Discussione:Questione meridionale/archivio5

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Nota: Le discussioni precedenti sono state archiviate. Si prega di firmare ogni intervento con data e ora. --DD (msg) 18:23, 2 mag 2009 (CEST)

GENESI DELLA MAFIA

L'articolo Wikipediano su COSA NOSTRA ricalca molto bene la verità storica sulla genesi della Mafia, almeno come la intendiamo oggi.

Riporto un commento mio a quello stesso articolo, sul quale fin da subito si ha quel connubio tra ceti di potere e interessi criminali, fenomeno notevole che nulla ha che vedere con certe "camorre" e certe "guapparie" sì presenti nelle classi povere siciliane ma che non possono esser definite "Mafia", almeno, ripeto, per come la intendiamo oggi.

Questo è il mio intervento che potete anche trovare nella discussione della voce "Cosa nostra":

Vorrei aggiungere la mia opinione su tale discussione. Il mio nome è Aceste, e da tale nome potete anche capire quanto io sia appassionato di storia siciliana. Vorrei solo dire che la Mafia non è qualcosa di insito nella cultura siciliana. La Mafia è stata imposta alla cultura siciliana. Come le angherie venivano imposte a contadini, braccianti, che lottavano (forse in maniera poco coesa) contro il latifondismo, contro i soprusi e contro gli ultimi vincoli di un regime feudale ormai moribondo che con ultimi spasmi e contrazioni tentava il più possibile di rimanere ancorato ai propri antichi privilegi. Per questo reputo anche io offensivo un articolo che parla di Mafia come qualcosa di inestricabilmente connesso alla "cultura comune" siciliana... La vera è Sicilia è stata quella aperta, liberale e tollerante e soprattutto pacifica del periodo arabo-normanno-svevo... La Mafia è stata imposta da un regime bigotto, ignorante, oscurantista, totalitario come fu quello spagnolo... Gli spagnoli "esportarono" verso la Sicilia una classe aristocratica nullafacente, immobile, ancorata a "frivolezze" come il privilegio e il titolo che con con incommensurabile arroganza mai smettevano di ostentare.

Ricordate che la nobiltà spagnola raccoglieva oro a piene mani dalle colonie sudamericane... Quindi, paradossalmente, questo eccesso di ricchezza invece di essere convertito in attività produttive serviva solo per essere sperperato nel fasto, nell'opulenza di lussuose dimore o al gioco e alle donne...

Ergo, ogni attività volta al progresso sociale ed economico veniva repressa come qualcosa di eversivo da soffocare sul nascere e con ogni mezzo. La Mafia è sempre stata e sempre sarà un' "emanazione del potere", sia esso feudale, politico, o altro. E non certamente qualcosa di insito nel siciliano comune.

Postilla: E ovvio pensare che un contadino o un diseredato o un ladro, cui venivano imposti soprusi e violenze poteva in alcuni casi "arruolarsi" nelle file di questi "potenti" per un velleitario, e ovviamente errato, desiderio di riscatto... Ma bisogna sempre intendere Mafia come qualcosa gestito da "pesci grossi" e mai da "pesci piccoli": questi ultimi provenivano da un sottoproletariato impoverito e vessato proprio dallo strapotere dei "baroni".

P.S.: Spero di non aver scritto nella sezione errata. In ogni caso, me ne scuso.

Voglio far notare questo, la Mafia nasce nelle campagne sì in funzione antisabauda ma come "scudo" a protezione del privilegio feudale e latifondista... e non come "guappi" e "capipopolo" (fenomeno già presente a Palermo fin dal 1600 ma che non mi sentirei di definir "mafia")

Utente: Aceste

Fonte!

Buongiorno,

esiste per caso una fonte per la frase seguente:

"La definizione questione meridionale venne usata per la prima volta nel 1873 da un deputato al parlamento italiano, intendendo la disastrosa situazione economica che si era venuta a creare nel Mezzogiorno d'Italia a seguito all'unificazione italiana."

in particolare mi interesserebbe chi l'abbia detto e quando e dove si può controllare.

Grazie Mille!

Sostenere che il brigantaggio abbia contribuito alla genesi della mafia è profondamente errato. Furono al contrario i piemontesi ed i Garibaldini prima ad utlizzare le consorterie già presenti come supporto alle truppe occupanti,arrivando persino ad integrarle nella polizia come la camorra a Napoli.

Contartese Giuseppe

Emigrazione meridionale

E' importante inserire nella voce un capitolo dedicato all'emigrazione meridionale che storicamente nasce all'indomani dell'unità d'Italia e che segue diverse ondate e mete e che rappresenta una causa "formidabile" (espressione non mia) della questione meridionale, impoverendo le società del Sud Italia. DCGIURSUN (msg) 11:10, 31 ott 2009 (CET)

Oro Banco di napoli

"Finiscono così al Nord 443 milioni di lire d'oro, quando tutte le banche degli altri Stati preunitari detenevano un patrimonio totale di 148 milioni[2]." A parte che un conto è la riserva altro è il patrimonio, comunque non è credibile come postato nel libro Ghirelli che tutte le riserve del banco di Napoli siano finite al nord. Il banco di Napoli ha continuato ad essere un istituto di emissione e fino al 1866 non era in vigore il corso forzoso, il ruolo pertanto è incompatibile con l'assenza di riserve d'oro. http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/storia/origini Inoltre il trasferimento delle riserve d'oro dal banco di napoli alla banca d'italia è stato fatto negli 1926 quando perse la qualità di istituto d'emssione http://www.istitutobancodinapoli.it/IbnafWeb/showpage/18. Pertanto se non ci sono link ulteriori che possano permettere di correggere o rivedere la frase chiedo il permesso di toglierla. --Harrod (msg) 02:25, 4 giu 2010 (CEST)

io ho letto il libro di Ghirelli e mi sembra di ricordare che quello sia un giudizio politico sull'uso fatto di quei soldi nelle politiche economiche pubbliche all'indomani dell'Unità. Se tu trovi fonti scientifiche che diano elementi ulteriori di valutazione sul dato, inseriscile senz'altro. Ma non eliminerei la valutazione fatta da Antonio Ghirelli. DCGIURSUN (msg) 16:13, 4 giu 2010 (CEST)

Il discorso è questo eliminerei l'ammontare di 443 milioni di lire d'oro dato che non può essere quella la quantità trasferita se il banco di napoli ha continuato ad emettere delle riserve devono essere rimaste. la frase "Con la nascita dell'Italia unita l'attivo di bilancio del Regno delle Due Sicilie fu incamerato nelle casse del neonato Stato italiano." può bastare il resto si può congelare in attesa di altre fonti? --Harrod (msg) 20:53, 4 giu 2010 (CEST)

Possiamo aggiungere le virgolette e l'espressione "Secondo Antonio Ghirelli...". Semmai quando si trovano fonti diverse possiamo anche eliminare la frase. OK? DCGIURSUN (msg) 22:30, 4 giu 2010 (CEST)

Va bene, anche se è in contrasto con le due fonti --Harrod (msg) 14:58, 5 giu 2010 (CEST)

Ferreria di Mongiana

E' stata chiusa subito dopo l'Unità e ricostruita poco dopo al Nord. E' storia. Perché lo togliete?-ilpirata

non è stato chiuso e trasferito. E' stato chiuso perché non si reggeva senza sussidi governativi.--Hal8999 (msg) 15:07, 2 set 2010 (CEST)

Ah bello, ma sai leggere? http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:EcLXIHNmA7gJ:zattera.forumcommunity.net/%3Ft%3D39828521+%22T Dice che fu chiusa e venduta come ferro vecchio per motivazioni assurde. Che c'entrano i sussidi?

Poi fu ricostruita a Terni. Se non è un trasferimento questo, allora cos'è??? -ilpirata

Trasferire vuol dire prendere, impacchettare, spostare e rimontare da un'altra parte. Cosa che, come puoi legger dall'intervista ad Aprile, non è successa. Gli stabilimenti di Mongiana furono chiusi perché antieconomici e non stavano in piedi senza aiuti governativi (vedi qua, la prima fonte che hai postato). --Hal8999 (msg) 15:14, 2 set 2010 (CEST)

Il libro di Pino Aprile è più autorevole della pagina web. Mi fido del primo, non puoi confutare le parole di Aprile sulla base delle cose scritte in quella pagina. Sul libro di Aprile si dice che è stata chiusa (non fallita, ma chiusa!) perché era troppo in alto e troppo lontano dal mare. Bene, allora perché hanno ricostruito più in alto e ancora più lontano dal mare (a Terni)?ilpirata

al momento il libro di aprile non lo abbiamo, ma abbiamo l'intervista che dice una cosa. Comunque vedo che continui a non comprendere il significato del termine trasferire. --Hal8999 (msg) 15:36, 2 set 2010 (CEST)

Si può evitare il termine trasferimento, ma i dati inseriti appaiono rilevanti. DCGIURSUN (msg) 15:38, 2 set 2010 (CEST)

Sono d'accordo, si può usare il termine "chiusura"... dirò che alcune fabbriche sono state chiuse. E farò l'esempio della ferreria di Mongiana, riportando la teoria di Aprile. Va bene? http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:EcLXIHNmA7gJ:zattera.forumcommunity.net/%3Ft%3D39828521+%22T ilpirata

a cui si potranno aggiungere ricostruzioni diverse, sempre corredate da fonti. DCGIURSUN (msg) 15:59, 2 set 2010 (CEST)

ok, io aggiungo la visione di Aprile. Qualcun'altro aggiungerà visioni diverse (se ne trova le fonti). I libri delle scuole medie non valgono. Va bene? Giovanni D. (msg) 16:10, 2 set 2010 (CEST)

il sito [1]dice che Mongiana venne chiusa perché non poteva competere nei mercati internazionali senza sussidi governativi. La voce acciaierie di Terni mostra 3 ragioni per cui le acciaierie furono proprio localizzate lì, di cui una l'acqua, assai importante e scarsa a Mongiana. Inoltre invito a leggere la pagina Polo siderurgico di Mongiana per far vedere che la storia è più complessa di quanto descritto nell'intervista (ad esempio c'era il rischio briganti). E tutto questo senza contare che Terni non si trova certo nel nord italia. --Hal8999 (msg) 16:15, 2 set 2010 (CEST)

indubbiamente le ricostruzione sono inconciliabili perché però non riportare anche la motivazione di Aprile? Del tipo: la chiusura dipese secondo... dai seguuenti fattori...; secondo... da... con relative note. In questi temi sensibili mi sembra un buon modo di procedere. DCGIURSUN (msg) 16:26, 2 set 2010 (CEST)

sì, ma occorre specificare che aprile è una tesi minoritaria.--Hal8999 (msg) 16:28, 2 set 2010 (CEST)

non c'è bisogno di qualificarla minoritaria (io non conosco le fonti che usa Aprile), ma il fatto stesso che le si rapporti a lui significa attribuire la tesi a quel singolo autore. DCGIURSUN (msg) 16:32, 2 set 2010 (CEST)

Ritengo non serio confutare le tesi di un libro usando dati presi da wikipedia stessa! Così l'enciclopedia diventa autoreferenziale! Non voglio proprio discutere delle cose scritte in quelle pagine, assolutamente opinabili. Giovanni D. (msg) 16:32, 2 set 2010 (CEST)

"Una voce di wikipedia non può essere considerata ed utilizzata come fonte attendibile per un'altra voce" http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili. Per quanto mi riguarda non è necessario specificare che si tratta della visione di Aprile, a meno che non si trovino fonti attendibili che dicano il contrario. Giovanni D. (msg) 16:47, 2 set 2010 (CEST)

Questa fonte sostiene le tesi di Aprile (che è sempre meno minoritario): http://www.ilportaledelsud.org/mongiana.htm

il portale del sud è un sito amatoriale. ho linkato una pagina di wiki per semplicità, se vuoi posso portarti fonti esterne (autorevoli, peraltro). Comunque ti faccio notare che le fonti che ti ho portato non sono solo interne a wikipedia. --Hal8999 (msg) 17:04, 2 set 2010 (CEST)

ok, vediamo queste fonti autorevoli che smentiscono Aprile. Giovanni D. (msg) 17:12, 2 set 2010 (CEST)

hey, forse non ti è chiaro quanto ho scritto: già il sito [2] smentisce quanto tu attribuisci ad aprile. Inoltre alla pagina acciaierie di Terni ci sono i riferimenti a fonti esterne ed attendibili che dicono delle 3 motivazioni per la dislocazione delle acciaierie a terni.--Hal8999 (msg) 17:16, 2 set 2010 (CEST)

forse a te non ti è chiaro, non sono tenuto a verificare le citazioni delle pagine di Wikipedia da te linkate. Potrebbero benissimo non essere appropriate. E' per questo che Wikipedia stessa non si può usare come fonte. L'altra fonte che hai riportato è di un sito amatoriale. Come ho già detto prima, non puoi confutare le tesi di Aprile con quel sito. Giovanni D. (msg) 17:42, 2 set 2010 (CEST)

questa e' davvero divertente, se lo citi tu va bene, se lo cito io diventa amatoriale. comunque mi dispiace dirtelo, non e' amatoriale, ma e' espressione del Centro studi politici e sociali F. M. Malfatti. per le motivazioni sulla dislocazione delle acciaierie di terni puoi vedere Roberto Monicchia, L’industria siderurgica sino al 1922, in Storia Illustrata delle città dell’Umbria, a cura di Raffaele Rossi, Terni, a cura di Michele Giorgini, Elio Sellino Editore, Milano 1994, p. 536, Franco Bonelli, Lo sviluppo di una grande impresa in Italia. La Terni dal 1884 al 1962, Einaudi, Torino 1975, pp. 10-13 e Franco Bonelli, Pietro Crateri, Breda, Vincenzo Stefano, in Dizionario Biografico degli Italiani, Treccani, Roma 1969, vol. XI, pp.100-106. anche se potrei invitarti leggiti tutto il libro che ti fa bene sono cosi' gentile che ti scrivo pure le pagine.--Hal8999 (msg) 18:32, 2 set 2010 (CEST)

ok, prendo per buona la citazione che riporti e aggiungo il paragrafo evidenziando l'autore della teoria Giovanni D. (msg) 20:16, 2 set 2010 (CEST)

giusto per la cronaca, io sono d'accordo con Aprile: non si chiude una ferreria che dà lavoro almeno a 1500 persone, solo perché altrove, _secondo le tue fonti_, c'è più acqua e non ci sono i briganti (partigiani secondo alcuni)! Giovanni D. (msg) 20:28, 2 set 2010 (CEST)

Ho giusto una monografia, stampata a Catanzaro, mica a Torino, che smentisce buona parte dei complotti in tema, vedo di recuperarla a breve. La tesi attribuita ad Aprile (che se non erro non è uno storico di professione), in una pagina che non tratta della storia delle ferriere, rientra nella casistica di WP:Ingiusto rilievo, ad ogni modo le prossime uscite del tipo "ma sai leggere" non saranno tollerate. Giusto per capirci, il metodo di produzione di Mongiana aveva, da un punto di vista tecnologico, le ore contate così come le altre deficienze strutturali del sito causavano un handicap difficile da recuperare rispetto al resto del mondo, handicap che dal punto di vista economico non poteva essere compensato dalla qualità delle maestranze. --Vito (msg) 11:04, 4 set 2010 (CEST)

Aspetto con curiosità la monografia, ma il fatto che sia stata stampata a Catanzaro non aggiunge e toglie niente alla sua qualità e attendibilità. Da quanto dici tu non era la mancanza d'acqua il problema..., ma il metodo di produzione,che si sarebbe potuto anche migliorare a Mongiana, non credi? Sempre che il fatto dello scadente metodo di produzione sia vero! Per ogni azione si può trovare una scusa, però i fatti dicono che prima funzionava, dopo l'unità è stata chiusa. Riguardo ad Aprile: il fatto che non sia uno storico di professione, visto quello che hanno combinato gli storici riguardo ad alcuni avvenimenti (considera ad esempio l'agiografia del risorgimento), non può che rassicurarmi sulla sua buona fede. Giovanni D. (msg) 11:24, 4 set 2010 (CEST)

Il metodo di produzione si migliora se conviene economicamente, una stretta vallata (per altro soggetto ad alluvioni) montana avrà sempre un handicap di trasporti, come fenomeno industriale è interessantissimo ma il citarlo in chiave strumentale (come fosse un Creusot in nuce) non ci compete. Che poi Aprile ti piaccia non conta nulla rispetto al fatto che nostro malgrado dobbiamo dare la precedenza agli studi "professionali". --Vito (msg) 01:09, 6 set 2010 (CEST)

Da quanto risulta, le ferriere di Terni erano localizzate ancora più in alto e più lontano dal mare, quindi il problema di trasporti c'era comunque. Giovanni D. (msg) 02:28, 6 set 2010 (CEST)

Mai stato a Mongiana? O meglio ancora sul Monte Stella? --Vito (msg) 14:11, 7 set 2010 (CEST)

Primati del Regno delle Due Sicilie

Che ne dite di una sezione con i molteplici primati del Regno delle Due sicilie? POtrebbe servire a smentire la credenza comune che vuole il regno duosiciliano arretrato e culturamente ed economicamente povero. Giovanni D. (msg) 15:14, 3 set 2010 (CEST)

la sezione è già presente qua, non vedo perché creare una copia--Hal8999 (msg) 15:20, 3 set 2010 (CEST)

sono d'accordo, se ne può riportare il cenno con wlink. DCGIURSUN (msg) 08:20, 4 set 2010 (CEST)

fatto! 84.220.195.91 (msg) 13:12, 4 set 2010 (CEST)

A breve dovrò rasare tutte le affermazioni senza fonte, molte delle quali sono decontestualizzate, voglio ricordare inoltre che i paragrafi di wikipedia non hanno un particolare fine ma semplicemente danno delle informazioni documentabili, il resto non ci deve appartenere. --Vito (msg) 11:06, 4 set 2010 (CEST)

il compito di wikipedia è di fornire tutti i punti di vista, o perlomeno quelli che hanno un certo seguito. fino ad adesso abbiamo sentito solo parlare male delle regioni meridionali pre-unità, quando invece tutti gli indicatori economici danno un quadro totalmente diverso. credo sia obbligo di una buona enciclopedia basarsi sui dati certi e non su credenze o leggende tramandate spesso per convenienza.

il link ai primati mi viene tolto, non si capisce il perché. Giovanni D. (msg) 21:38, 5 set 2010 (CEST)

il link esterno non e' evidentemente affidabile. riporta ad esempio il primato del primo orto botanico in italia (napoli), quando ho gia' scritto che l'orto botanico di palermo e' piu' antico. la parte sulle rendite dei titoli di stato poi non ha alcun senso. Una voce con identico contenuto era gia' stata cancellata da wiki in quanto non verificata e non verificabile. --Hal8999 (msg) 00:10, 6 set 2010 (CEST)

ok, allora linko quello su wikipedia, dove il filtraggio di quelli buoni già è stato fatto Giovanni D. (msg) 00:19, 6 set 2010 (CEST)

Per ora ho bloccato la pagina, prossima volta che usi wikipedia come fonte blocco te.

Non sono d'accordo. Sono stato io il primo a far notare (perlomeno in questo ambito) che Wikipedia non si usa come fonte. Non è sbagliato, però, mettere dei link ad altre pagine di wikipedia, non per usarle come fonte ma solo come approfondimento. Il fatto che il Regno delle due Sicilie avesse dei primati era scontato, quindi non c'era niente da dimostrare, ed io ho solo messo un link per un approfondimento. E c'era stata una discussione a riguardo. Ingiuste, quindi, le rimozioni che mi venivano fatte, e ingiusta la minaccia di disattivare il mio account. Giovanni D. (msg) 02:12, 6 set 2010 (CEST)

Ad ogni modo direi che è proprio sbagliato il metodo, una lista di "primati" decontestualizzata va bene per il libro dei guinness non per un'enciclopedia: il dato sulle riserve auree farebbe sorridere molti economisti (da Smith in poi direi) in realtà mentre si tacciono i rapporti fra il nascente capitalismo russo e lo stato borbonico, decisamente più interessante della sfida a chi ha più oro ammucchiato. --Vito (msg) 01:12, 6 set 2010 (CEST)

Non si tratta di "primati" (uso anche io le virgolette che a voi piacciono tanto) decontestualizzati, ma di un semplice link ad una pagina che elenca le innovazioni portate dal Regno delle due Sicilie. Link messo in un paragrafo dove si parla di situazione pre-unità! Non vedo lo scandalo. Riguardo l'oro, mi dispiace che banalizzi in questo modo, perché non c'è solo quello (che pure è importante, considera cosa significa un debito alto oggi, come ieri) ma un elenco di primati i più vari. Riguardo i rapporti con la Russia, se hai informazioni mettile pure, dove stà il problema. Sarebbe una dimostrazione che lo stato non era chiuso come si vuol far credere (e in effetti i commerci con l'estero erano notevoli). Giovanni D. (msg) 02:21, 6 set 2010 (CEST)

Industrializzazione al SUD

Non è affatto vero che l'industrializzazione era buona al Nord e scarsa al Sud. La parte iniziale della voce andrebbe riscritta, in quanto il Sud era perlomeno industrializzato quanto il Nord (a Sud c'erano più soldi, industrie più grandi, vedi Pietrarsa, ecc.). Il PIL procapite era uguale. Che ne pensate?Giovanni D. (msg) 18:06, 3 set 2010 (CEST)

Wealthiest state

"The Kingdom of the Two Sicilies (Neapolitan: Regno d’’e Doje Sicilie, Sicilian: Regnu dî Dui Sicili, Italian: Regno delle Due Sicilie), commonly known as the Two Sicilies,[1] was the largest and __wealthiest__ of the Italian states before Italian unification. It lasted until 1860, when it was annexed by the Kingdom of Sardinia, which changed its name to the Kingdom of Italy in 1861. The kingdom of the Two Sicilies had its capital in Naples and was commonly referred to in English as the Kingdom of Naples." Quelli della wikipedia inglese la sanno lunga... Giovanni D. (msg) 12:30, 6 set 2010 (CEST)

«Così l'enciclopedia diventa autoreferenziale! Non voglio proprio discutere delle cose scritte in quelle pagine, assolutamente opinabili»[3]. Se vuoi utilizzar questa pagina di discussione a fini costruttivi sei il benvenuto; se vuoi far polemica, wikipedia non è il posto adatto.--Hal8999 (msg) 12:39, 6 set 2010 (CEST)

Bravo, mi hai citato. Io non intendo assolutamente fare polemica. Voglio solo che la pagina rispetti la realtà dei fatti. La citazione della wikipedia inglese era per rispondere ad una persona che mi aveva accusato di portare posizioni personali (il Sud inguaiato dopo l'Unità), mentre è evidente che questa tesi è sostenuta dalla maggioranza degli studiosi. Giovanni D. (msg) 13:24, 6 set 2010 (CEST)

e dove sarebbe questa evidenza? in en.wiki?--Hal8999 (msg) 14:03, 6 set 2010 (CEST)

no, nei fatti. Basta guardare gli indicatori economici. L'unico settore in cui il Piemonte e il Nord in generale primeggiava, erano le ferrovie e le strade, ma questo perché nel regno delle 2 sicilie si era privilegiato il trasporto marittimo (terza flotta in Europa). Voi purtroppo siete ancora legati alla storiografia classica e trascurate le ricerche fatte di recente a proposito dello situazione degli stati d'italia pre-unitari. Magari ancora credete alla favola dei mille beduini che conquistano un Regno (lo so sono sarcastico, ma non per sfottere, per evidenziare le contraddizioni della storiografia classica). Giovanni D. (msg) 14:50, 6 set 2010 (CEST)

Sei tu che vuoi fare polemica. Se vuoi negare l'evidenza (l'alta emigrazione dopo l'Unità da cosa può essere spiegata secondo te?), non arriviamo da nessuna parte. Giovanni D. (msg) 14:56, 6 set 2010 (CEST)

"Voi purtroppo siete ancora legati alla storiografia classica ... Magari ancora credete alla favola dei mille beduini che conquistano un Regno". Segnaliamo come utente problematico?--Friedrichstrasse (msg) 15:00, 6 set 2010 (CEST)

L'unico che si comporta in maniera non consone sei tu. Ieri mi hai fatto fare una discussione di un'ora in cui adducevi sempre una motivazione diversa per togliere il link ai primati, poi alla fine hai cancellato la discussione dalla tua bacheca. Giovanni D. (msg) 15:09, 6 set 2010 (CEST)

Sulla mia bacheca non voglio insulti, né da te né da nessun altro.--Friedrichstrasse (msg) 15:14, 6 set 2010 (CEST)

Nessun insulto, come sarebbe facile verificare, se tu non avessi cancellato. Giovanni D. (msg) 15:21, 6 set 2010 (CEST)

Magari evita di sporcare questa discussione per le tue questioni personali.--Friedrichstrasse (msg) 15:23, 6 set 2010 (CEST)

La questione non è mia, è tua. Io sto cercando di dare il mio contributo, tu invece fai polemica e cerchi di mettere il bastone fra le ruote, perché secondo te io "perseguo il fine di dimostrare che il Sud stava bene, poi dopo l'Unità ha cominciato a non stare più bene" (il che è verissimo). Giovanni D. (msg) 15:40, 6 set 2010 (CEST)

Sarà verissimo (non lo so e neppure mi interessa) ma non è corretto contribuire a wikipedia per sostenere una tesi. Poi c'è il problema delle fonti che porti, e dei toni che usi, del tutto fuori luogo.--Friedrichstrasse (msg) 15:42, 6 set 2010 (CEST)

Io non uso wikipedia per sostenere una tesi, ma per _rappresentare_ una tesi, servendomi di fonti autorevoli. Se non sei informato, comunque, sarebbe buona norma mantenere un basso profilo. Giovanni D. (msg) 15:47, 6 set 2010 (CEST)

lasciando perder la polemica tra voi che non interessa a wikipedia, sono ancora in attesa di queste "fonti autorevoli"--Hal8999 (msg) 16:02, 6 set 2010 (CEST)

Arriveranno: chi sono gli storici autorevoli che potremmo consultare? :-)) Intanto ho trovato questo bellissimo video: http://www.youtube.com/watch?v=aqxF4t1m_2U&feature=player_embedded#at=13 Giovanni D. (msg) 20:04, 6 set 2010 (CEST)

allora in attesa degli storici autorevoli ci fermiamo qua. Per inciso, non mi sorprende che tra la numerosa discendenza di Giuseppe Garibaldi, che comprende avventurieri, imprenditori, fascisti, antifascisti, vi sia anche un brigante. saluti,--Hal8999 (msg) 20:19, 6 set 2010 (CEST)

Pensa che c'è un discendente adesso che fa il medico. A parte le sciocchezze, là si parlava di un discendente diretto vissuto negli anni del brigantaggio. Lo stesso Garibaldi, comunque, non la pensava molto diversamente, e scrisse in una lettera (citazione da inserire secondo me nella voce): "Gli oltraggi subiti dalle popolazioni meridionali sono incommensurabili. Sono convinto di non aver fatto male, nonostante ciò non rifarei oggi la via dell’Italia meridionale, temendo di essere preso a sassate, essendosi colà cagionato solo squallore e suscitato solo odio.“. Cosa ne pensate di inserire questa citazione? Giovanni D. (msg) 22:16, 7 set 2010 (CEST)

la citazione ha, a mio avviso, diverse problematicità. avevo già chiesto pareri qua, ma senza risposta.--Hal8999 (msg) 08:25, 8 set 2010 (CEST)

Siccome la voce è sulla questione meridionale, che origina con l'unità d'Italia, la citazione di Garibaldi (che l'italia unita l'ha fatta) sul meridione mi sembra pertinente. Forse però meglio mettere nota con link a fonte e riportare nel testo espressione npov sintetica. DCGIURSUN (msg) 13:35, 8 set 2010 (CEST)

Ciao, sono un utente piuttosto giovane di wikipedia quindi perdonatemi l'intrusione. Da un po' tengo sott'occhio questa voce e mi rendo conto che è piuttosto sensibile, visto i recenti conflitti di modelli politici. In definitiva, è psicologicamente normale che un utente del sud attribuisca l'attuale divario all'unità, mentre un utente del nord stressi le differenze già esistenti. Per essere oggettivi, vi invito a inserire il fatto che esistono interpretazioni diverse sostenute da parti diverse. Vi segnalo questo link http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/1482, da un sito di economisti e ricercatori che lavorano principalmente all'estero. Dalla prima presentazione

Le origini del divario nord-sud 1. il sud fu sfruttato dal nord (nitti, gramsci, marxisti, romeo) 2. all'unificazione (1981) il nord era già più sviluppato (fortunato, cafagna, zamagni) 3. il sud un po' più arretrato ma diversificato all'interno queste ipotesi vengono sviscerate anche se in modo sintetico, in compenso ci sono segnate diverse fonti.Midlander (msg) 15:07, 9 set 2010 (CEST)

Debito pubblico piemontese

Vedo in una nota della cronologia: "debito pubblico piemontese esplosto **dopo** l'unità o comunque sia nel corso di essa"

Non credo. Il piemonte era già indebitato, la sua moneta valeva poco (circa un quinto di quella del regno della due Sicilie, a causa delle continue guerre sostenute.Giovanni D. (msg) 22:02, 7 set 2010 (CEST)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

non ci interessano molto le tue riflessioni sullo stato delle finanze piemontesi. ti comunico che se ci farai partecipi di altre riflessioni in futuro provvederò personalmente a cancellarle. --Hal8999 (msg) 14:08, 7 set 2010 (CEST)

Lo spazio per le discussioni serve apposta a quello. Ho criticato un cambiamento fatto alla voce. Quindi dove sta il problema?

Giovanni D. (msg) 21:40, 7 set 2010 (CEST)

La tesi del debito piemontese esploso dopo l'unità è il massimo della vita :-) Giovanni D. (msg) 01:24, 24 set 2010 (CEST)

Ma conosci il rapporto fra ricchezza, moneta, esportazioni etc? Seriamente evitiamo di giocare agli economisti perché giusto a titolo d'esempio il cosiddetto "boom" degli anni '50 è per metà dovuto alla moneta debole. Il lavoro degli economisti non ci compete e proprio per questo questa pagina non è un forum. --Vito (msg) 14:10, 7 set 2010 (CEST)

Credo che la moneta debole non sia certo sintomo di stato forte. Ma evitiamo di discutere di economia, non mi interessa convincere voi (che siete due utenti come tutti gli altri, quindi al mio stesso livello), ma di contribuire all'enciclopedia riportando idee di storici e studiosi noti. Grazie. Giovanni D. (msg) 21:40, 7 set 2010 (CEST)

Infatti gli USA l'hanno svalutata un paio di volte e l'Inghilterra l'ha fatto in un periodo in cui controllava il 25% del globo, non devi affatto convincerci, ma non puoi scrivere castronerie. --Vito (msg) 21:47, 7 set 2010 (CEST)

Lo stato sardo-piemontese non svaluto la moneta, ma fu la moneta che si DEPREZZO'. Voi grandi economisti conoscerete sicuramente la differenza. Giovanni D. (msg) 22:01, 7 set 2010 (CEST)

Chi lo decide che sono castronerie? Giovanni D. (msg) 21:48, 7 set 2010 (CEST)

pirata, il valore di cambio tra 2 valute preso in un certo istante, economicamente, non vuol dire niente. ad esempio lo yen giapponese e' piu' debole della taka del bangladesh [4], ma questo non fa l'economia del bangladesh piu' forte di quella giapponese. fine della lezione di economia--Hal8999 (msg) 21:51, 7 set 2010 (CEST)

Non vuol dire niente in un certo istante, ma se il valore decresce considerevolmente in un certo periodo significa che lo Stato non è più in grado di acquistare servizi/beni dall'estero, o, in altre parole, si sta impoverendo. Fine della lezione di economia. Giovanni D. (msg) 21:59, 7 set 2010 (CEST)

Expo di Parigi

È opportuno fare chiarezza sull'esposizione di Parigi del 1856. La notizia secondo la quale le Due Sicilie sarebbero state premiate come terzo stato più industrializzato d'Europa non è corretta. Alle esposizioni, infatti, non venivano fatte classifiche tra gli stati, ma concorrevano, per categorie, singoli prodotti (o innovazioni) agricoli o industriali: di conseguenza ad essere premiato era il prodotto che concorreva sotto la bandiera dello stato di appartenenza. È probabile che a posteriori qualche autore abbia redatto una sorta di "medagliere" degli stati presenti all'expo di Parigi, ma ciò non consente di affermare che uno stato, le Due Sicilie, abbiano ricevuto un riconoscimento specifico per il livello di industrializzazione raggiunto. --The White Lion (msg) 10:01, 21 set 2010 (CEST)

Hai delle fonti per queste affermazioni? Giovanni D. (msg) 01:19, 24 set 2010 (CEST)

Ciao, ho scritto il passaggio di cui sopra sulla base di una ricerca effettuata presso l'Archivio Storico di Napoli. La ricerca non è effettuata da professionisti ed è pubblicata sul sito dei Comitati Due Sicilie e ripresa da Eleaml-Fora di Nicola Zitara. Qualcuno potrebbe dire che si tratta di una ricerca fatta in casa da dilettanti e pubblicata dal sito di una associazione "di parte"; ma proprio perché un sito "di parte" pubblica affermazioni che ridimensionano i primati duosiciliani, io lo ritengo affidabile. Saluti --TWL (msg) 12:57, 25 set 2010 (CEST)

Non capisco il nesso. --Vito (msg) 21:05, 7 nov 2010 (CET)

Aspetta Vito, adesso non ho capito io :) che volevi dire? --TWL (msg) 16:01, 12 nov 2010 (CET)

Il nesso fra il fatto che un sito sia estremamente di parte, che pubblichi una cosa che non sembra rientrare nel cliché di tale parte e che sia perciò affidabile: la neutralità non si fa con la somma di opposti né l'affidabilità di fa con una presunta maschera di neutralità. --Vito (msg) 16:06, 12 nov 2010 (CET)

Ah, ok. Beh, in linea di massima concordo con il tuo ragionamento. Nel caso in questione, però, ho preferito non generalizzare. Ciò che voglio dire è che non ho preteso di appurare la neutralità della fonte, ho apprezzato soltanto l'onestà intellettuale nel fare retromarcia su argomenti che, in certi ambienti, si erano, fino ad allora, dati per assodati. L'atteggiamento che si evince dall'articolo pubblicato dall'associazione Comitati Due Sicilie mi ha ispirato fiducia (da qui, il mio parlare, forse impropriamente, di affidabilità); poi il fatto che l'articolo sia stato ripreso anche dall'entourage di Zitara, ha fatto il resto. --TWL (msg) 12:10, 13 nov 2010 (CET)

Beh no, si potrebbe anche postulare che è una sorta di operazione di marketing, insomma non so se sia questo il caso ma è comunque un'ipotesi che indica quanto il presunto "andare controcorrente" non significhi nulla. --Vito (msg) 16:45, 14 nov 2010 (CET)

Fonte: Terroni

Chiedo scusa entro in polemica, è ammissibile come fonte di Wikipedia il libro "Terroni" di Pino Aprile ovvero un saggio giornalistico che è senza bibliografia? --Harrod (msg) 14:35, 6 nov 2010 (CET)

No, direi proprio di no visto che alcuni semplicismi sono lampanti. --Vito (msg) 21:06, 7 nov 2010 (CET)

No nel senso che è da togliere o ho capito male? --Harrod (msg) 00:25, 9 nov 2010 (CET)

Da togliere senza remore. --Vito (msg) 16:04, 12 nov 2010 (CET)

Fatto andrebbero pertanto integrate con altre fonti --Harrod (msg) 02:42, 14 nov 2010 (CET)

Dati di fatto contro i pregiudizi economici

Cari miei, le opinioni della storiografia ufficiale che vogliono un Sud pre-unitario povero e scarso di industrie si infrangono davanti ai dati di fatto. In questa pagina non sono riportati dati a tal proposito, e quando si parla di economia pre-unitaria si ricorre soprattutto a prese di posizione preconcette animate da scarso amore per l'esattezza e dal pressappochismo di chi è già pregno di pregiudizi. Ora riporterò qui dei dati, che spero mettano a tacere queste insinuazioni. In primis riporto qui il dossier di Daniele-Malanima (basato sui dati dei PIL regionali dal 1871 ad oggi), del CNR e dell'Università di Catanzaro, che ci fa capire come al momento dell'unità non esistesse sostanzialmente alcuna disparità economica tra nord e sud:

"Il prodotto delle regioni e il divario Nord-Sud in Italia (1861-2004)"[5]

E riporto testualmente: "Gli elementi diretti per sostenere l’esistenza di un “divario storico" non sono molti; almeno quelli che concernono l’economia." "Questi pochi dati diretti sono in accordo con i risultati che possediamo per il trentennio che va dal 1861 al 1891. Sappiamo, infatti, che il prodotto agricolo pro capite era, nel 1891, superiore nel Sud del 10 per cento rispetto a quello del Nord. È ragionevole pensare che anche nel 1861 fosse superiore, almeno altrettanto (se non di più). Quanto all’industria, le recenti stime regionali elaborate da Fenoaltea (2001; 2003), hanno ridimensionato la distanza fra Nord e Mezzogiorno. La stima per il 1871 mostra una superiorità del Nord di circa il 15 per cento in termini pro capite. Per i servizi non disponiamo di stime fino al 1891, quando il loro valore in termini pro capite era superiore nel Nord (che include Roma) rispetto al Sud di un 10 per cento. Supponendo che nel 1861 il vantaggio del Nord nei servizi fosse solo del 5 per cento, che in agricoltura fosse lo stesso che nel 1891 e che nell’industria fosse più modesto che nel 1871, e ponderando i dati con la popolazione, troviamo infine che non esisteva, all’Unità d’Italia, una reale differenza Nord-Sud in termini di prodotto pro capite. Il divario economico fra le due grandi aree del paese in termini di prodotto sembra invece essere un fenomeno successivo. Pare di poter dire che esso cominciò a manifestarsi dalla fine degli anni ’70 e negli anni ’80." "La nostra ricostruzione induce, dunque, a ritenere che, alla data dell’Unità, non vi fossero differenze tra le due aree del paese" "Per i vent’anni successivi all’Unità l’entità del divario tra Nord e Sud rimane trascurabile: assai probabilmente non superò i 5 punti percentuali. Nel 1891, la differenza tra il Pil pro capite meridionale e quella del resto del paese è di 7 punti percentuali. Il declino del Mezzogiorno è un processo continuo fino alla metà del Novecento, mai interrotto da episodi di convergenza."

E rincaro la dose con un dossier della Banca d'Italia sulla crescita industriale nelle varie regioni italiane dall'unità ad oggi: "aspetti provinciali della crescita industriale nell’Italia postunitaria"[6]

Se guardate velocemente i dati dell'indice di industrializzazione noterete che la provincia di Napoli (la più popolosa d'Italia, che da sola aveva più abitanti di interi stati del nord), ancora nel 1871 -dopo 10 anni di stato d'assedio disastrosi per l'economia meridionale- possedeva un indice di industrializzazione pari a quello delle città del Triangolo industriale (Milano, Genova, Torino), e superiore a tutto il resto d'Italia. E quindi riporto testualmente: "A growing corpus of national and regional estimates has much improved our understanding of Italy's development in the decades that followed Unification. To that corpus this paper contributes the first-ever estimates of industrial production in Italy's 69 provinces, here obtained for the census years 1871, 1881, 1901, and 1911. This further disaggregation reinforces the principal revisionist hypotheses suggested by the regional estimates. The provincial figures thus confirm that a decade after Unification the old political capitals remained centers of (artisanal) manufacturing, that the industrially sub-average areas were then the Adriatic and Ionic peripheries of broader entities, that the industrial backwardness of the South evident on the eve of the First World War had not been inherited from Italy's pre-Unification history."

Spero che si tanga conto di questi dati economici e scientifici e che si cancelli finalmente il pregiudizio di un sud più arretrato e miserevole del nord Italia, in primis perchè è una falsità conclamata e poi perchè questi plebeismi intellettuali non fanno onore ad un'enciclopedia che vuole ritenersi seria. Spero che teniate conto di questo mio intervento dato che per suffragare l'ipotesi di un sud economicamnete più arretrato del resto d'Italia ho portato qui a prova indiscutibile dei solidi dati di fatto, e non le parole di qualche storicuncolo, dati che se non affermano il contrario dicono almeno che un divario economico tra nord e sud al momento dell'unificazione non esisteva. Cordiali saluti.

Ti prego di:

• firmare (Aiuto:Firma i tuoi interventi in discussione.
• evitare toni polemici: in buona sostanza, sono problemi già sollevati da un secolo almeno, vedi Francesco Saverio Nitti, per esempio.

Grazie.

Scusa se non mi sono firmato. In ogni caso quelli che ho riportato sono dati scientifici, non polemiche sterili. Come si dice: la matematica non è un'opinione. Spero che d'ora in poi se ne tanga conto in questa voce, dato che sono fondamentali per spiegare la Questione Meridionale. 15:46, 19 dic 2010 (CET)Bacefik

Giustino Fortunato e dinastia Borbonica

Giustino Fortunato, per quanto anch'egli abbia notoriamente riconosciuto i grossi problemi sorti nel sud dopo l'annessione, era pur sempre un parlamentare del Regno d'Italia, una monarchia costituzionale (oltre che governata da coloro che avevano invaso lo stato dei Borbone). Era un liberale convinto, come lo erano tutti gli esuli meridionali che vivevano all' "estero" prima del 1860. Mi sembra ovvio che un liberale si ponga, politicamente parlando, criticamente nei confronti di quella che era una monarchia assoluta, in cui la volontà del re poteva quasi tutto. E critico infatti deve rimanere il giudizio politico sui governi borbonici quando questi ristabilirono l'ordine con la repressione dopo le loro aperture liberali (il tutto tralasciando paragoni polemici e i noti difetti dei regimi successivi). Per esempio l'ultimo decennio del regno di Ferdinando II è stato caratterizzato da un sostanziale immobilismo causato dalle idiosincrasie del re. Il giudizio sulla politica di Francesco II invece è già più complesso, in quanto non sappiamo come egli avrebbe trasformato la politica duosiciliana (ci sono varie ipotesi sia liberali che reazionarie a tal proposito), ma fatto sta che egli decise finalmente di concedere la Costituzione senza ripensamenti, anche se ciò non servì a salvare il reame. Giustino Fortunato da uomo democratico del suo tempo, e sottolineo del suo tempo, non poteva che porsi criticamente nei confronti dei governi borbonici assolutisti e reazionari. Tuttavia un conto è il giudizio sulla politica e la società del sud pre-unitario, che certamente non erano basate su modelli democratici (cosa che provocava lo scontento dei tanti e valenti liberali meridionali), e un conto è il giudizio sulla sua economia, che deve essere concepito esclusivamente in base ai numeri. I numeri ci dicono sostanzialmente quello che ho già riportato precedentemente: nel 1860 non esisteva alcun abisso economico tra nord e sud in termini di ricchezza prodotta pro-capite e industrializzazione. Il contadino del sud era povero quanto quello del nord, e Napoli era industrializzata più di Torino: questo ci dicono i numeri. La questione meridionale, dalle tante interpretazioni (alcune razionali, altre quantomeno discutibili come quelle deterministiche), secondo me trova la sua spiegazione più efficace e razionale solamente in termini economici. Anche perchè è proprio la mancata crescita economica che ha generato determinati problemi, tipici d'altronde di ogni parte del mondo che si viene a trovare in condizioni simili. Teniamo presente che la crescita economica dell'Italia post-unitaria è indissolubilmente legata alla volontà politica dei governi del tempo. Oggi abbiamo molti dati economici che ci rendono chiara la situazione, e sappiamo che a partire dagli anni '70/'80 dell'800 è iniziato nel sud un declino economico che prima di quel periodo semplicemente non esisteva, anzi, leggendo bene i numeri forniti dalla Banca d'Italia ci si accorge che in quei primi decenni successivi al '60 c'è stata anche una certa crescita negli indici di industrializzazione delle province meridionali, crescita che nel giro di qualche decennio si è trasformata in una inesorabile e insolitamente continua decrescita. Ora questi fatti si possono interpretare dal punto di vista storico in vari modi, fatto sta che le premesse economiche alla questione merdionale sono state poste dopo l'Unità d'Italia. 14:36, 20 dic 2010 (CET)Bacefik

Mi spiace su Fortunato hai espresso pareri personali. Egli veniva da una famiglia che ha spesso cambiato bandiera come molti in quel periodo (suo prozio fu un sostenitore giacobino, poi collaboratore di Gioacchino Murat, poi primo ministro sotto Ferdinando II) e che appoggiò le rivolte dei briganti nel Vulture. Anche Nitti era un membro del parlamento del Regno d'Italia ma parlò, in molti casi, positivamente dei borboni e lui veramente era di famiglia liberale che li ha sempre combattuti. Fortunato riporta critiche con dati di fatto come Nitti quindi chi aveva ragione tra loro due? Noi di sicuro non lo sappiamo. Dobbiamo riportare tutti i fatti e non solo quelli che ci interessano. Stiamo trattando una parte storica in cui esistono migliaia di tesi a riguardo e non si sa ancora quale sia quella giusta. --Generale Lee (posta) 15:19, 20 dic 2010 (CET)

Sia Fortunato che Nitti, certamente di più Nitti, erano molto distanti dal sostenere anche lontanamente i governi borbonici (non so se mi spiego). Un tipico esempio di intellettuale filo-borbonico tout court fu De Sivo. Certamente Fortunato, indipendentemente dal ruolo svolto dai suoi avi, non era minimamente vicino alle posizioni di De Sivo: De Sivo era un reazionario inossidabile, Fortunato era un liberale moderato. Perciò sia Nitti che Fortunato hanno espresso giudizi critici nei confronti della politica borbonica, ma anche loro hanno riconosciuto che in campo economico il sud dei loro tempi si ritrovava in condizioni peggiori rispetto a quello del 1860. E sia Nitti che Fortunato non risparmiarono critiche alla classe dirigente di allora. Non dobbiamo trascurare i contributi di questi illustri meridionalisti, ma dobbiamo tenere conto anche delle moderne evoluzioni della ricerca storiografica ed economica. 17:14, 20 dic 2010 (CET)Bacefik

Certamente giusto quel che dici, ma è anche vero che i dati da te riportati non sono ancora stati accettati all'unanimità. Non sempre un dato statistico è la verità, per esserlo ci deve essere il consenso di molti (se non tutti). Oggi abbiamo gente come Galli della Loggia che continua a sostenere l'arretratezza del regno borbonico e De Crescenzo dei neoborbonici che smentisce tutto, quindi il dibattito su cosa era il Regno delle Due Sicilie è ancora in alto mare. Per questo dobbiamo essere cauti. --Generale Lee (posta) 17:22, 20 dic 2010 (CET)

Certamente il dibattito storico sulle Due Sicilie e la Questione Meridionale è un argomento che ha preso piede di recente e a cui ultimamente, soprattutto per moda, prendono parte anche figure che con la ricerca storica non c'entrano un bel niente. Come ben vediamo è un dibattito che è lungi dall'essere ad una unanime conclusione. Ma a questo c'è una spiegazione: ci sono studiosi che si pongono criticamente nei confronti della storiografia "classica" e studiosi invece (come Galli della Loggia, che francamente non è qualificato per parlare di economia se non in ottica politica) che sono inamovibili dai propri convincimenti preconcetti, i quali certamente ignorano (o addirituura snobbano) le direzioni che sta prendendo la moderna storiografia, e certamente ignorano per esempio i dati forniti dai dossier che ho citato prima. 12:08, 21 dic 2010 (CET)Bacefik

Ma ciò non toglie che, vista la natura di questo progetto, è nostro dovere essere cauti, come ti è stato giustamente indicato poco sopra. --Piero Montesacro 12:12, 21 dic 2010 (CET)

Capisco benissimo che bisogna riportare tutte le opinioni, ma bisogna anche spiegare le ragioni di tutte le correnti di pensiero. Non era questo il caso, in quanto in questa voce -grosso modo- erano riportati bene o male sia i pro che i contro nella premessa riguardante il Regno delle Due Sicilie, ma troppo spesso si omettono le ragioni -fondate- di chi critica la storiografia classica. 12:22, 21 dic 2010 (CET)Bacefik

Revisione della voce Questione Meridionale

Ritengo che questa voce abbia bisogno di una profonda revisione: si è trasformata in un elenco di primati del regno delle due sicilie che spiega ben poco sui motivi della presenza di una questione meridionale. Secondo le policy, per mantenere un punto di vista neutrale ho inserito un paragrafo sulle 2 interpretazoni della questione: sud già povero vs. impoverito a seguto dell'unità. Midlander - 7 Feb 2011

Concordo, infatti ho messo anche un avviso nel paragrafo iniziale, visto che i vari primati borbonici potrebbero stare tranquillamente nella voce del regno. I meridionalisti erano più impegnati nel risolvere i problemi del sud che a revisionare la storia delle Due Sicilie. --Generale Lee (posta) 18:50, 7 feb 2011 (CET)

E gli auguro ogni bene nel riuscirci: lo sviluppo del Sud è indubbiamente una delle questioni fondamentali nell'Italia. Nel nostro piccolo però mi piacerebbe dare un assetto migliore a questa pagina e nei prossimi giorni vorrei metterci mano. Ringrazio per la tua opera di revisione e accolgo volentieri i suggerimenti: per me i punti imprescindibili dal punto di vista storico sono: (1) Nel '61 l'italia è un paese fondamentalmente agricolo. Da questo punto di vista il sud è svantaggiato per motivi geologici (maggiore stagionalità delle acque, paludi costiere e malaria, minore robustezza dell'ambiente mediterraneo allo sfruttamento umano) che di utilizzo del territorio (disboscamento, cultura del latifondo) (2) L'italia è rispetto all'europa un paese relativamente sovrappopolato e povero di risorse naturali. Più che di industria dobbiamo parlare di meccanizzazione di un lavoro a base artigianale. I primati del sud sono incontestabili ma il substrato del nord è più pronto a recepire l'industrializzazione: minori dazi all'interno dei singoli stati, maggiore capitale circolante dovuto al commercio, tessitura al telaio meccanizzato. Cavour (indipendentemente dai giudizi che possiamo dare su di lui) da al piemonte un forte impulso alla modernizzazione: per intenderci se nel 1841 la prima linea ferroviaria è la napoli-portici (7 km) nel 1861 il piemonte dispone di 300 km di ferrovia, e collega torino con genova e venezia, mentre a sud di roma sono disponibili solo poche decine di km di linea ferrata. (3) sto ancora studiando il paper quantitativo della banca d'italia, ma mi sembra confermare che la maggiore ricchezza delle due sicilie si concentrasse nei dintorni di napoli, mentre la maggiore 'sorpresa' è la povertà del veneto, confermata da quello che sappiamo sulle emigrazioni da quella terra. (4) sottolineerei in qualche modo che il divario, sicuramente presente nel decennio successivo all'unità, esplode nel secondo dopoguerra con l'industrializzazione di massa del nord e i conseguenti flussi migratori da sud.Questo per cominciare: il materiale è tanto e va filtrato per evitare di finire in odore di ideologia. 11:00 8 Feb 2011 Midlander

Ho iniziato a semplificare la sezione industria, verificando che l'elenco dei primati delle 2 sicilie fosse già presente nella voce padre. Mancano ancora costruzione di infrastrutture piemonte vs trasporto marittimo 2sic e questione dei dazi.Midlander (msg) 00:58, 11 feb 2011 (CET)

eh eh penso proprio che al momento dovrai fare tutto da te, siamo tutti concentrati sul revisionismo. Vorrei tanto aiutarti ma due cose contemporaneamente significa farle entrambe male. Appena posso mi unirò qui. --Generale Lee (posta) 14:11, 13 feb 2011 (CET)

acc, che responsabilità. Io pianin pianino sto andando avanti, cercando di mantenermi più oggettivo possibile. Sicuramente se ci mette mano uno per volta ne viene fuori uno stile più unitario, vi prego però di darmi un occhio ogni tanto e di fornirmi un feedback se sto prendendo la direzione sbagliata / scrivendo cose che non vi tornano. Nel frattempo ho finito industria e agricoltura, e credo di essere a buon punto con le infrastrutture. Se possibile, qualcuno dovrebbe leggere gli studi qualitativi. E' abbastanza chiaro il significato di pil unitario nel lavoro di malanima? no perché è l'indicatore sulla base del quale la Spagna dichiara di averci sorpassato. Io nel frattempo sto attaccando quello monumentale della banca d'italia. Cheers. Midlander (msg) 18:41, 13 feb 2011 (CET)

Aggiornato il paragrafo delle infrastrutture. Ho cercato di evidenziare che il Piemonte fece più riforme, portandosi dietro come conseguenza più debito. Ne ho approfittato per togliere quello che Francesco II NON fece in termine di ferrovie e togliere le fonti ridondanti (quante volte è citato il paper di Malanima?). Va ancora dettagliato quello che emerge dallo studio di Banca d'Italia. 16:00, 15 feb 2011 (CET)

Un consiglio: le note ed i riferimenti alle fonti non sono mai ridondanti, quindi, è bene lasciarli stare :) Ricorda poi che questa è la voce Questione meridionale, quindi il confronto Nord-Sud va bene, ma evita di incentrare la voce esclusivamente su questo. Per lo studio bankit potrebbe darti una mano Bacefik, ma è un po' che non lo vedo in giro. --The White Lion (msg) 16:13, 15 feb 2011 (CET)

Hei, grazie dei consigli! per quanto riguarda le fonti, hai perfettamente ragione, chiarisco solo che con "eliminare le fonti ridondanti" intendo che se una fonte è citata due volte nel giro di tre righe, cerco di unire i riferimenti, mentre sto ben attento a non fare cancellazioni. Ok per evitare il confronto, in effetti in alcuni punti mi son dilungato troppo e dovrei riassumere un po. Per le fonti quantitative, ho riprodotto i summary che per me sono interessantissimi. Spero che apprezziate il lavoro che sto facendo. Ciao!Midlander (msg) 18:55, 15 feb 2011 (CET)

quando nasce la questione meridionale?

Allora, premetto che ho digerito i due studi quantitativi di Malanima e Banca d'Italia, e la situazione che ne emerge è curiosa. Entrambi ridatano il divario economico del paese dagli anni '80 del 1800 in poi. A questo punto la domanda nasce spontanea: quando nasce la questione meridionale, e come venne percepita inizialmente? - billia usa questa espressione nel 1873, quando i divari di PIL PC non erano ancora significativi. Significa che il problema non era di tipo economico? - l'idea che mi sono fatto è che la componente agricola fosse fondamentale: i braccianti erano dei diseredati analfabeti, vessati e costretti a migrare da padrone in padrone, pronti alla sommossa per bruciare i catasti o ad accoltellare qualcuno e darsi al brigantaggio per sfuggire alla miseria, e questo già ai tempi dei borboni. questo è confermato dall'urgenza con cui era sentito il problema di una riforma agraria. vi ci trovate? - soprattutto, all'interno del regno ci dovevano essere differenze significative. Napoli, come capitale, riceveva gran parte dei benefici (è per dire la zona più industriale), la sicilia, seconda concentrazione industriale, voleva solo più autonomia, mentre puglia o basilicata dovevano ben poco al governo borbonico. - paradossalmente, sembra che la mezza guerra civile seguita all'unità non abbia inciso sull'economia: nei primi 20 anni sono stati unificati forzosamente pesi e misure, monete e leggi, napoli ha perso il suo ruolo di capitale, c'è stata la tentata contorivoluzione di francesco II, il brigantaggio e la repressione feroce con l'esercito, l'eliminazione dei dazi, eppure questo non ha effetto sull'economia fino agli '80 quando parte la seconda industrializzazione. come si spiega? Di nuovo per il fatto che l'economia era fondamentalmente agricola o c'è qualche altra componente? - all'unità il veneto è arretrato quanto la calabria, eppure non c'è una 'questione del nordest'. anche questo, come si spiega? Qualcuno per piacere riesce a recuperare esattamente cosa disse billia? thanksMidlander (msg) 12:43, 16 feb 2011 (CET)

...i braccianti erano dei diseredati analfabeti, vessati e costretti a migrare da padrone in padrone, pronti alla sommossa per bruciare i catasti o ad accoltellare qualcuno e darsi al brigantaggio per sfuggire alla miseria, e questo già ai tempi dei borboni. Beh, mi sembra una descrizione un po' troppo pittoresca :) Ciò non toglie, però, che la povertà in diverse aree rurali del regno raggiungesse livelli preoccupanti, ma le condizioni di vita di quei braccianti meridionali non erano poi tanto diverse da quelle dei Misérables francesi loro contemporanei. Probabilmente la guerra civile postunitaria, interessando quasi esclusivamente le aree rurali, cominciò ad incidere sull'agricoltura di sussistenza: per tale motivo, da un punto di vista degli indicatori economici, non vi sono variazioni di rilievo - questa, però, è una mia supposizione; quindi lascia il tempo che trova :) Lo scostamento lo si avverte a partire dalla seconda industrializzazione perché esso è causato (e questa non è solo una mia opinione) dalle politiche economiche adottate dai governi unitari che finirono per svantaggiare l'economia meridionale: probabilmente il Veneto era anche più povero della Calabria, ma in quast'ultima regione stabilimenti come la ferriera di Mongiana furono costretti a chiudere: come mai? perchè? Politiche economiche errate e spesa pubblica per le infrastrutture bassisima rispetto a quella del settentrione: i Borbone puntarono molto sul trasporto marittimo trascurando strade e ferovie, ma i governi unitari trascurarono anche il mare. Comunque, credo che adesso, terminato il riordino del testo esisteente, per andare avanti dovresti procurarti qualche bel testo sull'argomento :D --theWhite Lion 13:57, 16 feb 2011 (CET)

Probabilmente la guerra civile postunitaria, interessando quasi esclusivamente le aree rurali, cominciò ad incidere sull'agricoltura di sussistenza: per tale motivo, da un punto di vista degli indicatori economici, non vi sono variazioni di rilievo corretto, ma solo a patto di una distribuzione molto diseguale della ricchezza; i grandi redditi non vengono toccati, quelli più bassi si, ma questo sposta di poco il pil pro capite. cosa che ci porta al secondo punto, alla miseria dei braccianti tra l'altro questo invalida parzialmente il pil pro capite come misura del benessere, bisognerebbe disporre di un Gini. mi sembra una descrizione un po' troppo pittoresca a me assolutamente realistica: da quello che leggo c'era gente che si portava a tavola teste mozzate e sbudellava i soldati, e anche dall'altra parte non pare fossero meglio. Non interpretare la storia secondo gli schemi moderni, noi veniamo da 60 anni di pace ininterrotta, prova a calarti nell'ottica dell'epoca. Quanto ai miserabili, la situazione francese è parecchio diversa, non c'è la componente di lotta contro "l'invasore", ma ti può dare una buona idea di cosa sia la miseria. Comunque, credo che adesso, terminato il riordino del testo esisteente, per andare avanti dovresti procurarti qualche bel testo sull'argomento :D hahaha spero che non sia una stoccata. Avrai ormai capito che il mio calco, per l'ordine degli eventi, è la storia d'Italia di Mack Smith. E' un ottimo autore che mi fu consigliato da un amico siciliano per i suoi lavori sulle miniere di zolfo, e che ha il pregio di un punto di vista 'straniero'. Ma sono anni che inseguo i diversi aspetti delle differenze nord-sud. Ammetto comunque i miei limiti, per esempio le storie di mafia non mi hanno mai appassionato. 'Politiche economiche errate e spesa pubblica per le infrastrutture bassisima rispetto a quella del settentrione' occhio che questo non è del tutto vero. ok, per le politiche economiche, se ne può parlare, ma p.e. il regno d'italia investì in ferrovie incomparabilmente più dei borboni (sono appassionato di ferrovie, fidati). Vennero fatte numerose bonifiche, tipo quella monumentale del fucino. Tutti lavori ad altissima intensità di capitale, sicuramente maggiore di quello che venne mai investito in veneto. Quello che mancò e che manca tutt'ora è l'incentivo all'impresa privata. Ma questo chiaramente esula dai nostri scopi, se vuoi ne parliamo in privato o a latere. Comunque, la mia domanda, il punto problematico è uno: nel 1871 la disuguaglianza è ancora minima, nel 1873 viene dichiarata la "questione meridionale". Se la differenza economica nasce nel 1880 vuol dire che questa è solo una delle componenti, e la nostra interpretazione di billia va rivista.

Beh, non ti sarai mica offeso per il pittoresco! :) Sul primo punto ti ho detto che è una mia supposizione e quindi è qualcosa che lascia i tempo che trova, anche se segue una certa logica. Il senso che vuoi dare con la tua descrizione dei braccianti l'ho perfettamente colto, anche se imho la commistione tra periodo pre e postunitario è un attimo forzata dato che, come fai notare, nel secondo caso i problemi sociali si aggravano esponenzialmente in seguito all'invasione. Ok per la rete ferroviaria borbonica (questo lo so anche io che di ferrovie non sono apassionato :D), ma circa la spesa pubblica postunitaria per le infrastrutture, resto della mia opinione: tempo addietro ho visinato dei dati dove veniva prorpio fatto un raffronto nord-sud e spero di riuscire a recuperare il testo (magari può tornare utile). Su Smith, non avevo fatto caso all'impronta che stavi dando alla voce, anche perché non ti ho seguito con la massima attenzione; mentre il mio invito a consultare qualche altro testo (proprio sull'origine della Questione meridionale) era mirato a chiarire prorio le perplessità che hai avanzato sul Billia. --theWhite Lion 15:36, 16 feb 2011 (CET)

Beh, non ti sarai mica offeso per il pittoresco! tranquillo, sono soltanto polemico di carattere ;). Il senso che vuoi dare con la tua descrizione dei braccianti l'ho perfettamente colto, anche se imho la commistione tra periodo pre e postunitario è un attimo forzata dato che, come fai notare, nel secondo caso i problemi sociali si aggravano esponenzialmente in seguito all'"invasione". concordo, bisogna valorizzare entrambi gli aspetti. E' oggettivo che sotto il governo piemontese successero cose molto brutte, e non solo nel sud. per la spesa pubblica postunitaria per le infrastrutture, resto della mia opinione: tempo addietro ho visinato dei dati dove veniva prorpio fatto un raffronto nord-sud e spero di riuscire a recuperare il testo (magari può tornare utile) yep, sarei molto felice di avere dei dati numerici. Midlander (msg) 10:02, 17 feb 2011 (CET)

oro del banco di napoli reprise

A proposito di numeri, una precisazione: quando parlate di circolazione monetaria di cosa parlate? di monete stampate dalla zecca, cartamoneta esclusa, o di qualcos'altro? Thnks Midlander (msg) 15:58, 16 feb 2011 (CET)

Penso che tu ti riferisca alla tabella di Nitti che descrive il patrimonio degli stati preunitari. Ti ricordi il Fort Knox statunitense? Nitti ha quantificato (convertendo in lire) l'ammontare dell'oro posseduto dagli stati e che poi è andato a costituire il patrimonio del nuovo stato unitario. Ovviamente la cartamoneta è esclusa, poiché essa era emessa proprio sulla base delle riserve auree detenute dagli istituti di emissione (il rapporto 1:1 indica che ogni biglietto è coperto da un eguale controvalore in oro; 1:2 che la metà dei biglietti è garantita dall'oro; 1:3 (il caso del Piemonte) un terzo, ecc). Nel Regno delle Due Sicilie non circolava cartamoneta, ma solo monete in metallo prezioso e fedi di credito (assimilabili, è una bella forzatura, però, agli assegni). Dovrei leggere qualcosa in proposito a breve, magari potrò esserti più d'aiuto --theWhite Lion 19:10, 16 feb 2011 (CET)

Ok, allora avevo capito bene, grazie. E in effetti coincide con quanto so sulla predisposizione nel sud a mettere da parte i risparmi sotto forme di monete d'oro. Però dire che il circolante aureo E' il patrimonio dello stato è una semplificazione orribile: è come dire che i beni di zio Paperone sono il suo deposito e non le sue imprese, il suo conto in banca, le sue miniere etc. (se mi passi la metafora colorita). Per intenderci non viene conteggiato demanio, infrastrutture, aziende di proprietà pubblica, la flotta e così via. Visto che siete molto sul pezzo, potreste mettere due righe di spiegazione di cosa significa quella tabella, e se possibile un confronto con gli altri paesi tipo francia e inghilterra? Midlander (msg) 10:02, 17 feb 2011 (CET)

Da quello che si capisce Nitti ha confrontato i depositi in oro presso il Banco di Napoli e quello depositato presso la Banca Nazionale di Torino. soprattuto all'epoca il rapporto tra depositi e circolante era considerato dagli economisti un fattore decisivo. del resto, vedi, il Regno d'Italia fu costretto ad abbandonare il corso legale dei biglietti emessi e introdurre il corso forzoso durato dal 1866 al 1881 con gravi disagi per i cittadini.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:14, 17 feb 2011 (CET)

il concetto di parità con l'oro mi è chiaro, thanks :) Però ho appena letto che il pil dell'intera italia era sui 400 ml di lire, mi pare quindi impossibile che nel banco di napoli ci fossero tipo 2 volte di TUTTO QUANTO VENIVA PRODOTTO IN UN ANNO nelle 2 sicilie. per fare un paragone, si tratta tipo di 200 manovre finanziarie moderne, una cifra spropositata. - Edit: tra l'altro non può essere così perché non ho mai sentito parlare di sequestri di risparmi della popolazione, e con una cifra del genere il banco di napoli poteva comprarselo, il nord. E se davvero quelli erano i risparmi, immagina il circolante. - Mi viene da pensare che si possa trattare dell'intero parco monetario circolante (ovvero di tutte le monete emesse dal banco di napoli e in tasca all'intera popolazione meridionale). così ha già più senso, perché avrebbero dovuto essere riconiate nella nuova valuta, ma si tratta comunque di una cifra enorme.Midlander (msg) 10:27, 17 feb 2011 (CET)

Vi segnalo una riflessione oziosa che ho fatto: se è vero quello che dicono qui http://www.realcasadiborbone.it/ita/archiviostorico/monete.htm e qui http://www.eleaml.org/sud/den_spada/ducati.html significa che stiamo parlando di 157 T di oro per le due sicilie e di circa 240 per l'intera italia, più o meno il volume dell'attuale riserva aurea e 40 tonnellate in più di quanto ce ne fossero in deposito nel 1960: http://www.homolaicus.com/storia/oro/grafici.htm . Quindi o la riserva aurea italiana, in 100 anni, è addirittura diminuita (come?) o non abbiamo capito di che parlasse Nitti Midlander (msg) 11:25, 17 feb 2011 (CET)

IMPORTANTE: GUARDATE COSA DICE QUI: http://comitatiduesicilie.org/index.php?option=com_content&task=view&id=2885&Itemid=70 . non si tratterebbe quindi né di riserve né di lire d'oro circolanti ma di NUMERO DI MONETE CONIATE. La citazione di Nitti significa quindi che nel regno delle 2 sicilie circolavano IL DOPPIO DELLE MONETE CONIATE che nel resto d'Italia. Vi chiedo conferma per fare le dovute correzioni.Midlander (msg) 11:38, 17 feb 2011 (CET)

Ora non ti posso seguire con attenzione :) Comunque non avere fretta di apportare variazioni (specie sulla base delle fonti citate: conosco chi scrive sul sito dei comitati, ci sono degli ottimi ricercatori universitari, ma anche tanti "amatori"): il mio consiglio, se vuoi bene approfondire quanto dice Nitti, è fare un giro in biblioteca e leggere da te evitando la mediazione di terzi che potrebbero aver commesso errori di interpretazione :) --theWhite Lion 12:22, 17 feb 2011 (CET)

Ora non ti posso seguire con attenzione :) ottimo!. conosco chi scrive sul sito dei comitati infatti, ho visto i tuoi commenti nella discussione. però la citazione sembra proprio attendibile: http://www.google.it/search?hl=it&&sa=X&ei=zgZdTfzWJsmAOrGS7NIK&ved=0CBYQBSgA&q=Le+monete+degli+antichi+Stati+Italiani+al+momento+dell%27annessione+ammontavano+a+686+milioni+cos%C3%AC+ripartiti%3A+Regno+delle+Due+Sicilie,+milioni+443,2,+Lombardia+8,1,+Ducato+di+Modena+0,4,+Parma+e+Piacenza+1,2,+Roma+35,3+Romagna,+Marche+e+Umbria+55,3,+Sardegna+27,&spell=1 Ho la netta impressione che siamo di fronte a un colossale fraintendimento; Nitti intende evidentemente che il sud avesse il doppio della liquidità del resto del paese, e da qui siamo arrivati che "finiscono al nord 443 milioni di lire d'oro". Secondo il tuo suggerimento aspetto però a modificare la voce in attesa di approfondimenti.Midlander (msg) 12:39, 17 feb 2011 (CET)

Invece dei vari siti la cui affidabilità e' minima quali fonti hanno la precedenza, suggerisco di cercare sui libri, come L'Unità d'Italia: nascita di una colonia Di Nicola Zitara pagina 36--Bramfab Discorriamo 13:47, 17 feb 2011 (CET)

Ottimo suggerimento... anche perché il testo, oltre che per il caso specifico, può essere utile in generale per la compilazione della voce. ...vai Midlander, c'è pane per i tuoi denti :) theWhite Lion 14:29, 17 feb 2011 (CET)

hahaha gentilissimi. segnalo che nel frattempo ho trovato il libro (Edit: lo "scienza delle finanze del nitti", ma a quanto pare l'affermazione è fatta in "nord e sud"), nell'archivio postato a suo tempo dal generale lee: http://www.archive.org/stream/principidiscienz00nittuoft purtroppo si tratta dell'edizione del 1923 quindi è impossibile verificare la fonte Nitti "La scienza delle Finanze - 1903" pag. 292-293, e non si può fare la ricerca testuale. Tra l'altro è molto tecnico e contiene un numero di informazioni impressionante su redditi, tasse, etc. Un tipo con gli attributi, il signor Nitti. :)Midlander (msg) 14:54, 17 feb 2011 (CET)

Branfab, ti faccio i miei complimenti, bravissimo!! quindi il concetto è che all'unità furono ritirate monete metalliche di tutti i tipi e che furono sostituite con la nuova valuta, probabilmente in carta moneta!!! Leggo meglio e apporto le modifiche, thanks!! Midlander (msg) 14:55, 17 feb 2011 (CET)

Chiedo ok per togliere tabella delle monete ritirate nei vari regni, imho ha perso il suo senso originale e comunque ce n'è la copia alla voce regno delle due sicilie. Midlander (msg) 18:34, 23 feb 2011 (CET)