Discussione:Sathya Sai Baba

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Fenomenologia[modifica | modifica sorgente]

In merito ai due avvisi NPOV nella sezione "Fenomenologia":

  1. Riguardo al "materializzare", bisogna fare attenzione alla frase che si sta esaminando. non si dice "Sai Baba compie materializzazioni", ma "Tra i miracoli a cui numerose persone testimoniano di aver assistito," vi sono le materializzazioni. È ben diverso. Una frase come "Tra i miracoli a cui numerose persone hanno assistito", quella sì sarebbe POV, ma così non è. La parola "materializzazioni" è contestualizzata in modo che si riferisca esplicitamente a ciò cui le persone affermano di aver assistito. Non è assolutamente un'affermazione oggettiva, mi sembrava abbastanza palese; si riferisce alla testimonianza di terzi.
    Se poi vogliamo scrivere "far comparire apparentemente dal nulla" al posto di "materializzare", francamente mi sembra un po' eccessivo, sarebbe come se al posto di "Medium" scrivessimo ogni volta "la persona capace, secondo alcune religioni e discipline non scientifiche,di servire come intermediaria alla manifestazione di entità spirituali". Insomma, che uno creda o no a certe cose, penso che bisognerebbe chiamarle col loro nome.
  2. Emettere (dal De Mauro. (archiviato dall'url originale il ).): mandare fuori, lasciare uscire. Se guardi uno qualunque dei filmati in questione, ti accorgerai che Sai Baba non "estrae" nulla, ma lo emette, proprio nel senso che si vede il Lingam emergere dalla gola e fuoriuscirgli dalla bocca. Quindi (a prescindere o meno che si tratti di un fenomeno soprannaturale) la parola emettere è corretta, o per lo meno, sempre più corretta di estrarre, verbo che significa "tirare fuori" (sempre dal De Mauro. (archiviato dall'url originale il ).) e che quindi presuppone un ausilio esterno (che so, se lo tirasse fuori dalla bocca con la mano il verbo estrarre andrebbe bene, ma così non è: lo emette, lo sputa proprio).

Alla luce di questo, rimuovo gli avvisi. --/\/\π +t 12:12, 6 ott 2006 (CEST)

(nell'osservare pacatamente che non capisco che senso abbia prima affermare che bisogna discuterne, poi operare (togliendo il POV) senza discutere)

  1. "materializzare" è un procedimento ritenuto impossibile da ogni analisi razionale della realtà. Ho aggiunto (boldamente..) "cosidette" davanti a materializzazioni in modo che sia chiaro che quello è il nome che che alcuni danno alla cosa non l'affermazione che la cosa in sè esiste.
  2. "emettere", abbastanza indipendentemente dalla definizione da dizionario che non è contestualmente pertinente, significa in questa voce "creare dal nulla come trasformazione da chissà quali energie interne". A questa pratica si possono fare le stesse critiche fatte alla precedente. Estrarre significa tirare fuori dalla bocca: pratica che ogni essere umano, in certi limiti, può mettere in pratica. Visto che la critica fatta a <pov>quel ciarlatano e prestigiatore di</pov> Sai Baba sta proprio nella differenza tra questi due verbi mi pare (personalmente) importante precisare quel passaggio.

Ora che ho discusso posso rimettere il pov al secondo punto (il primo con l'aggiunta fatta al momento mi soddisfa) o la interpreteresti ancora come azione scorretta?

Draco "Quoto Tyl" Roboter

Non mi addentro nel discorso "materializzare" (semplicemente perché questa non è la sede), va bene. Rimango del parere che "emettere" sia la parola più adatta... e che queste siano sottigliezze notate solo da chi vuole a tutti i costi notarle. Comunque, se proprio quella parola non ti va giù, allora la sostituisco con "far fuoriuscire". Non comprendo bene la differenza, ma se a te sta bene... --/\/\π +t 13:12, 6 ott 2006 (CEST)
(altrettanto pacatamente rispondo che il POV l'ho tolto dopo spiegando il perché, qui in discussione, quando invece lo stesso POV era stato apposto con argomentazioni minime)
che erano riassunto di quelle esposte qui (e non esiste una policy che affermi che è obbligatorio aprire una discussione sui pov, è solo obbligatorio motivare ed io l'ho fatto). Faccio inoltre presente che POV (punto di vista) vuol dire proprio che altri, diversi da te, vedono cose che tu non vedi a causa del loro paradigma culturale diverso dal tuo. Mi pare molto meglio comunque, grazie. Draco "Quoto Tyl" Roboter
Non amo contraddire, ma la policy di cui parli esiste:
« In entrambi i casi, la segnalazione va motivata nella pagina di discussione della voce stessa, cercando di essere precisi, citando parole o frasi dubbie, in modo da fornire maggiori indicazioni agli altri utenti e permettere eventualmente lo sviluppo di una discussione finalizzata rendere neutrale la voce. Gli avvisi privi di adeguata motivazione nella pagina di discussione vengono rimossi. »
(Wikipedia:Segnala una voce non neutrale#Come si segnala)
Questo giustifica il fatto di aver rimosso i due avvisi apposti. In ogni caso, policy o no, hai fatto bene a esplicitarle, perché l'importante è capirsi, e qualche parola di spiegazione in più non costa nulla ed è sempre utile. --/\/\π +t 14:40, 6 ott 2006 (CEST)

Ok. Draco "Quoto Tyl" Roboter 23:52, 7 ott 2006 (CEST)

Comunque faccio presente a Draco, che sostiene che "materializzare" è un procedimento ritenuto impossibile da ogni analisi razionale della realtà, che la Fisica delle Particelle pare sostenere il contrario: il modello sul quale si basano i quark, per esempio, prevede che l'energia dei fotoni si possa materializzare (testuale!) in quark e antiquark. Lo stesso avviene (avverrebbe:?P) per una serie di altre particelle subatomiche... :-P --Piero Montesacro 14:44, 6 ott 2006 (CEST)

ciao a tutti... vorrei fare notare che questo articolo è un pò di parte... chi lo scrive ne decanta le lodi ma , per esempio nella critica... nn elenca l'incredibile serie di filmati che certificano i trucchi da illusionista da due lire di questo "grande santone"... "Durante la festività di Mahashivarathri, dopo un lungo discorso, è solito far fuoriuscire dalla bocca uno o più Lingam, sfere d’oro (o altri materiali) dalla forma ovale. Esistono svariati filmati di questi accadimenti". Ok ma i filmati certificano che lui sputa del liquido su un fazzoletto e tira fuori dal fazzoletto (in cui si vede palesemente la forma dell'uovo)un uovo d'oro che avrebbe dovuto spaccargli la trachea date le dimensioni. Domando dunque: se io scrivessi" David Copperfield è un mago, esistono svariati filmati delle sue magie" sarebbe accettabile su Wikipedia? o sarei travolto da gente che mi dice " oh guarda che sono trucchi, è un'illusionista eh!". Ciao a tutti.

L'angolo delle discussioni inutili[modifica | modifica sorgente]

Faccio notare che la fisica "dell'infinitamente piccolo" non c'entra un bel nulla con la ns fisica. --Calgaco 20:09, 7 ott 2006 (CEST)
Io ti faccio notare che ignorare le cose non è vietato, ignorarle è dire delle sciocchezze invece sì Draco "Quoto Tyl" Roboter 23:50, 7 ott 2006 (CEST)

Toni e neutralità[modifica | modifica sorgente]

Anonimo, presentare i fatti è doveroso, ma i tuoi inserimenti usano un tono pesantemente di parte, che non si limita a presentare i fatti, ma li appoggia e sostiene, traendo conclusioni. Questo è contrario ai princìpi di WP, perché le conclusioni dovrebbe trarle il lettore. Per questa ragione ho integrato il tuo testo in quello già esistente, mantenendo i fatti tali quali, ma eliminando le ripetizioni e le esplicite prese di posizione.

Ricordo che se un punto di vista non è universalmente riconosciuto, esso non può essere presentato come dato oggettivo e valido per tutti. Forse non hai ben chiare le linee-guida di Wikipedia sulla neutralità.

Nella fattispecie, è legittimo riportare che siano stati realizzati questi video. È un fatto, e questo è ok. Ma, dato che attualmente non esiste consenso universale su questi ultimi, WP non può ignorare questa mancanza di consenso, presentandoli come prova ultima infallibile per sostenere una (qualsiasi) opinione. Può invece riportare le opinioni/citazioni di terzi, purché tali opinioni abbiano valore enciclopedico (insomma, che siano di persone conosciute, e non del primo passante).

In ogni caso, resta il fatto che apporre affermazioni, senza presentare alcuna fonte o riferimento a supporto di ciò che si dice, è non solo inutile, ma dannoso per l'enciclopedia che, lo ricordo, è una fonte secondaria se non terziaria di informazioni.

In sostanza sei libero di dare il tuo contributo, ma per favore, non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. --mπ [–√–] 10:44, 19 nov 2007 (CET)

Zedsdead:Per evitare una malinterpretazione sul mio comportamento, che potrebbe essere considerato da "troll", mi sono registrato come utente, e intendo far capire che le mie modifiche hanno il fine costruttivo di reimpostare il tono elogiativo e marcatamente parziale della voce su Sai Baba. Mtt, la tua strenua difesa di Sai Baba al limite della parzialità non tiene conto della OGGETTIVITA' che traspare chiaramente dai video raccolti da numerose fonti, tra cui alcune autorevoli come la BBC, e mi fa sorgere il dubbio che tu faccia parte o comunque sia vicino all'organizzazione del santone: ti prego di smentirmi. Quando un dato è VISIBILE E ACCERTABILE tramite supporti espliciti quali sono i video, non si tratta più di esporre opinioni, come tu hai avuto cura di farmi notare, ma di raccontare quelli che sono i fatti. Ritengo quindi la continua cancellazione operata nei confronti del testo da me inserito, come un comportamento non corretto.
Inoltre l'intera voce denota un profondo impegno da parte dell'autore nel reperire fonti e notizie favorevoli al santone, come i premi e riconoscimenti, non contrastato però da un ulteriore impegno nel reperire notizie e fonti critiche nei confronti di Sai Baba. Tale comportamento è ben visibile tramite le richieste di citazione necessaria che troppo puntigliosamente hai avuto cura di inserire nella voce delle "contoversie", nella misura in cui, invece, esistano pochi riferimenti e fonti, all'interno della voce, riguardo a notizie e informazioni intese a "tessere le lodi" del santone, come per esempio quando affermi che egli abbia "milioni di devoti in tutto il mondo": un atteggiamento coerente richiederebbe qui un riferimento alla fonte da cui tu apprendi che i devoti siano "milioni".
Nessun accenno, infine, alle critiche provenienti da ogni parte del mondo nei confronti dell'organizzazione del santone, da molti considerata una setta alla stregua di Scientology, ma soltanto notizie e informazioni positive prive di riferimenti. Per questi motivi intendo apporre la dicitura di voce non neutrale e dare impulso ad una discussione in merito. --Zedsdead 23:17, 20 nov 2007 (CET)

Finalmente un'apertura al dialogo. Mi fa piacere. Dunque:

  • Per prima cosa non esiste "l'autore" della voce. WP è redatta in modo collaborativo. Io mi sono limitato a espandere le sezioni di cui ho un minimo di competenza. Il dato dei "milioni di devoti in tutto il mondo" (non vedo poi quale sia il nesso tra "tessere le lodi" e il numero dei devoti, ma fa lo stesso) risale ad una primissima versione della voce che non ho scritto io. Non l'ho modificato perchè, cmq, è assodato (sia da sostenitori che da detrattori) che nell'ashram si dirigono ogni anno milioni di persone. Se reputi che questo dato abbia bisogno di fonte, segnalalo con l'apposito template come ho fatto io.
  • Sulla "oggettività" dei video non mi dilungo, perché l'ho già fatto e non amo ripetermi: non sta a WP (quindi né a me, é a te) decidere in merito all'oggettività di una fonte. Non c'è consenso unanime (universale) sulla genuinità/oggettività di questi video, c'è chi li ritiene autentici e chi no; pertanto WP NON può trarre conclusioni, ma solo informare che questi video esistono, sospendendo il giudizio. Deciderà poi il lettore, a cosa credere.
  • La citazione di fonti è indispensabile in caso di affermazioni controverse; se dici che le autorità indiane hanno "censurato" dei video, beh, è un'accusa notevole, e mi pare quantomeno doveroso portare una fonte a supporto di questo (per i video l'hai fatto). Se, come affermi, vi sono dati controversi che necessitano di fonte, segnalalo con il template {{citazione necessaria}}.
  • La mia c.d. "strenua difesa di Sai Baba al limite della parzialità" non è altro che un tuo punto di vista, da parte mia è un tentativo di agire nel rispetto dei princìpi di Wikipedia; con lo stesso principio, potrei anche definire i tuoi contributi uno "strenuo attacco di Sai Baba al limite della parzialità". Come ha detto Draco più sopra in questa pag. discussione, «POV (punto di vista) vuol dire proprio che altri, diversi da te, vedono cose che tu non vedi a causa del loro paradigma culturale diverso dal tuo». Il NPOV è raggiungibile collettivamente.
  • «Ritengo quindi la continua cancellazione operata nei confronti del testo da me inserito, come un comportamento non corretto.» Quale sarebbe la "continua cancellazione"? Faccio notare che non ho cancellato nulla della sostanza di ciò che tu hai inserito (come è evidente dall'oggetto dei miei edit), l'ho solo integrato nel testo già presente, smorzando il tono esplicitamente accusatore, e richiesto le fonti per le affermazioni controverse.
  • Stesso discorso per il resto della voce: non colgo nulla di particolarmente "elogiativo", ma se per te è così sei libero di aggiungere ciò che ritieni mancante, a patto di rispettare quanto segue:
« un'enciclopedia non assume alcuna posizione, né di condivisione, né di rigetto di alcuna interpretazione di ciò che descrive.

Un'enciclopedia assume la sola posizione di un punto di vista neutrale, sul quale tutte le parti interessate possano concordare. »

(Wikipedia:Punto di vista neutrale)
  • Non rispondo invece alla tua domanda personale, per ragioni di principio: ciò che faccio o non faccio nella vita privata lo tengo lontano, per quanto possibile, da Wikipedia.

--mπ [–√–] 09:25, 21 nov 2007 (CET)

Zedsdead: Peccato non sia possibile invitare alla discussione altri utenti, mi farebbe piacere sentire l'opinione di terzi. Apprezzo comunque il tono di civile confronto da parte tua.

  • Utilizzo il termine "autore" per indicare chiunque abbia apportato contributi alla voce portandola alla versione finale leggibile dagli utenti. Non mi preoccupo di sapere chi abbia scritto il singolo capoverso, poichè la mia critica è nei confronti della voce così come viene letta su Wikipedia, essendo diretta ai contenuti e non alle persone. Non sono certo che i devoti siano "milioni" all'anno, ma non inserisco l'apposito template perchè non posso documentarmi su questo (chi registra questi dati, se non la stessa organizzazione di sai baba?). Il nesso tra "tessere le lodi" e il numero di "fedeli" non dovrei spiegartelo io, ma se vuoi lo faccio: affermare la popolarità di un soggetto non accerta, ma indizia la sua positività. La mia critica, piuttosto, è rivolta all'accuratezza con cui si richiede una fonte nella voce delle "controversie"; accuratezza non riscontrabile, invece, nelle altre sezioni. Anche l'elenco dei collegamenti esterni rispecchia quest'atteggiamento: ce ne sono cinque " a favore " del santone, di cui quattro inglesi, mentre ne risulta solo uno, italiano, critico nei suoi confronti. Perchè non c'è stato lo stesso impegno nel ricercare siti stranieri di critica?
  • Ho paura che sull'oggettività della fonte audiovisiva dovrai dilungarti e ripeterti perchè gli unici a non sostenerne l'autenticità sono i devoti del santone. Trattandosi di numerosi video privi di qualsiasi montaggio ( sono quasi tutti in "piano sequenza"), risulta infantile e quasi ridicolo negare la natura di giochi di prestigio di questi cosiddetti miracoli. Ma quali miracoli? Possibile che nel 2007 ci sia ancora gente che si fa ingannare in questo modo?Anche i sostenitori di Hitler negherebbero i filmati sull'olocausto, ma questo non vuol dire che i video dei campi di concentramento non siano autentici, o che non ci sia consenso unanime su di essi. Mi insegni che Wikipedia è un enciclopedia: come tale informa su fenomeni che realmente possono accadere in natura; materializzare ovuli o polvere non è possibile e la verità va scritta, non nascosta dietro deboli argomentazioni. Credo inoltre che la BBC sia una fonte "abbastanza" seria e raccomandabile. Devo darti un'altra brutta notizia: gli asini non volano.
  • Visto che hai voluto citare l'utente Draco, io segnalo l'intervento di un acuto anonimo con l'esempio di David Copperfield (vedi sopra): anche lui compierebbe miracoli? Qui non c'entra niente il paradigma culturale; in base a questo mi riterrei legittimato a scrivere "David Copperfield compie miracoli" nella voce relativa, sulla base di "ciò che tu non vedi, perchè hai un paradigma culturale diverso dal mio". Ma noon lo faccio perchè ritengo WP seria. --Zedsdead 02:19, 26 nov 2007 (CET)
Apprezzo anch'io il tono civile della discussione, molto raro quando si parla di queste cose. Venendo ai tuoi punti:
  • Non sono mai andato a cercare notizie o informazioni appositamente per WP, al contrario: ho inserito delle informazioni nel momento in cui, per un motivo o per un altro, mi è capitato di riceverle. Tutto qua. Non gravito attorno a wikipedia, non mi sono mai impegnato in chissà quali ricerche a supporto delle mie tesi, non ho mai passato pomeriggi interi a cercare notizie da inserire qui; non sono così wikidipendente. Ho semplicemente inserito informazioni con cui sono entrato in contatto, cmq a condizione che fossero verificabili in caso di controversia. Puoi sempre segnalare i dati controversi che secondo te necessitano di una fonte. In origine c'erano più link di ora (sia critici che a favore), ma erano quasi tutti siti personali, senza la minima parvenza di ufficialità o autorevolezza. Ho quindi scremato, lasciando i siti ufficiali, e l'unico sito critico con un minimo di ufficialità. Rinnovo l'invito: se conosci siti (autorevoli) che contengono informazioni enciclopediche, sei libero di inserirli.
  • Faccio notare cmq che non sono né il "padrone" né il "tutore" della voce, e quindi non ho obblighi di sorta nei suoi confronti. Non si può accusare un utente in base a ciò che non inserisce. Un utente può contribuire nelle parti dell'enciclopedia che egli desidera, siano esse singole voci, sezioni, frasi o parole, e nessuno ha il diritto di pretendere contributi da un altro utente. Ognuno contribuisce in tempi, luoghi e modalità che meglio crede, ovviamente nel rispetto dei princìpi base di WP, e nella coscienza di dove terminano le proprie competenze. Nessuno è pagato per stare qui. Accusare un utente perché non contribuisce significa non presumere la buona fede e rappresenta un attacco personale.
  • Ma in che lingua lo devo dire?? Wikipedia non assume alcuna posizione, né di condivisione, né di rigetto di alcuna interpretazione di ciò che descrive. Cosa c'è di non chiaro in questo? La tua presa di posizione nei confronti dei miracoli è tua, e non di Wikipedia, dal momento che Wikipedia non rigetta i miracoli, perché, anche se la scienza può negare la loro esistenza, c'è chi ci crede, ed è il LETTORE a dover scegliere se credervi o meno!! Tu stesso confermi che non c'è consenso unanime, dal momento che i devoti (che non sono pochi) credono a questi fenomeni (tu riconduci tutto all'ottusità delle persone, ma forse non sai che la fenomenologia di SB – vera o presunta tale – non si esaurisce ai pochi eventi mostrati nei video). Non sta né a te, né a me, né a WP indagare sulle motivazioni di tale convinzione; queste sono solo POVvaggini, che non hanno nulla a che vedere con l'enciclopedia.
  • Non hai capito il senso della mia citazione di Draco. Quando parlo di paradigma non mi riferisco allo scrivere S.B. fa miracoli se io credo ai miracoli, oppure S.B. fa dei trucchi se non credo ai miracoli. Il paradigma si riferisce al percepire e all' interpretare le affermazioni a seconda del proprio background di convinzioni. Per questa ragione ciò che a te appare di parte a me appare neutrale e viceversa. Tutti hanno un punto di vista, è innegabile, e ragionano in base a quello.
  • «Mi insegni che Wikipedia è un enciclopedia: come tale informa su fenomeni che realmente possono accadere in natura», questa è una tua arbitraria interpretazione; trovami una linea-guida di Wikipedia che attesti quanto dici. Wikipedia informa solo su ciò che avviene, non stabilisce cosa può avvenire in natura e cosa no; al massimo, WP può riportare il parere di X riguardo cosa può avvenire in natura e cosa no, perché non è una fonte primaria di informazioni. Proprio non riesci a cogliere questo concetto?
  • Il paragone con Copperfield non regge: è vero quando dici che non si può affermare che compia miracoli (del resto non avrebbe senso: nessuno dice che li compia). Per favore, non strumentalizzare ciò che dico. Il caso di SB è diverso: c'è chi crede nell'autenticità di questi fenomeni e chi no. È giusto e doveroso, quindi, astenersi da giudizi di sorta limitandosi a presentare i fatti senza trarre conclusioni. I lettori non sono stupidi e sono capaci di ragionare da soli. Del resto, NESSUNO ha mai scritto nella voce che Sai Baba compie miracoli. Questa è la tua personale interpretazione dovuta - appunto - al tuo modo di vedere le cose.
  • Ribadisco, ancora una volta, che se vuoi inserire notizie sulla BBC o quant'altro sei libero di farlo, a patto di rispettare le regole sul NPOV:
« un'enciclopedia non assume alcuna posizione, né di condivisione, né di rigetto di alcuna interpretazione di ciò che descrive.

Un'enciclopedia assume la sola posizione di un punto di vista neutrale, sul quale tutte le parti interessate possano concordare. »

(Wikipedia:Punto di vista neutrale)
«Tutte le parti interessate», dunque anche i devoti. Detto questo, ti saluto con la massima serenità. --mπ [–√–] 12:00, 26 nov 2007 (CET)

Link inseriti[modifica | modifica sorgente]

I Link inseriti non sono a "siti personali" ma sono a siti che raccolgono notizie critiche e quindi di approfondimento ergo in linea con le le linee guida. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 08:22, 25 lug 2008 (CEST)

Sarà, ma http://digilander.libero.it/rinnovamento/documenti/ è un sito personale, e pure http://alessiaguidi.provocation.net/. Anch'io una volta avevo un sito su digilander, per dire; l'attendibilità lascia molto a desiderare. Fatto sta che se in voci come questa cominciamo ad inserire siti personali (di critica o a favore) non ne usciamo più, perchè troverebbero spazio opinioni di ogni tipo e saremmo sommersi dai link perchè, come giustamente dici, contengono informazioni utili. Per approfondimenti di questo tipo c'è google. Troverei notevolmente più utile, ai fini dell'enciclopedia, limitare i link esterni a quelli che presentano un minimo di attendibilità e ufficialità (infatti per questo motivo ho lasciato, ad es., i link della bbc) --mπ [–√–] 08:39, 25 lug 2008 (CEST)
Il sito di Alessia Guidi è molto conosciuto in rete e lei stessa è attiva su diversi newsgroup (in particolare free.it.religioni.scientology). I siti citati non danno opinioni personali ma riportano fonti terze utili a dare una visione diversa della voce. Così come avviene in altre voci Reiki, Soka Gakkai, Testimoni di Geova ecc.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 08:44, 25 lug 2008 (CEST)

Su questa frase..[modifica | modifica sorgente]

apparendo spesso su piccoli autoveicoli o, più raramente .. tanto è superflua .. non possiamo toglierla? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:44, 25 lug 2008 (CEST)

No, perché altrimenti l'affermazione è falsa (la fonte è fuorviante e approssimativa, ma se proprio ci tenete a lasciarla...). Allo state attuale, leggendo la voce sembra che non cammini più, mentre capita ancora che tenga discorsi in piedi, o che muova passi, seppur aiutato. Ripristino. --mπ [–√–] 14:37, 25 lug 2008 (CEST)
scusami ma abbiamo una fonte (Partner di associated Press) che dice Da due anni costretto alla sedia rotelle, .. delle tue affermazioni esiste la possibilità di citare la fonte? (non per polemica ma giusto per capire). Thanx --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:44, 25 lug 2008 (CEST)
Nessuna polemica, la tua richiesta è comprensibile. Se per "fonte" ti riferisci ad una "notizia" che dichiari che SB cammina o che va su golf cart, francamente non so se ce ne siano o meno. Fatto sta che la fonte citata è fraintendibile, perchè varie foto delle sue apparizioni pubbliche confermano ciò che sto dicendo. La maggior parte del tempo è seduto, è vero, ma non è impossibilitato ad alzarsi. Ad esempio (tanto per tirarne fuori una) questa raccolta è di febbraio 2008, e in varie foto è seduto, ma in quella principale è in piedi, seppur aiutato. Se ne trovano altre in rete. Se riesce ad alzarsi, evidentemente non è "costretto alla sedia a rotelle"... --mπ [–√–] 15:02, 25 lug 2008 (CEST)
Aggiungo, se può essere di qualche utilità alla discussione:
« As of 2005, Sathya Sai Baba sometimes uses a wheelchair. »
tratto dalla versione attuale della voce sulla wiki inglese. --mπ [–√–] 15:14, 25 lug 2008 (CEST)

utilità della fenomenologia[modifica | modifica sorgente]

Ritengo superfluo, nell'esaminare la figura di Sai Baba, concentrarsi su quelli che lui stesso afferma essere trucchi per attrarre la gente. Lui su quei trucchi non basa la sua azione e non costituiscono il contenuto del suo messaggio, sono solo funzionali ad attrarre i media ed allargare il numero degli uditori. In wikipidia pertanto io non riporterei l'opinione su questi trucchi, di preti cattolici ed esorcisti, loro si stupidamente e anacronisticamente convinti davvero dell'esistenza e dell'importanza di magia, demoni ed altri miti medioevali duri a morire. Giuseppe Ippolito

Sulla carrozzella[modifica | modifica sorgente]

Ho avuto notizia da amici carissimi che sono stati da Sai Baba questo Natale e mi raccontavano quanto detto da Mtt: può muoversi, ma per evitare la fatica si sposta su una speciale poltroncina semovente su ruote (quindi tecnicamente non è una "sedia a rotelle"). Addirittura per il darshan privato - svolto dentro al tempio - o in casi particolari cammina tranquillamente e (apparentemente) senza alcuna difficoltà.

Aggiungo solo una parolina su argomento "miracoli": su Wikipedia esistono molte voci legate al paranormale e - quasi sempre - sono trattate con serietà. Prendiamo ad esempio la Transverberazione. Si considera fasulla? Direi di no: si argomentano le parti del pro e quelle del contro. Forse dobbiamo usare metri diversi per giudicare ciò che è fuori dalla nostra cultura? Cioè: perché non è Cattolico non può forse operare miracoli? E non si usa la parola "miracolo" anche per indicare una buona riuscita di un qualche esperimento (es. : miracoli della scienza)? Ovvero non si dice pure "il miracolo della vita"? Credo che non sia importante accanirsi su Sai Baba su ciò che si dice che faccia, quanto piuttosto si dovrebbero intavolare le parti (pro e contro) e da lì lasciare la possibilità di ragionarci su' . Poi ognuno ha la propria opinione, no?

Saluti Cordiali! Io' 81 (msg) 01:42, 18 mar 2009 (CET)

Non mi pare che ci sia alcun accanimento anti Say Baba. Ma occorrono fonti - verificabili - per il discorso della carrozzella.
Quanto all'uso della parola "miracolo", esso è POV a priori, secondo me, su una enciclopedia. E cmq è noto che quelli di Sai Baba sono tutt'altro che miracoli; in ogni caso la voce su questo mi pare piuttosto equilibrata. --Antiedipo (msg) 09:26, 18 mar 2009 (CET)

Siti critici...[modifica | modifica sorgente]

Ho dato un'occhiata ai "siti critici": questo è fazioso e proveniente da un blog; quest'altro l'ho già letto e non riporta riferimenti riscontrabili (anonimo, fa' spesso riferimento a passi dei discorsi di Baba alterandone il testo... peccato, perché sembrava interessante, ma si è rivelato poco attendibile!); le affermazioni su questo sito sono state più volte dimostrate prive di fondamenta da un autorevole parapsicologo (Erlendur Haraldsson) già nel 1987, più di vent'anni fa e prima di internet... ; questo invece non è affatto critico, direi piuttosto super partes; questo andrebbe tolto, in quanto è stato eliminato (compare la celebre scritta "Not Found - The requested URL /altre/baba.htm was not found on this server."); questo porta allo stesso sito!!! e inoltre mi piacerebbe sapere dov'è l'autorevolezza della rivista D. La Repubblica delle donne; la presunta violenza sessuale su Alaya Rahm e Mark Roche riportata dalla BBC si è dimostrato più volte trattarsi di pubblicità che i due vollero farsi (ecco una sintesi delle smentite e dei retro scena: [1]... e pensate un po'! Fin dal 2005-2006!!!), ovviamente la cosa ha avuto una eco incredibile grazie ad internet tale da far emergere sconosciuti che pur di essere sotto i riflettori per un po' sono disposti ad inventarsi di tutto (cioè: attenzione quando la BBC dice che "But in the last four years, and with the growth of the internet, the tide of claims against Sai Baba has become a groundswell." perché non tiene conto del fenomeno dell'"autospettacolo"...)...

Quindi: siti critici nel senso "in pericolo"? Riporto una frase - forse un po' abusata - dell'imparziale Mtt:

« un'enciclopedia non assume alcuna posizione, né di condivisione, né di rigetto di alcuna interpretazione di ciò che descrive.

Un'enciclopedia assume la sola posizione di un punto di vista neutrale, sul quale tutte le parti interessate possano concordare. »

(Wikipedia:Punto di vista neutrale)

Ps- tolgo almeno questo e questo, perché pagine inesistenti. Io' 81 (msg)

con i link wiki non assume nessuna posizione ma da al lettore la possibilità di visitare diversi punti di vista. Come per ogni fenomeno associativo e/o religioso o pseudotale, la voce riporta link che spesso non sono altro che testimonianze
  1. il primo link riporta "La Salette" - N 3- Anno 67 - Maggio - Giugno 2001, quindi direi che è ok
  2. lo skepdic è un delle fonti più autorevoli dello scetticismo.. sull'autorevolezza della parapsicologia non mi esprimo
  3. cesnur ok
  4. alessiaguidi, ahime è tutto giù
  5. l'autorevolezza dell rivista di Repubblica? sarà il lettore a deciderlo
  6. questa che rimanda a questa mi pare di parte
per concludere: favorevole solo a togliere i link non raggiungibili. Per il resto mi riservo di ampliare la sezione delle critiche --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:49, 18 mar 2009 (CET)

Siti critici...2[modifica | modifica sorgente]

Dimenticavo: il Cicap parte sempre dal presupposto che tutto è menzogna. Spesso tenta di dimostrare che certi fenomeni "paranormali" (io preferisco "non ben spiegabili") non esistano. Tuttavia, nonostante il loro lavoro sia fatto in buona fede e spesso sia encomiabile, non si tratta di personalità autorevoli e riportano come unica fonte Basava Premanand. Costui non si può ritenere del tutto attendibile, come dimostra questo articolo... Quindi il Cicap, sebbene di solito permette di sventare truffe, stavolta ne incoraggia una: quella del "venditore di fumo" che specula sui proventi del suo "Murders in Sai Baba's Bed Room". Peccato, di solito il Cicap è serio... Io' 81 (msg) 13:22, 18 mar 2009 (CET)

il cicap non tenta di dimostrare che i presunti fenomeni non esistono ma sono gli altri a dover dimostrare che esistono. Non c'è quindi un presupposto, c'è caso mai una spiegazione. La dimostrazione di non attendibilità della spiegazione deve essere data da fonte terza .. e non mi pare che il sito da te citato lo sia --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:44, 18 mar 2009 (CET)

Basava Premanand e Cicap[modifica | modifica sorgente]

Ciò non toglie che dietro al fenomeno di Basava Premanand esista un giro economico non indifferente e che il Cicap abbia commesso un errore nel non approfondire la genuinità della fonte che hanno usato. Ma è solo questa la mia osservazione... Apprezzo lo sforzo del Cicap, ma alle volte l'eccesso di scetticismo rischia di incorrere negli stessi errori dell'eccesso di credulità! Sarebbe bella una equilibrata via della conoscenza che ammetta la non spiegabilità di certi fattori come, per esempio i sentimenti umani: per gli scettici tou court sono solo reazioni chimiche... :-/

Spero comunque che il Lettore apra la propria mente e ragioni con la propria testa, senza adottare questa o quella teoria perché dichiarata la "migliore"... La Conoscenza - per me - dovrebbe essere libera dai condizionamenti :-)

--Io' 81 (msg) 14:04, 18 mar 2009 (CET)

I sentimenti sono reazioni del sistema nervoso, dunque fenomeni fisiologici perfettamente spiegati dalla scienza. C'è poco da essere scettici. E c'è poco da ammettere fenomeni inspiegabili: al massimo, si può ammettere che esistano fenomeni NON ANCORA spiegati dalla scienza. --Antiedipo (msg) 22:00, 18 mar 2009 (CET)

Su "Scienza e Fenomeni non ancora spiegati"[modifica | modifica sorgente]

Consiglierei la lettura del bel libro Un altro giro di giostra di Terzani. Nei primi capitoli fa capire come affidarsi ciecamente alla scienza, dimenticando che essa sia uno strumento di comprensione e nulla più, ha portato a malesseri sociali poiché si è de-naturalizzato ogni tipo di ritmo vitale. Comunque chiudo qui, poiché il campo è piuttosto impervio e si rischia di trattare argomenti diversi dalla voce. Il mio proposito era: attendibilità delle fonti. BBC e Cicap si sono affidati a fonti rivelatesi non genuine (purtroppo senza averle prima verificate). In questi casi pensavo andasse chiarito in un qualche modo, tutto qua. Poi si potrebbe dire di tutto su Sai Baba, ma ripeto: va' dimostrato. Chiuso argomento non mi professo più in tal merito. Io' 81 (msg) 22:32, 18 mar 2009 (CET)

Solo su Terzani, purtroppo non ho tempo per occuparmi dello studio delle metafonti sul cicap e sulla BBC, cui ti riferisci. Strumentalizzare Terzani per fargli dire quello che non dice, cioè che bisogna credere a chi millanta miracoli anzichè agli scienziati, è ridicolo. Terzani dice semplicemente che non bisogna affidarsi ciecamente alla scienza, ossia che occorre tener presente che la scienza non è ancora in grado di esaurire la totalità dell'essente; ovvero che v'è dell'inspiegato. Punto. Poi: c'è chi ritiene che l'inspiegato sarà spiegato, col tempo, dalla scienza; c'è chi ritiene che quest'inspiegabile sia un che di sovrannaturale; c'è chi ritiene che l'inspiegabile sia semplicemente un difetto del pensiero umano(una sorta di malfunzionamento del linguaggio). Io mi colloco fra questi ultimi. Ma tutto questo non ci fa fare alcun passo avanti rispetto ai tentativi di sai baba di passare per altro da quello che è. --Antiedipo (msg) 17:15, 19 mar 2009 (CET)

Beh... Il libro lo consiglio comunque. È un peccato che Tu non l'abbia ancora potuto leggere. Solo non mi pare di aver strumentalizzato Tiziano Terzani, ho solo fatto riferimento al suo Un altro giro di giostra in cui Terzani spiega - con lucidità e spirito razionale - che le società capitaliste e consumistiche hanno ritmi diversi da quelli del respiro dell'Uomo e che l'elemento spirituale, a prescindere che ci si creda o meno, ha fatto da catalizzatore nei confronti delle tensioni interiori. Rinunciando all' irrazionale l'essere umano si perde e diventa una "macchina da aggiustare". Il commento che ho lasciato rimane comunque: le critiche a Sai Baba (notare uso delle Maiuscole, trattandosi di nome proprio: è mancanza di educazione - e non di rispetto - usare le minuscole, salvo caso in cui sia una distrazione :-)...) vanno provate. In ogni caso mi pare una stupidaggine continuare la discussione sul tema "miracoli" (o presunti tali)... Ps- prima di prendere qualsiasi posizione è buona norma argomentarsi del tema in questione :-) si rischia di fuorviare l'attenzione. Non mi pare di aver detto mai "che bisogna credere a chi millanta miracoli anzichè agli scienziati": lo stesso rispetto che ho nei confronti di chi ha Fede in Dio ce l'ho per chi ha Fede nella scienza (in fondo è un'altra forma di divinità XD!). Ti voglio rivelare una cosa su di me: sono uno scienziato e come tale sono abituato a ragionare. Ma sono anche una mente razionale e come tale so, con piena capacità di giudizio, riconoscere uno strumento e pertanto non ne sono schiavo, come invece purtroppo vedo in taluni miei colleghi. In una parola sono libero da condizionamenti, essi siano religiosi o scientifici... Buona Fortuna :-) !!!! Io' 81 (msg) 20:49, 19 mar 2009 (CET)

  • Dimenticavo!!!!! Ripeto comunque di chiuderla qui: argomento troppo complesso - e di tipo conflittuale - da potersi continuare in questa pagina di discussioni. Non toccherò più l'argomento in questa pagina... esistono anche per questo le "Discussioni Utente", no? Cordialità e tanta stima, Io' 81 (msg) 20:55, 19 mar 2009 (CET)

Ps- siti critici.[modifica | modifica sorgente]

Se spostassimo il sito Cesnur in un paragrafo tipo "siti neutrali"? L'ho letto e ri-letto e non ha nulla di "critico" (mi pare che Inglig fosse d'accordo con me su questo...). Se trovo altre conferme mi muoverò in tal senso. Io' 81 (msg) 22:37, 18 mar 2009 (CET)

ok --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:45, 18 mar 2009 (CET)
  • Fatto. Il titolo mi pare abbastanza corretto: "Altri siti". In questo modo si sottintende che sono "esterni" e che offrono un punto di vista "terzo". Se ne trovo altri come questo del Cesnur lo inserisco qui. Io' 81 (msg) 23:04, 18 mar 2009 (CET)

Pps- siti critici.[modifica | modifica sorgente]

Ho scoperto che il sito ex-Baba.it è in realtà la traduzione di un altro sito, e che digitando .com anziché .it ce n'è uno di origine olandese. Alla luce di ciò (sulla scoperta che ex-Baba.it non è affatto un sito italiano bensì la versione italiana di un sito specifico o più siti trovati e "frullati" insieme) cambio la voce del link. Io' 81 (msg) 23:11, 18 mar 2009 (CET)

  • Aggiungo questo link [2] in cui il sito è classificato con una sola stellina (su un totale di cinque: cioè il minimo...) Io' 81 (msg) 23:16, 18 mar 2009 (CET)
shinystat è un sito di statistiche delle visite non c'entra nulla col merito e col contenuto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:30, 19 mar 2009 (CET)

Non è un sito di statistiche, ma è l'ospite del sito "ex Baba", come si può leggere dalla Home page, in basso. In pratica la vetrina di chi ha realizzato il sito. L'opinione di shinystat non è proprio delle migliori (a prescindere da merito e contenuto). L'ho trovato significativo, almeno per quanto riguarda il discorso "autorevolezza", cioè: il sito non è ritenuto molto importante dall'ente ospite, tutto qua. Poi potrei anche sbagliarmi... Cordialità Io' 81 (msg) 00:59, 20 mar 2009 (CET)

mi spiego male: shinystat non ha alcuna opinione. E' un servizio di statistiche e le "stelline" indicano dove si posiziona il sito in relazione ad altri siti della stessa categoria in base al numero di visitatori. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:26, 20 mar 2009 (CET)

Chiaro :-) Io' 81 (msg) 12:10, 20 mar 2009 (CET) Buon Wikilavoro!!

Aggiunta immagine[modifica | modifica sorgente]

Mancavano le foto all'articolo. Ne ho messa una da Commons, ce ne dovrebbero essere altre, ma non so se sono abbastanza recenti...--Io' (msg) 22:53, 22 giu 2009 (CEST)

Articolo schierato[modifica | modifica sorgente]

da quel che ho letto quest'articolo ha dei toni troppo schierati a dimostrare che tutti i fenomeni legati a Sai Baba sarebbero delle buffonate da circo.

La voce su Sai Baba (non "articolo") non cerca di dimostrare proprio niente, si limita a riportare doverosamente alcune delle numerose controversie che lo riguardano, senza prendere posizione. Andrea.gf - (parlami) 10:07, 23 ago 2012 (CEST)