconsigliabile (può essere lecito chiedere gentilmente ai 'quotatori' di esprimere meglio la propria opinione), ma non si può certo vietare. --Yuma (msg) 01:41, 12 gen 2012 (CET)

Sinceramente continuo a non capire l'antipatia verso il "quotare": estremizzando, in un caso in cui su 10010 pareri ci fossero 1 "mantenere perche' X", 9999 "quoto la tesi X" e 10 "cancellare perche' Y/Z/W/A/B/C.." il consenso sulla tesi X sarebbe palese, e invece si vorrebbe un sistema dove quei 9999 d'accordo su X pesano meno di 10 neppure d'accordo tra di loro...

Anzi, una situazione di ricerca del consenso, se ha successo, dovrebbe proprio terminare in una situazione in cui la grande maggioranza della gente "quota" o si dice d'accordo su una soluzione suggerita.

Peraltro ancora piu' anomalo e' che si fa questa crociata contro il "quoto", e poi non si dice nulla conto il diffusissimo "non rispetta i criteri", nonostante sia scritto ovunque che questi sono sufficenti ma non necessari, e quindi ogni parere di questo tipo sarebbe da annullare, non portando di fatto nessuna motivazione...--Yoggysot (msg) 09:41, 12 gen 2012 (CET)

Ho inserito questo "non rispetta i criteri" tra le motivazioni da evitare in pdc.

L'antipatia verso il quotare è stata spiegata mille volte. La tua ricostruzione ipotetica (tesi X e tesi Y) mi sembra francamente fantasiosa e cmq ha poco a che fare con la *ricerca* del consenso. Resta evidente che 9999 "quoto" non possono modificare in meglio o in peggio la consistenza di una argomentazione. Se essa è nulla... Invece il tuo punto 2 lo condivido (vedi infra).

Cmq, ci ragiono da tempo su questa faccenda. Sono arrivato alla seguente conclusione: se si vuole quotare, bisognerebbe farlo a commento delle parole che si vuole quotare. L'unica, unica, unica utilità del quotare è mostrare che una pdc è stata visionata da molti utenti, che non è andata deserta: ci si toglie il dubbio che i pochi interventi possano essere argomentativamente insufficienti per qualche ragione. Non è un'utilità di poco conto: per questo ho sempre tentennato sulla questione, ritenendo sbagliato revertarli. Però diamoci un ordine, secondo due vertenti: a) si quota "a commento" del testo che si quota e non kilometri sotto; b) gli stringati "favorevole" sono corretti se c'è una proposta di chiusura: è appunto questo il punto di Yoggysot, quando scrive una situazione di ricerca del consenso, se ha successo, dovrebbe proprio terminare in una situazione in cui la grande maggioranza della gente "quota" o si dice d'accordo su una soluzione suggerita: esattamente, una *soluzione*. Cerchiamo quindi di capire che un "quoto" a pdc appena avviata non è il massimo dell'utilità: se uno non ha una precisa argomentazione da aggiungere al brodo, farebbe meglio ad aspettare che la procedura si evolva ed esprimere la propria opinione a fronte di una proposta di chiusura. E spesso manca chi faccia appunto la proposta di chiusura. --pequod ^..Ħƕ 11:26, 12 gen 2012 (CET)

E siamo sempre alla solita risposta che nessuno da mesi e' in grado di dare: chi decide se la consistenza e' nulla? Se 9999 persone la quotano evidentemane la ritengono valida, poco conta che i 10 la pensino diversamente, l'opinione della comunità e' chiara... --Yoggysot (msg) 11:50, 12 gen 2012 (CET)

La questione non è mai esistita: fin dall'inizio si è paventato che gli admin facessero un uso arbitrario del ruolo "tecnico" di chiudere una pdc. È ovvio che su questo piano non possiamo fare previsioni massimaliste, ma attenerci al "caso per caso". Quando un caso è controverso, via con un supplemento di discussione. Come in altri contesti, abbiamo bisogno di azioni di responsabilità. In questo caso, la responsabilità dell'admin è quella di intercettare ed evidenziare il consenso maturato in pdc. Appiattire questa valutazione nella sfera dell'arbitrio e dell'abuso è pretestuoso: ogni decisione è soggetta a revisione. Ciò significa che l'admin decide, ma non impone nulla, perché se la sua chiusura è un assolo sarà soggetta a revisione ed eventualmente fattivamente annullata. La "decisione" dell'admin è un'ambasciata, ma senza vincolo di mandato. Deve essergli garantita insomma una quota di fiducia (è quello che avviene in candidatura ed elezione) che non è assolutamente una delega in bianco. In concreto, ci sono stati pochi fisiologici casi in cui la decisione di un admin in pdc è stata avvertita come uno strappo. Casi fisiologici che non mettono in discussione il sistema, che io reputo buono.

Alcuni (evidentemente anche tu) ritengono che l'opinione della comunità sia sacra. Non è affatto così. Intanto la comunità di oggi non è la comunità di ieri. Linee guida e pilastri attestano lo stratificarsi di un consenso di tutte le diverse comunità che si sono avvicendate. La comunità di oggi è solo un nuovo sottilissimo foglio. Il ruolo dell'admin in chiusura non è quello di decidere nel vuoto pneumatico se una argomentazione è nulla: il sistema funziona perché tutto sommato il buon senso è sufficiente. Se fai ipotesi di studio irreali, è ovvio che poi se ne cavano scenari inspiegabili. Facci capire verso dove vuoi andare: se per qcno le votazioni erano un modo scientifico di capire dove sta il consenso e le vuole riproporre, be', costui (lui sicuramente) sta fuori dal consenso. --pequod ^..Ħƕ 12:36, 12 gen 2012 (CET)

Le motivazioni tautologiche andrebbero cancellate a vista; credo sia l'unico modo per farle smettere.

Citare gli altri invece è una cosa normalissima e utile. Il consenso lo fanno anche i numeri, sostenere il contrario è raccontarsi una favola. Se Ciccio ha già detto tutto, devo fare un esercizio di retorica stile Aiuto:Riformulare un testo per dirlo con parole diverse? Poi è ovvio che se si dimostra che Ciccio ha detto un'idiozia, non conta né lui né io che l'ho citato. --Bultro (m) 16:25, 12 gen 2012 (CET)

Condivido del tutto entrambi i tuoi punti: rimuovere motivazioni tautologiche e permettere il quotare. Giusto per rendere la lettura più facile, i quotare dovrebbero andare sotto il commento che si quota: se qcno non lo fa, dovremmo dirci a monte che altri possono fixare il post nel modo detto. --pequod ^..Ħƕ 17:48, 12 gen 2012 (CET)

Condivido la posizione di Bultro e per quel che vale in sede di valutazione del consenso ho sempre ritenuto così.--Kōji ^{parla con me} 18:00, 12 gen 2012 (CET)

"Se 9999 persone la quotano evidentemane la ritengono valida, poco conta che i 10 la pensino diversamente, l'opinione della comunità e' chiara." Se questo fosse vero, si potrebbe tornare al vecchio sistema di votazione. Se 9999 utenti dicessero che va bene bestemmiare liberamente fra una riga e l'altra nelle voci e 10 utenti fossero contrari, non è detto che i 9999 utenti che dicono la stessa cosa abbiano ragione. Non dico che i numeri non siano importanti, ma non sono certo la prima cosa da vedere. --Horcrux92. ^(contattami) 18:16, 12 gen 2012 (CET)

(rientro) Per sintetizzare: sulla inutilità delle tautologie il consenso è ampio. Rimuoverle o derubricarle a commento è prassi accettata, come anche il fatto di segnalare all'utente l'inutilità del contributo. Citare opinioni altrui è invece qualcosa su cui ci sono opinioni molto diverse, e non si può quindi che limitarsi (come da pagine di aiuto) a sconsigliarlo, ma senza tragedie se qualche utente rivendica il... diritto di quoto! --Yuma (msg) 20:31, 12 gen 2012 (CET)

D'accordo. Notiamo che psicologicamente quotare dà peso agli argomenti e fa sentire quell'opinione quotata come se fosse ritenuta più rilevante agli occhi degli altri interlocutori: ovvio che poi la sua rilevanza andrà valutata alla fine per quello che è, però di certo quotare aiuta un certo sviluppo dialettico della discussione. Riassumendo, si quoti pure, ma non che sia una pratica da consigliare.--Nickanc ♪♫@ 21:15, 12 gen 2012 (CET)

Non so se rimuovere/derubricare interventi è prassi accettata perché non seguo più le cancellazioni da un po', ma in ogni caso penso che andrebbe scritto esplicitamente nelle regole. Cancellare/alterare l'edit di un altro in una discussione è un gesto abbastanza pesante (e comprensibilmente irritante per l'altro), se mi trovo a doverlo fare vorrei poter dire "sono le regole" --Bultro (m) 21:21, 12 gen 2012 (CET)

Un edit in pdc che recita " Mantenere Imho enciclopedico" non è un edit corretto, può essere ignorato, certo, tuttavia non vedo nulla di male nell'eliminare o modificare il tag, che sicuramente è stato posto in modo non consentito. Nelle regole si invita ad offrire argomenti e si proibiscono esplicitamente interventi platealmente retorici. La tautologia (che in sostanza dice "mantenere perché è da mantenere") non è molto diversa dalla domanda retorica ("perché cancellare?"). Ma se si preferisce si può aggiungere "e interventi tautologici" ai comportamenti espressamente vietati. --Yuma (msg) 00:37, 13 gen 2012 (CET)

Sì, aggiungiamo. :) Ma, ribadisco, anche il punto sulla modificabilità dei quoto: diciamo nero su bianco che vanno messi subito a commento di ciò che si quota e che altri possono fixare l'intervento. --pequod ^..Ħƕ 01:17, 13 gen 2012 (CET)

Peq., non ho capito (problema mio): spiega meglio quel "subito"... Posso esprimermi per il mantenimento quotando un'opinione di un altro utente che è stata espressa 4 giorni fa? Oppure stai dicendo che devo mettere il mio quoto "fuori crono" appena sotto il commento del tizio? --Retaggio (msg) 11:06, 13 gen 2012 (CET)

(fc) Scusami, era oggettivamente ambiguo: intendevo subito sotto. Quindi fuori crono, appena sotto. :D --pequod ^..Ħƕ 22:27, 13 gen 2012 (CET)

Se un edit che afferma IMHO e' enciclopedico non e' corretto, lo stesso dovrebbe essere valutato per l'affermazione IMHO non e' enciclopedico.

Vedo anche un rischio le PDC si devono basare sul consenso, ma se iniziamo ad affermare che 9999 utenti dicono ca@@@@e e l'opinione di pochi a loro contraria vale molto di più, apriamo la strada all'arbitrio più completo. Personalmente credo nel buon senso medio della comunita' per cui mai ci saranno 9999 utenti a favore di ca@@@@e contro pochi utenti "illuminati". Il discorso di passare dalle votazioni al consenso era stato sostenuto principalmente per ovviare a falsificazioni ad opera di chiamate alle armi, SP e cose simili, non può essere utilizzato per modificare la procedura nella direzione che esistano edit "illuminati" ed altri edit da non prendere in considerazione. Da quando esiste la lingua italiana consenso significa che c'e' un sostanziale accordo tra chi discute verso qualcosa, non che tra chi discute una parte prevale perché "pensa meglio". --Bramfab Discorriamo 14:14, 13 gen 2012 (CET)

(fc) Certo è una limitazione, ma non è affatto esclusivista, perché gli utenti sanno a priori prima di discutere, con che forma è bene non esprimersi (Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione) e bada bene che è una questione di sola forma del discorso (il mio admin ideale ha studiato logica matematica, almeno al liceo) e MAI di sostanza. Per fare un parallelo: se devi girare in divisa, non vuol dire che non devi pensare con la tua testa.--Nickanc ♪♫@ 16:38, 13 gen 2012 (CET)

2cent: a monte di questo tipo di discussione ritengo ci sia un non chiara comprensione di cosa sia consenso (su questo ritornerò dopo); nel merito eviterei di "imporre cosa scrivere" perchè si presta a derive pericolose; nella discussione uno scritto come imho è enciclopedico ciò stare anche se preceduto non da "commento" ma da "mantenere"; così parimenti vanno mantenuti i "quoto" (ciò che conta è la motivazione e le "diverse motivazioni" ma se esiste una ottima motivazione non vedo perchè questa non può essere quotata. Quindi, fermo restando che un "Imho enciclopedico" deve essere valutato per la sua tautologia sono fermamente contrario a ogni modifica dello scritto e ogni imposizione di cosa scrivere --ignis Fammi un fischio 15:01, 13 gen 2012 (CET)

Cosa è il consenso: il consenso è un punto di incontro e non solo il "peso della motivazione". Se Caio dice che la luna è di formaggio e io dico che è fatta di rocce, ci sarà una discussione in cui io porterò le mie argomentazione e Caio le sue, io obietterò alle argomentazione di Caio e lui alle mie, alcune di queste mie obiezioni poggeranno su studi scientifici e osservazione ai quali Caio non potrà ribattere, quindi alle fine della discussione io dirò ok mettiamo in incipit che la luna è di rocce ma scriviamo a fine voce che per taluni è di formaggio, Caio risponde ok.. abbiamo raggiunto il consenso. Il consenso è "faticoso", noi invece ne abbiamo una scorciatoia col rischio di rendere il sysop arbitro; ben venga l'attuale sistema ma si torni alla "prima fase" in cui il sysop passava velocemente e chiudeva in un senso o nell'altro solo ciò che era assolutamente evidente (spesso per numero di "mantenere" o "cancellare") e in tutti gli altri casi si vada al voto o si lasci la discussione aperta. --ignis Fammi un fischio 15:09, 13 gen 2012 (CET)

Non condivido l'analisi di Ignlig, ma soprattutto la conclusione. L'analisi è infatti tagliata sul ns0, mentre la conclusione comporterebbe semplicemente il ritorno alla vecchia procedura di votazione camuffata. La nuova pdc è un sistema basato sul consenso approssimativo, rispetto al quale la linea guida pone un'ulteriore facoltà di valutazione discrezionale in capo al coordinatore: ma la valutazione discrezionale della soluzione, essendo vincolata alla maggiore conformità delle soluzioni possibili alle linee guida coinvolte caso per caso, non è affatto arbitrio. Il vero punto è che parte integrante di questo sistema è l'accettazione dell'esito anche se non lo si condivide, e soprattutto del successivo confronto con chi ha chiuso o in RA, che - diciamolo pure - richiede un salto di civiltà e compostezza non da poco di questi tempi.--Kōji ^{parla con me} 15:21, 13 gen 2012 (CET)

veramente, o almeno così l'ho intesa quando ho contribuito a scriverla, la nostra linea guida non è basata sul consenso approssimativo, ma primariamente sul fatto che il consenso è prima di tutto il risultato della dialettica di una discussione, anzi di tutte le discussioni sull'argomento (Wikipedia:Consenso#Discussioni_più_partecipate: es. se abbiamo un criterio sufficiente di enciclopedicità, vale quello perché discusso in situazioni generali e partecipate): ora in un confronto dialettico serio, dunque coerente, (anche se inclusivo, come è il nostro) le fallacie hanno valore nullo. Specifico bene che adesso con coerente intendo il senso interno (logico) e non esterno (metalogico) del termine: coerenza in questo caso è non-autocontradditorietà. Dunque è un fatto formale, atto unicamente a prevenire l'uso di argomentazioni in sé fallaci nell'enciclopedia; individuare fallacie non è né arbitrario né discrezionale, è un fatto di logica, formale o discorsiva. Per questo si dice di "censurare", ovviamente con buon senso. Lo dice anche {{Notecancellazione}} incluso in tutte le cancellazioni: Non inserire commenti che, oltre a non offrire elementi di fatto, siano platealmente retorici (perché tenerla?, perché cancellarla?) o in malafede, oppure costituiscano flame, argomenti ad hominem o attacchi personali: tali interventi rendono più difficile rintracciare il consenso e possono far degenerare la discussione. Si vedano anche le motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione. Quanto al quotare, proprio in questo template c'è scritto anche Sono accettabili commenti che comprovino l'esistenza del consenso (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre preferibile un commento abbastanza significativo da portare nuovi elementi alla discussione. L'esempio di Ignlig invece si riferisce a errori sostanziali e non formali (coerenza metalogica - ovvero con la realtà -, non logica), per quelli c'è poco da fare: a confutarlo è la sostanza del discorso e non la forma, dunque sarà la discussione a decidere: non abbiamo metodi deterministici che non siano pregiuzialmente viziati per fare questo, il miglior modo è ascoltarsi tutti e trovare un punto d'incontro inclusivo. :)--Nickanc ♪♫@ 16:23, 13 gen 2012 (CET)

Non c'è e non può esserci contraddizione fra quello che tu descrivi e il rough consensus (che è tralaltro - e non a caso - il termine usato nella wiki madre per descrivere il principale meccanismo di presa di decisioni, segnatamente nelle loro pdc). Qui noi lo definiamo così: "Il consenso approssimativo è, nei sistemi di decisione basati sul metodo del consenso, l'"orientamento del gruppo" riguardo a un particolare aspetto preso in esame". Nelle nostre pdc, che ci piaccia o meno, funziona proprio così: escluse le argomentazioni logicamente fallaci e quelle che vadano in contrasto con qualche regola fondamentale, l' esito di ogni pdc finora è stato equivalente ad un rough consensus, determinato da un admin, e basato anche sualla consistenza numerica delle argomentazioni valide, senza peraltro addentrarsi sulla loro 'bontà' (concetto soggettivo) ma solo sulla loro validità, coerenza logica, non contraddizione con le linee guida. Koji (che ultimamente si è speso molto più di altri nel compito di trasformare le discussioni in decisioni) può confermarmi o smentirmi. --Yuma (msg) 01:26, 14 gen 2012 (CET)

Confermo, confermo, è proprio quel che ho scritto poco più su...:)--Kōji ^{parla con me} 05:57, 14 gen 2012 (CET)

No, non ci piace e questa non era la motivazione e la ragione per cui si è cercato di eliminare le votazioni. Il principio di distinguere fra ragionamenti "intelligenti" e ragionamenti "stupidi" , se ci stiamo muovendo in questa direzione occorre ritornare sulla giusta rotta. --Bramfab Discorriamo 07:45, 14 gen 2012 (CET)

Forse mi è sfuggito, ma chi ha detto che il principio sia distinguere tra ragionamenti intelligenti e ragionamenti stupidi? Assolutamente no. Si parla di fallacie logiche, come illustrate qui o di soluzioni contrarie a linee guida, come previsto nella stessa WP:RPC.--Kōji ^{parla con me} 07:53, 14 gen 2012 (CET)

2cent: sarebbe opportuno evidenziare il tutto mettendo nella pagina di descrizione della procedura e in modo sintetico anche in testa alla pagina di cancellazione una cosa del tipo:

Gli interventi pro o contro la proposta di cancellazione devono essere il più possibile motivati. "Quotare" un intervento precedente senza aggiungere ulteriori elementi non è proibito, ma è una prassi sconsigliata perché non utile: ai fini della valutazione del consenso il semplice sostegno o ripetizione di una posizione già espressa ha un peso pressoché nullo e un semplice "quoto" all'atto della valutazione risulterà pressoché ininfluente (gli argomenti si pesano sulla base della loro consistenza e solidità e non in base a quanti si dicono semplicemente d'accordo). --L736E^{l'adminalcolico} 08:07, 14 gen 2012 (CET)

A parità di solidità argomentativa, però, il numero dei quotanti ha il suo peso, è inevitabile, e questo anche per la clausola della palla di neve in vista di un'apertura di votazione.--Kōji ^{parla con me} 08:39, 14 gen 2012 (CET)

Concordo con Koji su questo. Qui (a mero titolo di esempio) secondo me considerando anche che per cancellare ai voti sono necessari i due terzi dei votanti, si poteva chiudere senza andare al voto dato che era piuttosto evidente che la votazione non avrebbe potuto chiudersi con altro esito da quello che si è poi effettivamente verificato. Se i quoto possono essere usati da chi tira le somme per capire se, a parità di solidità argomentativa, il vento tira però chiaramente dalla parte del mantenimento ed evitare così di perdere tempo con votazioni dall'esito scontato, ben vengano. --Cotton ^{Segnali di fumo} 10:25, 14 gen 2012 (CET)

Attenzione però: in questo modo si fanno rientrara dalla finestra, in forma mascherata, le votazioni: invece di +1 o -1, ci si mette d'accordo per riempire una PdC di "quoto" e siamo al punto di prima. Gli argomenti si "pesano" non si "contano", e IMO 100 quoto su un argomento non valido o inconsistente contro pochi quoto su un argomento molto valido non possono essere un modo per ribaltare il peso degli argomenti. Per questo IMO l'uso del "quoto" va scoraggiato, senza per questo imporre proibizioni.--L736E^{l'adminalcolico} 10:56, 14 gen 2012 (CET)

Anche questo è vero; devo dire però che finora non ne ho visto un abuso e comunque il quotante deve almeno saper riconoscere un'argomentazione solida per raggiungere l'effetto: insomma, non è il semplice "quoto" a pesare, ma il fatto che abbiamo argomenti solidi da un lato e dall'altro e i quoto mi dicono come finirà probabilmente la votazione.--Kōji ^{parla con me} 11:13, 14 gen 2012 (CET)

(rientro) io mi meraviglio com'è che 2 admin possono affermare che in fin dei conti non si può ignorare il n° degli intervenuti. proprio in Pincherle già citato ho scritto: No, il n° degli intervenuti non conta niente. nelle regole a fianco c'è scritto chiaramente che Non sei obbligato a commentare ogni caso: ci sono dei lurker che hanno le procedure fra gli OS, ma non intervengono perchè non hanno nulla da aggiungere e limitarsi a quotare è deprecato. esempio: leggi Murray alle 00:42, 22 nov 2011 qui. ripeto, il n° degli intervenuti non deve influenzare in alcun modo. se un admin sceglie però di giudicare anche in base a questo, che è l'opposto di una situazione consensuale, allora a coscienza sua. il "consenso numerico" non esiste..
la questione è delicata, apro un alto post in cui propongo una possibile soluzione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:15, 14 gen 2012 (CET)

Nelle discussioni di Wikipedia, come del mondo esterno, spesso va così:

• Ciccio propone "A" (sensato e rispettoso delle regole; né una cretinata, né la palese Verità Assoluta)
• Pippo propone "B" (sensato e rispettoso delle regole; né una cretinata, né la palese Verità Assoluta)
• 7 persone concordano con Ciccio
• 2 persone concordano con Pippo

...si fa "A". E' così, anche per cose molto più importanti di una singola PdC. Io mi meraviglio di chi continua a dire che il n° degli intervenuti non conta niente. Non conta niente solo se una delle due opzioni è una cretinata o la palese Verità Assoluta --Bultro (m) 19:59, 14 gen 2012 (CET)

Bultro, è proprio questo quello che volevo dire ma evidentemente mi sono spiegato molto male ma mi sembrava che altri facessero conto solo su "quanti sostengono una posizione" senza però valutarne la consistenza, ossia: cento quoto su un argomento inconsistente non contano contro due o tre "quoto" su un argomento solido e valido. Mi sembrava evidente che in caso di confronto tra argomenti "validi e consistenti" il discorso è diverso ma anche qua, IMO, non ci si deve limitare alla semplice conta quanto allorientamento globale della discussione che potrebbe includere anche argomentazioni o posizioni non necessariamente appartenenti alla "conta". Quel che per me è importante semmai è evitare che diventi prassi estesa l'uso del "quoto" come modo surrettizio di reintrodurre votazioni o di "spingere" verso una soluzione piuttosto che verso un'altra. Uno dei motivi per cui si è passati a un maggior uso del consenso nelle PdC era proprio cercare di evitare le anomalie dovute alle "votazioni irrigimentate" (che son cosa diversa dalla snow ball): se ora per valutare si contano meccanicamente e aritmeticamente i "quoto", siamo punto e a capo.... Non sto dicendo che "il numero degli intervenuti non deve contare", sto dicendo una cosa molto diversa, ossia: non facciamo solo il conteggio delle teste, ma facciamo una valutazione più ragionata, come avviene sempre nel caso del consenso (dove, appunto, non si "contano" i quoto ma l'orientamento generale prevalente).--L736E^{l'adminalcolico} 20:10, 14 gen 2012 (CET)

Da noi funziona così: se A e B si possono includere entrambe in un'unica soluzione, si conciliano, con il beneplacito non-assurdità di Ciccio e di Pippo possibilmente, altrimenti si passa ad altro meccanismo decisionale (che non è consenso): una votazione, che dà appunto il tuo risultato. :)--Nickanc ♪♫@ 20:18, 14 gen 2012 (CET)

Una votazione è inutile se si è già visto l'orientamento della comunità durante la discussione. E infatti non funziona così, fuori dalle PdC. Ma se si impedisce alla gente di dire la propria opinione (e pensarla come Ciccio è un'opinione) l'orientamento non si vede, e si è costretti a andare a una votazione, proprio ciò che volevamo evitare --Bultro (m) 20:00, 15 gen 2012 (CET)

predisporre una sezione per ogni parere, e tutte cose scritte lì

propongo questa soluzione ai problemi di ricerca del consenso. invece di scrivere il nostro parere tramite template e poi aggiungere la motivazione, non sarebbe meglio predisporre le sezioni "Mantenere", "Cancellare", "Unire" ecc... e quando qualcuno ha qualcosa da dire sulla voce mette il proprio commento nell'apposita sezione?
ma attenzione alla novità: questi interventi non si firmano, ma si cerca di creare un periodo (un testo) che abbia un senso logico, quindi firmato da tutti coloro che lo sottoscrivono e che hanno permesso la composizione del testo.
faccio un esempio. sulla voce di un cantante uscito da un talent show, ci sono 2 "mantenere" che dicono rispettivamente «è stato primo in classifica» (e basta), e l'altro «in passato ha comunque avuto esperienze anche all'estero» (e basta); poi ci sono anche 2 "cancellare" che dicono rispettivamente «il primo posto è di una classifica non ufficiale» (e basta) e l'altro «l'enciclopedicità dev'essere duratura e per adesso la voce è un recentismo» (e basta). a questo punto nella sezione "Mantenere" si scrive «è stato primo in classifica e in passato ha comunque avuto esperienze anche all'estero», mentre nella sezione cancellare «il primo posto è di una classifica non ufficiale e comunque l'enciclopedicità dev'essere duratura e per adesso la voce è un recentismo». questi 2 periodi non sono stati scritti totalmente da un solo utente, ma è la composizione delle motivazioni. pertanto si firma una volta sola alla fine, e le firme sono quelle di coloro che hanno permesso di scrivere questo periodo. i più bravi in italiano possono poi scrivere magari il testo in maniera decente, basta che non si modifica il significato del messaggio.
il motivo di tutto ciò è che il n° degli intervenuti non conta niente. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:24, 14 gen 2012 (CET)

L'idea è bella, sia esteteticamente sia perché cementa i rapporti fra gli utenti, collaborando. :) Funziona bene quando la scelta è effettivamente binaria: mantenere o cancellare. Farlo sempre costringerebbe a rendere la scelta sempre binaria, ma è una falsa dicotomia. Ci sono diversi casi (chiaramente non maggioritari) dove unire è una grande idea, o dove trasferire (anche a wikia) può esserlo. Io farei così: raccogliamo in una pagina una serie di consigli su come affrontare questo tipo di discussioni, nei quali inseriamo anche questa idea. Aggiungo che si potrebbe fare, semplicemente usando {{sintesi discussione}}. Magari per ogni discussione, un volontario, non necessariamente admin, chiamiamolo "revisore", leggendo la discussione compila questo tmp. Opinioni?--Nickanc ♪♫@ 14:39, 14 gen 2012 (CET)

ho scritto che le opzioni sono tutte disponibili, si possono creare tutte le sezioni che si vogliono. ho usato solo mantenere e cancellare per fare l'esempio --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:50, 14 gen 2012 (CET)

Dividere in sezioni non è una cattiva idea. Si fa, ad esempio, su fr.wiki e questo esteticamente a me piace. Sul concetto per cui dobbiamo cercare un consenso 'impersonale' invece, scusatemi, ma è una follia. Non vi piacerà sentirlo dire, ma è la realtà. Lo ripeterò ancora, se serve: il numero degli intervenuti in una discussione conta. Tanto più se si tratta di pdc. Il consenso non si forma fra entità astratte, ma fra esseri umani, e in un gruppo di umani un orientamento prevalente può pure essere quello più corretto e sensato, ma ha anche bisogno di essere condiviso da un numero significativo di *umani*. Fossimo robot, o entità immateriali, sarebbe diverso... un 'consenso delle idee' mi sa tanto di neoplatonica illusione, se non è un po' calato nel contesto reale: un gruppo che discute, si confronta, cerca di prendere decisioni ragionando, escludendo soluzioni illogiche o contraddittorie, e infine ottenendo la più larga condivisione (numerica) possibile. Come si fa, dal tempo degli Irochesi, in tutti i sistemi a consenso. --Yuma (msg) 23:03, 14 gen 2012 (CET)

Sinceramente penso che la proposta sia inutile e pure contraria al terzo pilastro: inutile la divisione in sezioni perché le varie posizioni sono comunque contrassegnate chiaramente con i vari template; aberrante la scrittura collettiva perché ingiustamente escludente nei confronti di chi ha da dire la stessa cosa di altri e magari è stato solo anticipato: se vuole deve essere libero di manifestare la propria opinione coincidente; né si può impedire ad un utente di limitarsi a sottoscrivere il testo pro o contro, cosa che equivale al quoting. Mi sembra poi che non ci sia proprio il problema a monte da risolvere: è scontato che a parità di argomentazioni conti il numero, tanto è vero che comunque in presenza di argomentazioni sensate di segno opposto si aprirebbe la votazione, che è proprio la misurazione della quantità.--Kōji ^{parla con me} 01:18, 15 gen 2012 (CET)

Il problema IMHO è che si costringe una persona ad accettare un testo che magari non condivide pienamente. Perriprendere l'esempio per me il soggetto potrebbe essere enciclopedco solo perché "è stato primo in classifica" e non perchè "in passato ha comunque avuto esperienze anche all'estero".----Avversariǿ - - - >(msg) 02:12, 15 gen 2012 (CET)

(fuori crono) eh? cioè, se vuoi salvare la voce, preferiresti "limitarti" nella motivazione che invece potrebbe essere più corposa se si aggiungessero le considerazioni fatte da altri e che giungono allo stesso risultato? boh --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:27, 16 gen 2012 (CET)

Più o meno come Nickanc, ed aggiungo che il presupposto di dover "compilare" una motivazione unica ed unitaria potrebbe complicare la procedura, e comunque la funzione di riunire le opinioni che vanno in una stessa direzione, quando questa appare prevalente, può essere assolta anche dal {{Chiusura}}. Sanremofilo (msg) 08:08, 15 gen 2012 (CET)

(rientro) Avrebbe senso solo per 'fare ordine', offrendo un layout pulito e sistemato. Chiaramente la divisione in sezioni darebbe un po' l'impressione che si stia votando, ma ci possono essere contromisure in tal senso. Su fr.wiki, che è la comunità più grande che adotta le sezioni, si distingue fra discussione e pareri, c'è l'obbligo di argomentare, e c'è una sezione apposita per i "pareri non computabili" dove vengono spostati i pareri che non possono essere presi in considerazione (ip e nuovi iscritti). Devo dire che non mi dispiace, ma potrebbe essere qualcosa che potremmo prendere in considerazione solo se decidessimo di abolire del tutto le votazioni, sostituendole con un sistema "misto" come quello francofono, dove si può discutere e "votare argomentando" nella stessa pagina. Da tenere in considerazione, ma IMO non attuabile nell'immediato. (esempio di procedura) --Yuma (msg) 12:34, 15 gen 2012 (CET)

leggere il numero degli intervenuti in una discussione conta e è scontato che a parità di argomentazioni conti il numero mi fa rabbrividire. è la dimostrazione che il nuovo metodo PDC è un vero e proprio fallimento. sono contento di essere stato sempre contrario. se le cose si devono fare, che si facciano bene. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:18, 15 gen 2012 (CET)

E mettiti il cappotto. Poi magari sforzati di rispondere nel merito: che cos'è la votazione se non la conta dei numeri pro e contro? Se in una discussione il consenso si divide su due posizioni opposte egualmente fondate, che cosa è dirimente? Se quindi il numero pende più da un lato che dall'altro già prima di votare, che senso ha votare (almeno quando l'ipotesi fosse mantenere, vista la regola dei 2/3)?--Kōji ^{parla con me} 19:52, 15 gen 2012 (CET)

Verificare se c'è il consenso è un fatto molto pratico: il consenso deve avere una sufficiente consistenza, ossia buoni numeri, oltre che buoni argomenti, esattamente come quando si tratta di modificare una voce: non basta pensare di essere nel giusto, bisogna convincere la comunità che si è nel giusto. Questo è il consenso come lo pratichiamo qui da anni, per ogni questione attinente le voci: non c'è nulla di diverso da trovare o da inventare. Chi pensasse di poter imporre in una pdc le proprie idee perché "migliori", e non anche perché condivise da un discreto numero di altri contributori, è nel luogo sbagliato. --Yuma (msg) 20:18, 15 gen 2012 (CET)

sappiate che c'è chi non si esprime perchè c'è scritto chiaramente che non è necessario se non si ha nulla da aggiungere, preferibile astenersi che quotare. mentre la fase della votazione è una cosa diversa, lì può intervenire chiunque e il campione statistico è molto diverso.

cmq da adesso in poi intevverrò nelle PDC che più mi interessano con "template"+scarna motivazione (anche se non aggiuge nulla di nuovo), visto che in pratica degli admin mi stanno dicendo che è come una votazione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:34, 15 gen 2012 (CET)

Salvo, so bene che c'è scritto che non è necessario intervenire se non si ha nulla da aggiungere, e so altrettanto bene che per alcuni (molti utenti e admin) l'interpretazione è che la quantità non conta. Approfitto di questa occasione per ribadire che la partecipazione ragionata conta eccome, che anche ripetere ciò che è stato già detto può essere utile, e che più interventi ci sono in pdc più è facile determinare il consenso. Se finora sono state dette cose inesatte, per l'ansia di affermare che "non è una votazione" questo è il momento per fare le correzioni necessarie, in modo che sia più chiaro che è la comunità, il "gruppo di lavoro" che si crea in ogni discussione che decide, e lo deve fare mostrando, alla fine della discussione, anche un numero cospicuo di utenti che condividano una scelta. L'admin deve solo fare da notaio, alla fine, e può farlo meglio e prima se la pdc produce un buon consenso, anche numerico, intorno ad una soluzione condivisa. --Yuma (msg) 01:17, 16 gen 2012 (CET)

Certo, fermo restando che il consenso deve formarsi, anche in termini di adesioni, su argomentazioni logicamente corrette e il più conformi possibile alle linee guida del caso.--Kōji ^{parla con me} 01:30, 16 gen 2012 (CET)

sulla quantità conta: se non si forma il consenso si vota e allora la quantità conta. Non prima. Le fasi sono distinte anche da un punto di vista logico: prima si raccolgono informazioni e pareri fondati su di esse (discussione) poi se le informazioni rendono possibile solo una scelta si fa quella, altrimenti si decide numericamente (votazione). Mischiare le due fasi porta a qualche casino: avete mai notato che, nelle votazioni senza adeguata discussione, come le riconferme, che chi vota per ultimo ha a sua disposizione più elementi di giudizio di chi vota per primo? E quando poi emergono chiarimenti su vicende, raramente le persone cambiano il loro voto, per orgoglio? Ecco, qui invece prima si raccolgono le informazioni, poi si decide. È come le discussioni e poi votazioni in parlamento; la differenza è che qui siamo più informali e se non abbiamo motivo di votare, non lo facciamo.--Nickanc ♪♫@ 14:57, 16 gen 2012 (CET)

Non ci capiamo, forse. Il voto non è necessario, quando il consenso in una pdc è solido. E se è solido, vuol dire che molti sono d'accordo sulle conclusioni della discussione. Molti -in una discussione- è una grandezza variabile, ma è una grandezza *anche* numerica, non solo di bravura nella costruzione di argomentazioni condivise. Se si riscontra anche un numero consistente di utenti che concorda, non si vota, non è necessario. Se non ci sono queste condizioni, si vota [OT.: .. in futuro il voto potrebbe sparire: dove non c'è consenso si potrebbe semplicemente constatarne la mancanza e restare allo status quo]. Se non resti alla sola teoria pura e guardi alla concreta pratica del consenso, puoi constatare facilmente quanto descrivo. --Yuma (msg) 16:04, 16 gen 2012 (CET)

Stesse cose che sto cercando di dire sopra... La separazione perfetta in due fasi nella pratica è impossibile anche perché le regole prevedono la votazione solo tra mantenere e cancellare (in pratica la schifezza che c'era prima) senza considerare altre opzioni che magari molti hanno sostenuto nella discussione --Bultro (m) 16:17, 16 gen 2012 (CET)

(fuori crono) veramente ho visto anche utenti astenersi. ho letto pure che anche l'unione è una soluzione in votazione, basta che abbia i due terzi di pareri --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:23, 16 gen 2012 (CET)

Non capisco.

Non capisco innanzitutto quali sono i malfunzionamenti delle attuali pdc ai quali si vorrebbe porre rimedio con ulteriori modifiche della procedura. Immagino che se ne possano trovare eccome, di malfunzionamenti, ma vediamo prima quali sono (anche per capire se dipendono davvero dalle procedure o non piuttosto dal comportamento degli utenti).

Poi non capisco che senso avrebbe condensare in altrettanti testi collaborativi, separatamente, i punti di vista che emergono. Servirebbe, se alla fine di ogni pdc si dovesse votare fra le varie posizioni: ma lo scopo della discussione è l'esatto opposto, votare è il fallimento della discussione. Nelle regole che stanno in questa pagina abbiamo scritto:

«La discussione è un processo dinamico, nel senso che ha lo scopo di ricercare il consenso verso una soluzione, non di contare il numero di interventi favorevoli o contrari al mantenimento della voce.»

Processo dinamico significa che ciascuno di noi entra nella discussione, si fa un'idea sulla base della voce e degli interventi precedenti, e quindi esprime il suo parere: con lo scopo di convincere gli altri, ma anche con la disponibilità a farsi convincere diversamente da interventi successivi. Lo scopo della discussione non è di cristallizzare due o più punti di vista, è di trovare una soluzione condivisa (chi pensa che questo sia un'utopia forse si trova, su WP, a scrivere sempre voci da solo o con altri utenti che la pensano in tutto come lui; a me, personalmente, sia nella scrittura delle voci sia in pdc capita molto spesso di cambiare opinione a seguito di interventi di altri).

L'idea delle "due lavagne" in cui progressivamente si accumulano e si "limano" gli argomenti pro o contro va assolutamente contro l'idea di una convergenza progressiva verso un esito condiviso. Invece, a quanto pare, molti continuano a pensare che gli interventi in discussione siano come le arringhe in tribunale (nessun avvocato difensore cerca di convincere l'accusa, e viceversa): solo che in quel caso alla fine a decidere è la giuria. Qui invece facciamo votare gli avvocati.

Certo che la numerosità delle adesioni all'una o all'altra tesi, se non determinante, è fortemente indicativa: qui continuiamo a favoleggiare di casi in cui un'unico intervento con buoni argomenti dovrebbe valere più di 100 "quoto". Sì, ma se quel solo intervento non ha convinto nessuno, chi stabilisce che è più fondato? Il punto è che nelle discussioni lunghe conta piuttosto l'accumularsi progressivo nel tempo dei pareri verso una data direzione, non il conteggio "sincronico" di tutti i pareri indipendentemente dalla loro successione.

Le "due lavagne" potrebbero avere senso quando si è ormai stabilito di passare al voto, per riassumere le motivazioni opposte a discussione chiusa. Sarebbe, in questo caso, un'ottima pratica. Già, ma veramente abbiamo voglia nelle pdc di metterci pure questo? Quando si vota, non è forse perché non se ne può più e si vuole solo darci un taglio? Comunque nulla impedisce di farlo già adesso. Quando si propone una chiusura si deve già fare una sintesi delle motivazioni. Se si andasse al voto dopo che due proposte di chiusura in senso opposto sono state entrambe respinte perché non hanno trovato consenso, ecco che i sunti delle diverse posizioni già li avremmo.

Piuttosto, ha ben ragione Bultro a dire che non c'è motivo di imporre che l'eventuale votazione sia sempre e solo sull'alternativa mantenere/cancellare. Tempo fa abbiamo modificato il layout, passando da un singolo elenco coi +1 e -1 a due liste separate, anche perché in questo modo si potevano intestare gli elenchi diversamente da "mantenere" e "cancellare", in accordo con l'alternativa emersa dalla discussione (ad esempio "mantenere" e "unire"): questa può essere specificato nel template:chiusura con cui si propone di passare al voto. C'è da dire, però, che quando la discussione non converge a un consenso, ed è il solito "admin terzo" ad aprire la votazione, in genere l'unica alternativa possibile è proprio fra mantenimento e cancellazione. --Guido (msg) 18:02, 16 gen 2012 (CET)

Ottime osservazioni. Mi permetto di sottolinarne alcune... il mitologico "unico intervento con buoni argomenti", il quale, se rimane isolato, significa solo che "non ha convinto nessuno"; la necessità di convergenza, più che di difesa di una posizione; la discussione come "accumulazione di pareri" nel tempo, diversa dal conteggio "sincronico"... Mi sembra che Guido sia riuscito a dare risposte esaurienti a ogni dubbio emerso, grazie. --Yuma (msg) 01:57, 17 gen 2012 (CET)

Template:Chiusura

Segnalo. --Nicolabel 15:24, 21 gen 2012 (CET)

Cancellazioni collettive

In alcuni (rari) casi può essere utile procedere con una proposta di cancellazione che valga per più voci/tmp/cat. Come gestiamo questi casi? Non per fare pubblicità, ma è il caso di Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Complementi in cui ho fatto questo. La cosa però non è della massima evidenza, né per i progetti, né per chi ha creato le voci. Idee? --pequod ^..Ħƕ 21:03, 19 feb 2012 (CET)

Io lo supporto, anzi ritengo che nella pre-fase di dicussione debba essere considerato come opzione di aprire la concellazione sulla singola voce o aprirla direttamente su un gruppo... però... bisogna anche essere onesti e ammettere che il meccanismo mentale che seleziona il gruppo di pagine che si usa è l'analogia. Ora, dal mio punto di vista mi stupisce che persone come te con anni di esperienza e tanto lavoro di coordinazione alla fine propongano cose di questo tipo, anzi lo ritengo inevitabile come processo, perché ritengo che l'analogia sia solo uno strumento come tanti (neutrale) e che valga prima di tutto il buon senso, e che non si possa soltanto perché qualche utente inesperto ha creato troppe pagine di pokemon o di doppiatori privarci di qualcosa che ci permette di svolgere più velocemente ed elegantemente questo lavoro (e direi anche meglio, alla fine). Io incentivo sempre qualunque cosa che permetta di "guardarsi intorno", senza contare la maggiore facilità con cui si potrà risolvere il problema anche unendo le varie pagine. Il punto è non voglio che il principio passi "nel silenzio", non sono quel tipo di persona: allo stato attuale poiché l'analogia è "vietata" anche scrivere come fatto qua nella pagine E Polis Roma siccome ho unito Il napoli allora.. bhe non è corretto. Nel proporre una procedura collettiva stai semplicemente affermando che l'analogia in wiki non è negativa, ma neutra, il che mi sembra logico visto che non è uno dei cinque pilastri di wiki, anzi se esiste un pilastro è che "le regole si possono infrangere". ma per molti "no analogia" è un "sesto pilastro". Quando poi emergono queste proposte da persona con una certa esperienza si puo' ammettere che nascono proprio perché non lo è affatto? Ripeto, potevo starmene zitto perché per me l'analogia è uno strumento neutro, ma non sarebbe nello spirito del progetto, giusto?--Alexmar983 (msg) 03:33, 25 mar 2012 (CEST)

Aggiornamento template Cancellazione

Vi prego di controllare questi edit. Grazie! --pequod ^..Ħƕ 16:36, 8 mar 2012 (CET)

Ordine ingresso voci in PdC

E' possibile secondo voi iniziare a essere organici con l'ordine delle proposte? Intendo una cosa del tipo una volta messo il template "dubbio enciclopedico", si fissano tipo 6 mesi per discutere nella voce, a quel punto se la pagina disucssioni è stata frequentata si danno altri 6 mesi di tempo, altrimenti si DEVE aprire la PdC. Nel caso numero due (proproga) anche là dopo 12 mesi si DEVE aprire la PdC. Giusto per evitare che pagine messe in dubbio da due mesi finiscano in PdC assieme a pagine molto più vecchie di un anno, mentre altre pagine che resistono da tre anni non ci siano ancora andate. Se si va per ordine di comparsa del dubbio non si fa torto a nessuno secondo me. in alternativa si potrebbe anche considerare l' "anzianità della pagina" su wiki come criterio, ma in quel caso è più aleatorio secondo me; io credo che partire dall'affissione del template di enciclopedicità per iniziare una procedura organica sarebbe la forma più neutrale. Tenete presente che in questo modo è possibile anche sapere le pagine che stanno per essere nominate, eventualmente per "prepararsi" o iniziare ad ampliarle se sono di proprio interesse. Insomma, qualcosa che appare decisamente meno "random" di come è adesso. --Alexmar983 (msg) 04:03, 25 mar 2012 (CEST)

contrario a qualsiasi tipo di obbligo. non importa se la pagina ha un dubbio da 2 mesi o da 2 anni, l'importante è il motivo per cui ha quel dubbio. va benissimo la situazione random che c'è adesso, IMO --Salvo da PALERMO 00:40, 11 apr 2012 (CEST)

A volte ci sono voci che solo per scrupolo non vengono cancellate in immediata per C4. In tal caso, attendere alcuni mesi sarebbe inopportuno. Viceversa, in altre circostanze può essere opportuno accordare un tempo maggiore ad alcune voci i cui si intuisce in potenza una certa enciclopedicità del soggetto della voce (ad es. perché di argomento iperspecialistico). Il problema, semmai sta nella lunga codadi lavoro sporco da smaltire (e quella dei dubbi di enciclopedicità non è certo la peggiore). --Nicolabel 00:47, 11 apr 2012 (CEST)

Lascerei tutto com'è, il nostro backlog deve rimanere "mobile". Alexmar, quello che chiami "random" può certo destare perplessità, però è un po' anche il modo tipico in cui agiamo, cioè attraverso azioni volontarie. --pequod ^..Ħƕ 02:07, 11 apr 2012 (CEST)

Due "consigli"

Vorrei aggiungere alla pagina due suggerimenti ormai entrati nell'uso comune:

• non proporre un gran numero di pagine per la cancellazione nello stesso giorno o in un periodo ristretto
• se vuoi proporre un'intera categoria di pagine per la cancellazione inizia a farlo "testando" il consenso, cioè proponendone un paio e vedendo se le proposte vengono accolte o meno, in ogni caso fai riferimento alle altre procedure avviate o che vuoi avviare

--Vito (msg) 20:09, 28 apr 2012 (CEST)

Favorevolissimo. Purchè si tratti di consigli associati al buon senso. Aggiungere questi due punti come regole è invece ben altra cosa; sul numero massimo (obbligatorio) di cancellazioni ricordo già una discussione in merito, sul voler avviare un'intera cat di voci in cancellazione iniziando da una come test ci si associa alle discussioni sulla possibilità di pdc multiple, sul voler sempre tenere presente l'individualità dei casi e sul buon senso di aprire una discussione al relativo bar competente prima di procedere. Quindi due consigli, per altro come detto già nell'uso comune, vanno benissimo, non vedo controindicazioni; due regole un po' meno, sopratutto se detto così in due parole. --79.0.235.163 (msg) 22:16, 28 apr 2012 (CEST)

quoto l'IP --Salvo da PALERMO 02:04, 29 apr 2012 (CEST)

Piccola chiosa al commento dell'IP: mi sembra che nella proposta di Vito ci fosse esplicitamente la parola "suggerimenti", non parlava da nessuna parte di "regole"... detto questo, favorevole. --L736E^{l'adminalcolico} 10:52, 29 apr 2012 (CEST)

Perché no? --Gnumarcoo 11:02, 29 apr 2012 (CEST)

@L736E Certo, il punto è solo che scrivere un suggeriemento in una pagina che si chiama regole per la cancellazione può creare facili fraintendimenti, ed è quindi bene ribadirlo sia in questa proposta che quando poi la si scriverà. --188.10.70.225 (msg) 18:46, 29 apr 2012 (CEST)

Ottimo suggerimento --Bramfab Discorriamo 18:49, 29 apr 2012 (CEST)

Buona idea, anche se aggiungerei come dice 79.0 che *prima* è consigliabile passare dalle discussioni al bar di progetto.--Pạtạfisik ^{da tre anni su Wiki} 11:06, 30 apr 2012 (CEST)

Io mi limiterei semplicemente al primo suggerimento: non proporre un gran numero di pagine per la cancellazione in un periodo ristretto. Suggerire di fare riferimento ad altre procedure può essere pericoloso. Al massimo, riformulare il secondo suggerimento nel senso di Patafisik, tipo se ti sembra che un gran numero di pagine simili siano problematiche, prima di avviare procedure di cancellazione è opportuno aprire una discussione al bar del progetto competente--P_op O^p 23:30, 1 mag 2012 (CEST)

Quando si mettono in cancellazioni più voci simili per la stessa motivazione è uso comune non ripetere la motivazione ogni volta ma indicare "come [[Altra voce]]". Questo aiuta anche a tenere raccolte le discussioni senza dover ripetere le stesse identiche cose in pagine diverse. Fermo restando che ogni pagina fa storia a sé e che può darsi che di pagine apparentemente simili messe in cancellazione con le medesime motivazioni alcune siano salvabili e altre no. Quanto alla discussione preventiva al progetto per come la vedo io è opportuna praticamente sempre, salvo casi palesi. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:03, 2 mag 2012 (CEST)

Chi propone la chiusura...

...non sarebbe il caso che fosse un utente terzo che non ha partecipato alla discussione? (non necessariamente un admin)

È molto difficile stilare un "riassunto del consenso raggiunto" se si è un aperto sostenitore di un'opinione. A me sembra che succeda spesso che il proponente della chiusura "veda" il consenso quando consenso non c'è. (e guarda caso "vede" quasi sempre il consenso con l'opzione da lui sostenuta...) --P_op O^p 15:56, 11 mag 2012 (CEST)

Per questo è richiesto che l'admin che di fatto chiude sia terzo. Non vedo pericoli di sorta, anche perché se il consenso effettivamente non c'è, chi sostiene l'altra opzione non manca certo di farlo notare. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:01, 11 mag 2012 (CEST)

Come dice Rupert in realtà il pericolo che una proposta di chiusura passi senza consenso è virtuale; l'unico caso potrebbe essere dato da una proposta formulata allo scadere, ma in quel caso almeno io prorogo comunque per dar modo agli altri di prenderne atto.--Kōji (msg) 16:14, 11 mag 2012 (CEST)

Perdonami Koji, ma proprio tu lo hai fatto con la pagina "Dialetto monopolitano".--Cenzin (msg) 15:51, 19 mag 2012 (CEST)

In quella procedura non c'è stata né apertura della discussione né proposte di chiusura, l'amministratore (in quel caso Koji) si è limitato ad applicare il regolamento che impone che dopo sette giorni le pagine in cancellazione semplificata vengano cancellate. Ti consiglio di leggere attentamente Wikipedia:Regole per la cancellazione, perché è evidente che non l'hai affatto chiara. In ogni caso questo non è il posto per venire a lamentarsi di PDC che non sono andate come speravi. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:13, 19 mag 2012 (CEST)

Perdonami anche tu Rupert, ma sono in questa pagina proprio per seguire il tuo consiglio (leggere attentamente) ancor prima che tu me lo formulassi. E siccome hai ragione anche quando dici che questo non è il posto per lamentarsi, non ti rispondo (al mio posto potrebbe farlo sua santità la "cronologia"). Rileggi il mio intervento, vedrai che non è una lamentela ma un dato di fatto (con una punta di polemica :P)...non capisco il tuo tono, ma ti ringrazio per avermi risposto.--Cenzin (msg) 21:56, 22 mag 2012 (CEST)

Se hai effettivamente letto attentamente allora conoscerai la modalità semplificata, modalità nella quale si trovava la procedura da te linkata, modalità nella quale, dice il regolamento, «in assenza di interruzione la pagina viene cancellata da un amministratore alle ore 24:00 CET del settimo giorno successivo alla proposta». Quindi l'unico dato di fatto è che l'amministratore che ha chiuso quella procedura si è limitato ad applicare il regolamento, e sarebbe stato problematico se avesse effettuato qualunque altra scelta, dato che in modalità semplificata non è lasciato alla decisione dell'admin se cancellare o meno. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:49, 22 mag 2012 (CEST)

Concordo con te quando dici che questo non è il posto giusto per discuterne. Pertanto, visto che hai preso a cuore la difesa dell'operato di Koji, ti rispondo in privato. Grazie--Cenzin (msg) 17:02, 26 mag 2012 (CEST)

Risposto in talk. Intervengo solo per precisare che non ho a cuore la difesa di Koji (non me ne abbia ma il mio interesse per la sua persona è alquanto limitato) quanto piuttosto la difesa delle regole che ho contribuito a definire. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:04, 26 mag 2012 (CEST)

"Cancellare subito" nel box "Note per la cancellazione"

c'è la possibilità di inserire {{cancellare subito}} con il proprio commento, ma in realtà l'immediata non si ottiene per acclamazione: o è subito da immediata, o non lo è proprio se ci sono dubbi. propongo di togliere la possibilità di inserire {{cancellare subito}} come motivazione, visto che è una cosa IMO insensata. --Salvo da PALERMO 15:31, 27 mag 2012 (CEST)

in realtà in casi come questo ritengo sia utile avere anche quella opzione (magari indicando implicitamente o esplicitamente a quale criterio si riferisce). --valepert 16:36, 27 mag 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]

Di massima sono Contrario/a: un utente non admin può notare che una voce in cancellazione è copyviol integrale o ricade in qualche altro motivo "non negoziabile" di cancellazione immediata. In tal caso oltre a mettere nella voce l'apposita richiesta di cancellazione immediata trovo utile che possa segnalare la cosa nella PDC in modo da rendere consapevoli gli altri utenti fino a quando un admin non prenda in carico la richiesta di immediata, accogliendola o meno. Ovviamente, auspico che si ponga un argine all'eventuale cattivo uso di quel template, ma questo è un discorso generale che vale per qualsiasi commento portato nelle PDC.

A latere, da amministratore non vivo affatto come una deminutio delle prerogative di chi ha il flag che utenti non admin segnalino l'opportunità di intraprendere specifiche azioni tecniche proprie degli amministratori. Mi seccherebbe molto, tuttavia, se l'eventuale approvazione di quanto proposto da Salvo desse adito a illazioni sulla presunta volontà dei sysop di arrogarsi il diritto di decidere senza controllo. Spero sia una precisazione inutile, ma IMHO un po' di poka-yoke non fa mai male. --Nicolabel 16:48, 27 mag 2012 (CEST)

Questa richiesta passa da presupposti errati. I tmp in uso nelle pdc non servono per acclamare, ma espremire una posizione (motivata); «o è subito da immediata, o non lo è proprio» falso, se ne trovano esempi ogni settimana. Ovviamente se questo tmp (come daltr'onde gli altri) è abusato od usato imporpriamente o senza una motivaizone valida non verrà preso in considerazione, ma la sua utilità in sè è più che presente. --2.40.69.94 (msg) 18:57, 27 mag 2012 (CEST)

assolutamente no. se la voce è da C4, ad esempio, dev'esserci il fatto palese: se la voce è stata messa in cancellazione, evidentemente così palesemente non enciclopedica non era. --Salvo da PALERMO 21:12, 27 mag 2012 (CEST)

Può darsi (ma non è detto, diverse volte ho aggiunto dubbi E a voci che poi sono state cancellate in C4) ma in ogni caso esistono altri 19 casi di cancellazione immediata, dei quali non tutti sono immediatamente evidenti, e potrebbero sfuggire allutente che apre la pdc. È per esempio il caso dei copyviol (c12) o delle bufale (c1), ma può succedere anche col c5, col c7... Segnalare il fatto (oltre che in voce e in categoria con l'aposito template) anche nella pdc è una semplice cortesia nei confronti degli utenti vi partecipano. Ovviamente sono da scoraggiare eventuali usi impropri (ma ce ne sono stati?). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:09, 27 mag 2012 (CEST)

Dimenticavo un esempio. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:26, 27 mag 2012 (CEST)

Esempi? Quanti ne volete: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ecc.. Esempi di abusi che lo siano indiscuitibilmente invece non ne vedo. Forse si vuole evitare che qualcuno esclami C4! per un calciatore con qualche presenza in serie B già cancellato più volte quando qualcun altro invece non è d'accordo? --2.40.69.94 (msg) 22:57, 27 mag 2012 (CEST)

Mi sembra uno strumento in più per dire la propria e a memoria non mi pare sia mai stato abusato. --Lucas ✉ 02:03, 28 mag 2012 (CEST)

ma per segnalare queste anomalie (ovvero una cancellazione immediata che andava fatta ma invece è stata aperta la PDC) non ci si può limitare a commentare e basta, senza template apposito? tanto se è da immediata non serve consenso, basta segnalare il fatto e il primo admin che passa provvede --Salvo da PALERMO 13:26, 28 mag 2012 (CEST)

Secondo me è utile mantenere la possibilità di esprimere anche un {{cancellare subito}}, sia per le motivazioni già espresse (se un utente non admin si accorge di qualcosa che agli admin è sfuggito, ben venga), che per quei casi di voci magari già pluricancellate in immediata per un motivo o per l'altro ma che a un certo punto si ritiene più opportuno sottoporre anche alla discussione da parte della comunità (sono tipici esempi i casi di enciclopedicità border-line o le possibili eccezioni ai criteri sufficienti). Anzi, il mantenere tale possibilità in una discussione in PdC consente anche di avere un parere meglio motivato e più articolato sul perché la voce viene considerata da immediata. Male non fa, danno non fa, può essere d'aiuto, vedo più buoni motivi per mantenerlo che non per eliminarlo.--L736E^{l'adminalcolico} 13:53, 28 mag 2012 (CEST)

Ci sono vari casi da cancellazione immediata e a volte sfuggono, dunque lascerei la possibilità del cancella subito, che non è stato abusato e danni non ne fa, come peraltro è stato detto da chi mi ha preceduto. --Kirk39 (msg) 14:43, 28 mag 2012 (CEST)

Tutto si può fare senza template. Questo specifico tag, come tutti gli altri delle pdc, è semplicemente una comodità che aiuta a chiarire il proprio commento. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:50, 28 mag 2012 (CEST)

Finché non dà problemi (e comunque in tal caso interverrei su chi usa male il template, non sullo strumento in sé), direi che si può tranquillamente tenere. E quoto L736E. --Dry Martini confidati col barista 16:55, 28 mag 2012 (CEST)

"Dummy edit" e avviso utente

• Questa settimana mi sono reso conto che questa categoria si riempie quotidianamente, in quanto gli utenti che propongono la cancellazione raramente fanno il "dummy edit". Mi chiedevo se non fosse opportuno aggiungere a questo template, che presumo sia quello che appare come istruzioni quando si avvia la procedura, un quinto punto che dica qualcosa del tipo: "Una volta terminata la procedura modifica e salva la voce, in modo che la procedura sia categorizzata". Non credo sia fondamentale, ma faciliterebbe l'identificazione di procedure incomplete.
• Sempre guardando in questa categoria mi sono reso conto che quando si archiviano le discussioni nel namespace utente, anziché nel namespace discussione utente, i template {{cancellazione}} diventano procedure incomplete (porto questo caso a titolo d'esempio) e finiscono di nuovo in quella categoria. C'è modo di evitare che succeda?

Certamente non si tratta di problemi seri, tuttavia mantenere la categoria pulita in modo che contenga solo le vere procedure incomplete faciliterebbe di molto la loro identificazione. --Aplasia 00:58, 28 mag 2012 (CEST)

io aprii una sezione simile (non mi ricordo dove), e fu precisato che non c'era bisogno di alcun avviso particolare perchè dopo una modifica che è stata fatta (a non so cosa) fare il dummy edit era divenuto superfluo. infatti adesso a quanto ne so e ho potuto constatare non c'è più bisogno di fare il dummy edit se è stato correttamente inserito il parametro "arg = " --Salvo da PALERMO 13:28, 28 mag 2012 (CEST)

Eppure ti assicuro che la categoria si riempie. Quando ci sono passato la prima volta c'erano una trentina di pagine tra procedure nel namespace principale segnalate come incomplete e procedure venutesi a creare per spostamento di pagine di discussione nel namespace utente. Poi, come dicevo, non è un problema serio, è solo un modo per facilitare la ricerca di procedure realmente incomplete. --Aplasia 16:53, 28 mag 2012 (CEST)

A scanso di equivoci, il dummy edit può essere sostituito anche come di seguito, vero?

• Metto il template e apro l'anteprima senza salvare.
• Clicco sul "QUI" nell'anteprima e apro la procedura in un'altra scheda. Salvo la procedura regolarmente.
• Dopo tutto ciò salvo la pagina da cancellare.

Un appunto: che io sappia, oltre che scomodo e poco logico, archiviare una discussione in un namespace diverso da quello originario è anche deprecato. Solo che non trovo nulla a riguardo. Bah. La modifica proposta, se può aiutare, ha il mio appoggio, ma ho paura che a dover riassumere troppo si tenda a far diventare incomprensibile il messaggio. Piuttosto "Una volta terminata la procedura torna alla voce da cancellare e fai una modifica a vuoto (dummy edit: basta aprire la voce in modifica e salvare senza cambiare nulla), in modo che la procedura sia categorizzata." È più lungo, ma forse si capisce di più. --Dry Martini confidati col barista 17:10, 28 mag 2012 (CEST)

Sì, così dovrebbe funzionare. Comunque a seguito della discussione a cui si riferisce Salvo si era risolto il problema di far comparire nelle categorie giuste le pagine messe in cancellazione in modo corretto, ma non quello di non farle comparire anche in Categoria:Procedure di cancellazione incompiute, il che è un po' un problema perché le cancellazioni effettivamente mal compilate si perdono tra quelle corrette. Io avevo suggerito di chiedere a Mauro742 per gestire il problema col su bot, ma sfortunatamente Mauro è inattivo da un mese. Per gli archivi io sarei più che favorevole a suggerire di archiviare sempre nel ns giusto.--Sandro_bt (scrivimi) 02:00, 29 mag 2012 (CEST)

restyling template consenso

Dato che in questa sede si è profondamente discusso del consenso negli ultimi due anni, segnalo che si discute un restyling del template sul consenso: Discussioni_template:Consenso#restyling.--Nickanc ♪♫@ 12:53, 17 giu 2012 (CEST)

Togliere il template Saggio ad "aiuto:motivazioni"

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 16:05, 25 lug 2012 (CEST)

Nuovo template

Ho notato che ora, come si era discusso al Bar, quando si apre una cancellazione viene in automatico un messaggio che dice che la cancellazione non implica giudizi di merito sul soggetto ma che è solo una procedura per verificare l'aderenza della voce agli standard interni di WP ecc. ecc. Ottimo, ma credo che l'intento originario era prevenire discussioni sulle biografie, per cui automatizzerei il template solo per le cancellazioni che abbiano il parametro |arg= biografie. --Zero6 ✉ 16:05, 18 gen 2013 (CET)

Il parametro "arg" non è obbligatorio quindi il rischio che si apra una cancellazione di biografia senza che appaia il template in automatico è più che concreto. Inoltre, il disclaimer parla in generale di "soggetto" della voce: vale per intero anche nel caso per esempio di opere dell'intelletto (libri, dischi) o di gruppi di persone (associazioni, band, compagnie eccetera): tutti casi che espongono al rischio di reazioni poco piacevoli e per cui le considerazioni fatte per le biografie di singole persone valgono pari pari e al 100%. E per le quali non è detto che il valore corretto del parametro "arg" sia "biografie". Non da ultimo, non dimentichiamo che c'è anche la nota relativa ai motori di ricerca e alle eventuali indicizzazioni fuori dal controllo di WMF. Faccio inoltre presente che durante la discussione il consenso era emerso non solo per mettere il template ma anche per metterlo di serie dovunque. Male non fa ed è una precisazione che viene sempre buona, qualsiasi sia l'argomento della PdC.--L736E^{l'adminalcolico} 17:22, 18 gen 2013 (CET)

Non vedo perché limitarlo alle sole voci biografie. --79.44.162.230 (msg) 17:30, 18 gen 2013 (CET)

Nominiamolo. :-) Ok per metterlo in tutte. --pequod ^..Ħƕ 04:36, 19 gen 2013 (CET)

Anche per me è meglio inserirlo in tutte le pdc, c'è anche chi protesta spesso e volentieri a proposito di prodotti, associazioni, film, canzoni ecc.--Kōji (msg) 14:53, 19 gen 2013 (CET)

A me sembra eccessivo ma ok come dite voi. --Zero6 ✉ 14:56, 19 gen 2013 (CET)

Ok per tutte, qui ormai c'è chi protesta e si ritiene "leso" per qualsiasi argomento. --Eumolpa (msg) 15:01, 19 gen 2013 (CET)

@Zerosei: non è eccessivo, ci sono anche quelli che si scrivono le voci sul disco o sul film autoprodotto, sulla propria azienda, sulla loro associazione ecc. e si attaccano come e più che per una biografia.--Kōji (msg) 15:04, 19 gen 2013 (CET)

Va bene, va bene. --Zero6 ✉ 15:30, 19 gen 2013 (CET)