Discussione:Musicologia

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L'articolo è aperto a tutte le modifiche di buona volotà. Si accettano anche dei buoni suggerimenti, (e qualcuno che lo formatti) anche se lo considero per questi scopi "discreto". Salpa53 14:36 3/2/2005

Testo spostato dall'articolo

Sposto qui il testo inserito da anonimo nell'articolo e che riporta opinioni personali/ricerca originale.

"Nuove dall'anno 2005" Sarebbe un vero peccato lasciare questo argomento così interessante, senza parlare di nuovi apporti.. Il motivo è che la musica cambia (anche in senso metaforico). I Tecnici che si sono occupati della musica, sono innumerevoli e di grande valore. I musicisti appunto, sono un altro "oggetto" poco conosciuto per i non addetti ai lavori. Per quanto, il musicologo sia stato poco incline a confessare le sue debolezze, ha fornito l'interpretazione del fenomeno in modo assai musicale, ma assai poco strutturale (strutturalismo). Ciò vale solo nel senso di carenze culturali che ovviamente interessavano persone vissute in epoche troppo lontane.. Oggi, alla luce di studi musicali profondi, e molteplici altre conoscenze sui sistemi, resta vano il tentativo seppur minimo di sondare la "logica musicale" propositiva. La Musica, propone alla fine la "Bellezza" in se come condizione e giustificazione di esistere (è bello ciò che piace.. ma il giudizio potrebbe essere dovuto ad un istinto), è un cosa riscontrabile di continuo a questo mondo. Principio che richiama il mutamento come condizione per esistere (in Fisica l'Entropia è il concetto del cambimento dell'universo da caldo a tiepido, questo principio è il motore del tempo), ma è anche il concetto di "irripetibile" (effimero, sociologico, mutevole). Se qualcuno ha pensato che basta studiare musica per diventare musicista, ha peccato di ingenuità. Appunto, è forte il "suono" del computer del proprio subconscio per un musicista, ma ancora vano ogni tentativo di codificare gli ingredienti che portano ad una composizione musicale di successo. Non è nemmeno possibile capire le minuzie del divertimento musicale. Il Sistema Modale le spiega (però dopo che siano state prodotte dall'intelletto), ma in un modo del tutto lacunoso, improprio e inadeguato (col senno del poi). I requisiti della musica devono passare per molti altri criteri di giudizio: il piacere dell'ascolto per le specie viventi interessate (eufonia, euforia, emozione, et cetera). I motivi profondi di esistere, con tutto il mistero e le nuove domande che si è fatta la scienza, possono dare solo l'idea della complessità della musica. Anche le teorie che avanzano, spaccando in parti più piccole la materia, si sono dimostrate inadeguate a comprendere i perchè dell'Universo. Il senso di cercare nelle scienze umane meccanicistiche la spiegazione dell'esistenza (e motivazione) dell'universo, dovrebbe perciò apparire a priori un paradosso. Comunque, rimane troppo valido il concetto che la materia e l'energia (Fisica) pur nel loro avvicendarsi, non si fanno creare dal nulla. La Musica si dimostra altrettanto tenace a farsi spiegare, per il fatto, che in essa vi sono leggi che regolano ciò che è esistente (natura Quantistica delle particelle elementari e, per estensione, "motivazioni e energia interna degli esseri di questo universo"). Perciò, visto che non vi è un "dettato ristretto" (e nemmeno allargato) su come diventare Chopin o Mozart, chiunque può essere un potenziale musicista, a prescindere dalla voglia musicale (ma con gli studi di base, ossia la tecnica completa). Il musicista è il risultato della sua personalità, del suo talento, della strutturazione costante del suo intelletto e soprattutto la predisposizione all'innovazione. Perciò, è forse, nella sua natura che scaturisce il proposito creativo, in essa il motivo e la chiave per conoscere il mondo (ciò vale per tutte le arti), nella certezza che l'armonia della personalità, è nemica della divisione a scomparti dell'intelletto, cioè il musicista rincorre nozioni in apparenza "trasversali", per trattare un argomento così sgusciante ma già catalogato in abbondanza dai gusti altrui. L'immagine dell'Armonia (nel senso della misura), deve essere perciò scolpita nel musicista, come il coraggio lo è in un torero. Il motivo che porta il musicista a diventare tale,(e non ad es. un torero), penso risieda nel fatto che egli si diverta di più così. Per il torero vale la domanda: "qualcuno si sogna di capire perchè lo fa?".

Spostato dall'articolo, Sezione Analisi della musica

Testo spostato dall'articolo in quanto non enciclopedico (parla del subconscio dei musicisti e sembra raccontare impressioni personali piuttosto che citare dati da studi musicologici --MM (msg) 23:57, Ago 28, 2005 (CEST)

Per questi varii concetti si sono scomodate molte discipline come strumenti di analisi e misura del fenomeno. Anzi si può dire che quasi tutte hanno fatto pressione per entrare nella discussione. Da ciò si intuisce che per far piena luce, occorrerebbe un trattato. Il musicologo perciò deve avere una preparazione multidisciplinare, visto che l'argomento è trasversale tra le conoscenze umane. Tuttavia non vi è ancora modo di riconoscere gran parte delle regole che sono implicite nell'oggetto musicale. Qualcuno ha detto che il compositore ascolta il suo subconscio, come un elaboratore musicale potente e imbattibile. E quasi tutti i musicisti sono coscienti che è stata la fonte più attendibile, anche se non può dirsi un "muscolo volontario".

Altro testo spostato qui sulle origini della musica

Questo testo andrebbe integrato con quanto viene detto nella sezione origini della musica, visto che l'argomento è il medesimo. Andrebbe inoltre depurato da considerazioni "personalistiche" --MM (msg) 00:00, Ago 29, 2005 (CEST)

Secondo l'antropologia, non c'è bisogno di datare l'inizio del fenomeno musicale, anche se è presumibile si sia sviluppato con l'appropriarsi da parte degli uomini antichi del linguaggio verbale. Si presume che il primo strumento musicale sia stato un tronco cavo che veniva percosso da bastoni. Anche oggi molte tribù hanno tali usanze, lo scopo è il rapporto col sopranaturale, la propiziazione delle attività vitali per la sopravvivenza del clan, oppure la celebrazione di eventi che cambiano la fisionomia sociale del gruppo (nascite, matrimoni, morti, ecc.). Si capisce che l'importanza dell'attività musicale, per quanto si possa parlare di retrologie, assume un significato politico, religioso, culturale, che nel tempo ha creato un profondo solco nella memoria collettiva. L'arte, appunto, è l'espressione oggettiva di cose che hanno residenza nel concetto di identificazione personale, come lo hanno altre caratteristiche di ogni variante etnica (Folklore e musica folkloristica).

Sezione parentele musicali

A questa sezione ho messo il tag "da controllare" in quanto riporta l'origine dei vari strumenti dal mondo indiano, cosa che non so quanto sia accertata; inoltre si accostano strumenti greci ad altri arabi (e in mezzo?). Inoltre il titolo della sezione non corrisponde all'argomento, che dovrebbe essere qualcosa come "storia della musica" (ed essere casomai un riassunto di un articolo di Storia della musica, oppure trattare di come questo settore della disciplina sia stato trattato nella "storia della disciplina stessa. Infine la trattazione del tema è poco organica: si parla dell'evoluzione di alcuni strumenti e quindi si nominano alcuni musicisti o teorici musicali dell'antica Grecia. IMHO andrebbe riscritta (non che io sia in grado di farlo. --MM (msg) 00:07, Ago 29, 2005 (CEST)

Sezione Autori

Anche questo sembra uno spezzone di storia della musica, che forse sarebbe meglio collocato altrove. Anche qui IMHO il testo è poco organico, si dilunga sull'importanza di Bach (come musicista?, come musicologo?) e cita poi pochi altri musicisti (i "veri maestri"? perchè solo loro?). In fondo si cita una particolare opera di Alessandro Marcello (meno conosciuto contemporaneo di Vivaldi) come massimo esempio di bellezza e ingegnosità musicale (parere personale?) --MM (msg) 00:14, Ago 29, 2005 (CEST)

Spostato qui il testo della sezione Composizioni

Spostato qui il testo che mi sembra una critica (personale?) alla critica musicale, più che un esame delle composizioni musicali (che peraltro forse sarebbe meglio collocato altrove anziché in una pagina sulla musicologia. Le composizioni citate sono riconosciute frutto di un "giudizio arbitrario". Quindi un testo (considerazioni personali?) sulla indiscutibilità dei gusti musicali (ossia la musicologia non ha ragione di esistere? o cosa altro si intende? che non contano nulla i critici musicali?) Seguono considerazioni (di nuovo, personali?) sulla evoluzione attuale della musica. C'entrano in una pagina sulla musicologia, posto che non siano considerazioni personali? Da notare il link a onanismo sul mondo "onirico" della musica. --MM (msg) 00:26, Ago 29, 2005 (CEST)

A prescindere dall'autore, la composizione ha vita a se. Vi sono opere di incredibile effetto, affidate a musicisti poco conosciuti, e viceversa. Per esempio: "Il Principe Igor" di Alexander Borodin, oppure "Bolero" di Ravel. Vi sono poche opere con questi attributi, molte altre invece seguono una trama scontata, oppure sono degli esperimenti per raggiungere nuovi effetti. I giudizio su questi argomenti è affidato alla critica, vero riferimento per il destino di molti musicisti. La critica, anticamente era affidata a chi era pagato per esternarla, (giornali, corti, accademie). Viste le possibilità democratiche delle società antiche, si deve pensare quanto era facile che molti musicisti patissero la fame. Oggi con i mezzi di comunicazione moderni, la gente può decretare giudizi più obbiettivi. Le composizioni riconosciute emergenti tra le altre sono: La 9a Sinfonia di Beethoven, La toccata e fuga di Bach, Aria sulla 4a corda di Bach, Lo Schiaccianoci di Cajkovskij, alcuni valzer di Johann Strauss, Il valzer in Do diesis min. op. 64 di Chopin, Una notte sul Monte Calvo di Mussorgsky, L'uccello di fuoco di Stravinskij, Casta Diva di Vincenzo Bellini, La Carmen di Bizet, (Verdi..)ecc. Questo giudizio è arbitrario: è solo un invito per iniziare a conoscere i brani più suggestivi, ma è anche il gusto emerso nel mondo. Il gusto sulla musica è assolutamente non discutibile, visto che il campo è sgombro ormai da molti schemi, per via del movimento Decadentista (appunto), resta solo il concetto suggerito dall'Estetismo di salvare le cose "belle". Non si deve intendere esaurito però l'argomento musicale con ciò che si è descritto. La musica moderna è un altro grosso capitolo per la musicologia. Infatti, nei "nuovi linguaggi musicali", si delineano nuove strade e orizzonti impensabili. La Musica Dotta (musica di chi ha già digerito la Classica) ha stravolto molti moduli ormai obsoleti, creando altri modelli ritmici e melodici, ed entra a pieno titolo nel mondo onirico della musica. Per gli studiosi di armonia, si può dire che tale fenomeno è giusto, visto che ormai la gente non va più con le parrucche e non si riempie più di cipria (Stile). Il fenomeno più vistoso è ora il Jazz e le varie Fusions. Meriterebbe una parola la Musica d'Avanguardia: è un fenomeno ripreso per via della Musica dodecafonica, di cui Claude Debussy era l'artefice. La radice di tale movimento è nel Sistema Modale (Armonia), in cui si ipotizza l'uso dei 12 semitoni in luogo della scala naturale. In modo che si possa iniziare una frase su qualunque gradino e poi usare gli intervalli originali, ma su altri gradi. Una sorta di sistema musicale geometrico. In realtà non tutti sono d'accordo su tale futuro, visto il poco favore popolare riscosso. La Musica si è stancata di se stessa? e propone un mondo di rumori ambientali (musica ambientale) evocativi di una ricerca spasmodica dell'essere?.. È certo un modo anche questo per fare musica..

Sezione Armonia: da controllare

Anche in questo caso: cosa c'entra questo testo? Perchè si parla di armonia e non di ritmo o di melodia? se è una storia dell'armonia, perchè si parte da Schoenberg e subito dopo si parla della polifonia medioevale? e tutto quanto in mezzo? Non è insomma una trattazione organica e non si comprende neppure da che punto di vista venga fatta, --MM (msg) 00:26, Ago 29, 2005 (CEST)

new new

Di seguito si suppone di spostare i varii concetti formulati, in altri articoli, svuotando non solo il tracciato semplicistico d'obbligo in questa applicazione, ma visto il proposito divulgativo di una materia così rovente, si devrebbe accettare un contributo estetico innovativo, per evitare che Musicologia significhi solo Musicologia. Pertanto, visto che si chiede un parere "collegiale" sulle opinioni espresse, si torna (a bomba) al tono delle notizie da me inserite nei varii paragrafi, e cioè che l'innovazione scientifica probabilistica sull'analisi del fenomeno Musica, dovrebbe essere espresso in un trattato, dove si snoccioli quasi tutto lo scibile attraverso una enunciazione sistematica del Sapere che è "a forma di albero". Mi complimento con la persona che ha svolto il lavoro di ristrutturazione, elencando varìì suggerimenti. Però considero (appunto) nella parte finale del mio art. un Suo sentimento inibitorio, che chiede lo spostamento delle considerazioni da me svolte ( che sono eventualmente verificabili, ovviamente, non per la precisione, ma per l'orientamento). Pertanto sono d'accordo di far svolgere (con meno casualità) i troppo numerosi argomenti obbligatori su Musicologia, da persone con esperienza (ma legata a scarsa emotività), e chiederei di evitare un giudizio sul merito della derivazione di molte considerazioni altamente probabili dovute allo studio quasi esaustivo sui Sistemi. Oppure, si chieda il giudizio di un esperto, che giudichi appropriato tale approccio, ed eventualmente, con quali altri auspici. (di seguito la parte interessata, che comunque secondo Shoemberg, che poi era anche musicista, fa parte del discorso Musicologia)

    (ancora)

Segue poi la considerazione sulle composizione: e' il giudizio dato dalla critica mondiale, e non solo dai critici e musicisti. (perciò si può dire solo che è lacunoso.. )

    (ancora)

segue il problema di Bach.. è invece assai riduttivo per come si è parlato di tale compositore. Si dà un giudizio sui musicisti? appunto, nella musica bisogna sfatare il principio della "democrazia" o delle "pari opportunità" spiacente per chi crede ancora che la biella manovella è stata inventata in qualche Università (bisogna seguire l'intuito, le stella sembrano tutte uguali, ma poi ci sono cose incredibili).

Come si fa a parlare ad esempio di elettrologia
dicendo che sono esistiti molti studiosi,
tra gli altri: Pacinotti, Faraday, Volta..

Per me è meglio dire: che pacinotti invento il C.M.R. e Faraday (molte cose), ecc. ecc. L'Elettrologia perciò è dovuta solo a tali calibri (tale materia è basato sulle loro scoperte). In alternativa, la musica si direbbe che è solo un fenomeno di cose casuali e pazzesche.

Comunque, vista la diffidenza, vedrò di depurare e verificare di più (Grazie).

P.S. Ho letto sulla critica la parola onanismo!

in realtà si tratta di onirismo!

Comunque, mi sembra di stare in una caserma dove non si vede motivo di qualunque cosa si faccia (non è dato di sapere), e io nella mia OPINIONE PERSONALE delle cose, mi distacco da cose troppo evanescenti (cioè non innovative) o palesemente aggressive.

Risposta

Mi perdoni l'anonimo contributore se sono così esplicita. Non mi ritengo assolutamente un'esperta del campo, ma in genere mi capita di avere sufficiente capacità di comprensione per capire ciò che leggo, soprattutto se l'argomento è in ambito genericamente umanistico: tuttavia di quanto viene scritto qui sopra ho capito ben poco. Colgo dunque solo alcune frasi, che però potrei fraintendere, visto che non riesco a inserirle in un contesto.

Mi sembra perfettamente coerente agli scopi di un'enciclopedia "che la Musicologia significhi solo Musicologia", e non vedo pertanto affatto la necessità di un "contributo estetico innovativo" che faccia della Musicologia qualcos'altro (?). Concordemente al principio che su Wikipedia non trovano posto le ricerche originali, perchè siamo una fonte secondaria e non primaria. Qui ci sono o ci dovrebbero essere le informazioni essenziali e oggettive: gli approfondimenti specialistici, le teorie innovative, le considerazioni personali, no.

Lo spostamento (eventualmente) delle considerazioni dell'autore dello scritto non ha in ogni caso a che fare con la loro attendibilità: dipende solo da considerazioni riguardo a dove sono più utili per qualcuno che cerchi informazioni.

Anche le mie altre considerazioni riguardano non la validità del contributo, sul quale non ho alcun titolo per esprimere giudizi, ma piuttosto il fatto che sia scritto come un brillante articolo giornalistico, nel quale la personalità e le opinioni di chi scrive in genere sono considerate significative, e non per "banalissimi" fini informativi, che senza una certa "piattezza" oggettiva e organicità non si raggiungono: una sezione dell'articolo sulla Musicologia dedicata in particolare a Bach ha senso in questa pagina (e non ad esempio su quella dedicata a Bach stesso) solo se ci sono altre sezioni simili (o per carità, si preveda di farne a breve dello stesso tenore) sugli altri principali compositori.

--MM (msg) 18:19, Set 3, 2005 (CEST)

==replica== (ultima)

mi sembra un bene il coraggio.. ammettere che in una enciclopedia si debbano fare solo domande, ci prende alla sprovvista (mi è successo oggi), eppure, dovrebbe essere il contrario. Io consulto un'enciclopedia per avere riscontri e ampliamenti, ovviamente, ogni editore si provvede per come è il vero progetto, innovativo, e che ospiti il lato vecchio e nuovo dell'argomento. Io posso essere criticato per il fatto di non lavorare per un editore..(è solo un esempio) Però riconosco la strada principale da Lei delineata. C'è differenza tra trattazione d'autore e quella enciclopedica, mi scuso per non aver intuito l'insieme. Penso che gli argomenti ultimi debbano perciò avere una data di consolidamento. Mi pare comunque che Bach sia riconosciuto come un caposcuola, se uno vuole conoscere gli altri Maestri si fornisca del Dizionario Musicale: è zeppo di nomi. Dobbiamo farci guidare da esperti per conoscere gli autori di cui si parla. La probabilità di sbagliare è alta, però non c'è altro modo per evitare di giocare a "battaglia navale". (anonimo). Grazie

Post

Sarebbe interessante che anche la Musicologia subisse quelle innovazioni derivate dalla sistemistica recente. Lo studio dei sistemi, e dovrebbe spiegarlo la stessa parola, è sistematico. Ossia è esattamente il contrario del titolo del film di Benigni-Troisi "Non ci resta che piangere". E' logico che la figura del tuttologo è improponibile, però, esistono nozioni e concetti cardine nella scienza che possono portare ad una sicura e chiara divulgazione scientifica, senza dover studiare quei particolari poco significativi che solo l'apporto di più esperti può supplire. Questo vale anche per la musicologia, come appunto il suo proposito fondante, di essere nata come materia scientifica. Ricordiamoci anche che questa materia è una conquista trasversale delle conoscenze, se fosse una sotto-materia, sarebbe una competenza di musicisti o fisici o altro specialista. Lo scopo della musicologia, dovrebbe essere anche la "normalizzazione dell'alone musicale", la divulgazione di notizie a carattere anche demistificatorio, sulle leggende di favolosi modelli matematici a cui si sarebbero ispirati, o si ispirino di continuo i grandi musicisti. Spero che codesta paginetta resti.. a compendio per uomini e donne di oggi, che pensano che si è detto tutto di tutto.. (anche quello che non si è detto, si sottindende!), a comodità di altra gente che appunto vorrebbe scavalcare l'abilità musicale. Anonimo