Discussione:Giganti di Mont'e Prama/Archivio1

Indicew

un Grazie a Balfabio per avere inserito l'indice a questa voce, son nuovo e non so come si faccia. vorrei discutere dei Giganti, c'è qualcuno che ha informazioni non divulgate o comunque non molto conosciute al riguardo ciao a tutti!

sarebbe molto interessante tradurre il tutto su wikipedia in inglese

Dovrebbe essere "Monte Prama" anziché "Monti Prama" ?? E mancano anche dei link per trovare questa voce. Psidium (msg) 17:03, 27 feb 2011 (CET)

Aggiunta collegamento

io credo che vada messo un collegamento anche per Leonardo Melis che ha sensibilizzato molto l'opinione pubblica riguardo i giganti di monti prama.

Collegamento non funzionante

Durante un controllo automatico il Bot ha individuato questo collegamento esterno come non funzionante. Per favore, verifica che il collegamento non sia realmente disponibile e valuta se sostituirlo o rimuoverlo. Grazie!

• http://www.youtube.com/watch?v=_yTdGDYUEDU
  • In Giganti di Monti Prama on 2012-01-12 14:57:44, 404 Not Found
  • In Giganti di Monti Prama on 2012-01-14 18:07:05, 404 Not Found

--ArcheoBot (msg) 19:07, 14 gen 2012 (CET)

riformulazione pagina

ho proceduto alla riformulazione dell'intera pagina. devo ancora modificare alcune voci e aggiungerne delle altre. tuttavia, non sarebbe il caso di rimuovere l'avviso di violazione di copyright?

Riporto qui quanto ho scritto nell'avviso di controlcopy:

«Ho fatto un controllo sulla primissima versione della pagina, del 2008 e molto consistente (un'enorme lenzuolata di testo): ho preso a caso la frase "Pur nel variare delle misure rimangono costanti alcuni elementi caratteristici, e cioè la resa del parapetto con una fila di triangoli incisi (che negli esemplari di maggiore dimensione può duplicarsi) ovvero con tratti verticali; la concavità del parapetto medesimo e la quasi assolutamente costante presenza nella parte piana superiore di un elemento conico, riconosciuto come la copertura della scala di accesso al terrazzo superiore." e risulta già presente in http://www.monteprama.it/tombe%20e%20eroi.pdf. Anche la frase precedente, tranne un tre quattro parole aggiunte, pare presa paro paro. Va controllato il resto del testo e verificato se è veramente copyviol. Tra l'altro, mi stupisce che il testo abbia anche un'altra fonte con tanto di numero di pagina.»

(avviso messo da Patafisik il 12 gen 2012‎ alle 21:42)

Qui cito invece la risposta dell'autore nella sua pagina di discussione personale in cui ammette l'esistenza di varie frasi uguali (+ link sportello):

«Sono l'auore della pagina wiki intitolata Giganti di Monte Prama. riporto la mia richiesta informazioni nello sportello Non condivido l'accusa sulla violazione del copyright. ho curato la pagina dal 2008 e durante questi anni ho cercato di arricchirla il più possibile con sempre nuove citazioni, come si conviene per i testi scientifici. talvolta non potevo non riprendere le parole utilizzate dagli autori senza alterare il senso del discorso in modo eccessivo, o senza cmq finire in qualche parafrasi, che leggo, poco si discosterebbe dalle accuse di un eventuale violazione del Copyright. dunque se si cita, mi pare chiaro che alcune parole, frasi, debbano essere in qualche misura ripetuti se non si vole incorrere nel rischio di riportare fesserie. per quanto mi è possibile, ho cercato di riassumere, ma data la inoltre segnalo che l'autore della segnalazione ha preso in esame la prima versione del 2008. Oggi, nel 2012, della vesione originaria del 2008, restano poche frasi, che in effetti, sono riprese dall'articolo (citato) e cioè: "Pur nel variare delle misure rimangono costanti alcuni elementi caratteristici. Anzitutto la resa del parapetto con una fila di triangoli incisi (che negli esemplari di maggiore dimensione può duplicarsi) ovvero con tratti verticali" il resto che segue, è costituito da citazioni di altre fonti. se volete posso modificare le frasi di sopra ma non più di tanto. come dicevo si finisce nella parafrasi. a me pare che questa segnalazione sia a dir poco, pignola.. quindi chiedo chiarimenti.»

(DedaloNur (discussioni • contributi), in data 10:04, 24 gen 2012)

Avevo fatto presente il problema anche qui, ma purtroppo non se n'è ancora occupato nessuno.

@DedaloNur Allo sportello ti hanno già detto che le versioni si conservano, quindi per togliere l'avviso di copyviol bisogna PRIMA che gli admin ripuliscano la cronologia dalle frasi identiche da me individuate e da tutte le altre che attingendo a varie fonti ha preso. "Ripulire la cronologia" vuol dire che diventerà impossibile per i comuni mortali consultare le versioni con le frasi identiche coperte da coyright, sempre nell'ottica di tutela dell'enciclopedia che ti dicevo qualche giorno fa.

Proposta: Una soluzione radicale, ma forse auspicabile dato l'immenso lavoro di rintracciare nella crono copyviol sparsi e da fonti varie, sarebbe di ripulirla interamente salvando solo la tua ultima stesura di questi giorni. Diversamente, ma la vedo più dura, ci sarebbero due possibilità: o ti sbatti tu a cercare tra i tuoi edit quali frasi risultano esattamente identiche o pressoché identiche ai testi protetti da diritto d'autore, oppure cerchi di convincere qualcun altro a farlo al posto tuo, o viceversa che non è grave avere la polvere sotto il tappeto... Ripeto, dato che la voce non è niente male, per me varrebbe la pena tagliare la testa al toro ripulendo la cronologia in maniera brutale, salvando solo le ultime stesure di Dedalonur successive alla mia segnalazione. --Pạtạfisik ^{il caos dentro di me} 12:54, 12 feb 2012 (CET)

Fatto --Vito (msg) 17:13, 15 feb 2012 (CET)

OK, grazie Vito --Shardan (msg) 17:40, 15 feb 2012 (CET)

eliminazione cronologia

per me nulla osta se vuoi rimuovere l'intera cronologia. taglia pure la testa al toro. magari , se puoi, lascia dei riferimenti al fatto che la stesura della voce iniziò nel 2008. non so come funzione wikipdia sotto certi aspetti.

devo ancora implementare la pagina con nuove voci. mi servirebbe una mano per capire se sto usando bene il template ref.

ho usato 2 quote: uno è quello nella nota di lato sotto la statua: è una frase di un archeologoa, la nota rimanda all'autrice. l'altro quote è apposto nella voce contesto archeologico e problemi storici. volevo, diciamo, riportare di più dlpensiero del testo citato per rendere il quote più imparziale e completo: è un modo per dare alla voce imparzialità ed evitare guerre di modifiche sul tema shardana: dat che questo è un tema archeologico molto controverso.

fatemi sapere. ciao --DedaloNur (msg)--DedaloNur (msg) 13:46, 12 feb 2012 (CET)

Sui ref, mi sembra migliorabile il sistema di citazione contenuto nei ref stessi (vedi anche Template:Ref): per esempio, quando citi in nota un autore di cui poi hai messo il riferimento in bibliografia, puoi inserire

nome autore, cit., numero della/delle pagina/e citata/e

e rimandare alla bibliografia per le indicazioni complete della fonte. Se devi citare esattamente le stesse pagine di una stessa fonte in più parti del testo, puoi scrivere

<ref name=identificativodatescelto>Nome Esempio, ''Libro'', pp. 34-35.</ref>

e la seconda volta che citi lo stesso passo metti

 <ref name=identificativodatescelto/>

Qui per le fonti con anche degli esempi: Aiuto:Cita_le_fonti#Un_esempio_di_stile_di_citazione (e gli specifici template:cita libro e il template:cita pubblicazione). Il quote con citazione in due lingue usato nella sezione "Contesto archeologico e problematiche storiche" è a posto, anche la nota a me va bene così ma non so se ci sono altri suggerimenti. Se vuoi un apporto più significativo di pareri e di un maggior numero di utenti puoi tranquillamente aprire un Vaglio per migliorare la voce, è abbastanza ricca da poter tranquillamente ambire a diventare voce di qualità sistemando un po' di dettagli.--Pạtạfisik ^{il caos dentro di me} 14:37, 12 feb 2012 (CET)

reinderizzamento

un amica mi sta dicedo di non riuscire a vedere gli ultimi aggiornamenti: la prima pagina che apre, ad esempi è senza la cartina che ho messo in coontesto archeologico problematiche storiche. per vederla (insieme agli altri ultimi aggiornamenti) deve aprire , il link di reindirizzamento.ma questo non dovrebbe essere la prima pagina ad aprirsi,? cioè non si dovrebbe aprire per prima ll'ultima pagina in ordine cronologico di modifica...e poi tutte le altre? perchè gli si are per prima la vecchia pagina? anzi lei dice così: si apre solo la vecchia pagina, perchè se uno non sa che ci sono migliorie...non le va a cercare e con quella pg ..se ne sta! --DedaloNur (msg) 00:02, 13 feb 2012 (CET)

Quell'avviso di copyviol mi sembra esagerato

Mi sembra un po' eccessivo quell'avviso di copyviol: inserendo un Template:Quote, si potrebbe risolvere tutto. Avevo già fatto i complimenti a DedaloNur per la bella pagina sui Giganti che ora è ancora più bella e completa grazie alle foto delle ricostruzioni fatte a Li Punti. Non ho nessun dubbio sia farina del suo sacco, ha solo commesso in buona fede una leggerezza non avendo saputo usare, da neofita, il Template:Quote. Dedalo, ricordati i passi che volevi citare direttamente dall'autore, inseriscili in quel template e tutto si risolve. Mi dispiace che attualmente, per motivi di salute, non posso darti una mano, ma appena ne ho la possibilità, lo farò molto volentieri. Ciao e buon lavoro.--Shardan (msg) 11:07, 15 feb 2012 (CET)

Cosa c'è che non è chiaro nel mio avviso? Ho fatto un controllo, una frase risulta uguale uguale a una fonte pubblicata con copyright, ho messo l'avviso controlcopy. Dove vedi un'esagerazione in questa cosa? Spiegami un po'. Io mi sono spiegato più volte e più che a sufficienza. --Pạtạfisik ^{il caos dentro di me} 13:26, 15 feb 2012 (CET)

Aggiungo che se ci sono problemi con il mio comportamento lo sportello da cui passare è questo, non le insinuazioni. :-) --Pạtạfisik ^{il caos dentro di me} 14:11, 15 feb 2012 (CET)

Secondo me dovrebbe essere molto importante capire se il nuovo utente che scrive una nuova voce sia un vandalo che scrive o copia per danneggiare il Progetto, oppure no. Se si intuisce che il nuovo utente non sa ben destreggiarsi tra le tante regole di Wikipedia, ma potenzialmente è un utente corretto, allora lo si dovrebbe solo aiutare, indicandogli gentilmente quello che dovrebbe fare. Nel nostro caso, imho, l'utente non voleva assolutamente fare un copyviol, ma semplicemente una citazione di un autore da lui stesso inserito in bibliografia e nelle note, purtroppo però, cosa del tutto comprensibilissima, non ha saputo usare per bene il template quote. Ma quello che più sembra eccessivo, è il fatto che la versione corrente non porta quella violazione, ma tale copyviol si trova nella cronologia di qualche anno fa. Imho sarebbe stato più giusto aprire una discussione in questa pagina per segnalare il problema della cronologia, evitando però di inserire quel template in cima alla voce semplicemente perché la versione attuale non lo merita. --Shardan (msg) 15:42, 15 feb 2012 (CET)

aggiunta immagini e miglioramento della voce

Ringrazio tutti dell'apporto. e in particolare Shardan per l'aiuto nel reimpaginare le voci e le immagini. però preferirei che la sezione stria degli scavi fosse lasciata senza immagini per una migliore fruibilità, inoltre a breve dovrebbe uscire un libro che mi costringerà a cambiarla. chiunque volesse migliorare la voce può ad esempio mettere le didasclie nelle foto della gallery, e magari aiutarmi a migliorare la bibliografia (non tutti i libri che ho usato vi sono citati) e l'uso di ref. Ovviamente ogni altro consiglio sarà il benvenuto, ciao a tutti. DedaloNur (msg) 19:51, 17 feb 2012 (CET)

Dedalo, la galleria immagini non è tanto ben tollerata in quanto basta un collegamento a Commons e la galleria sta già là. In tante voci vengono tolte, specialmente quando contribuiscono ad appesantire troppo la pagina. Volevo solo distribuire le foto lungo il testo in modo da dare all'utente l'occasione di ammirarle tutte (..anche se mi rendo conto che non sara facile). A riguardo della voce, credi che si possa accennare all'ipotesi telamoni sostenuta da Laner e Pittau? e poi, se riesco a trovarle quando avrò più tempo, stavo pensando di caricare dei disegni dei Giganti tipo quelli che si vedono sul sito de Li Punti. Che ne dici? --Shardan (msg) 20:58, 17 feb 2012 (CET)

sì accennerò alla questione dei telamoni. se non erro ho già citato pittau. la teoria di laner e pittau non mi convince tanto, per vari motivi ma la nominerò. dovrei creare ancora un paragrafo sul problema della datazione e dei bronzetti, e un altro se ci riesco, sulla statuaria fenicia in sardegna. poi dovrei avere concluso del tutto. magari altre 2 foto riouscirò a infilarle in quelle sezioni si vedrà non sapevo questa cosa della gallery ho visto molte pragine di wiki che la avevano. alcune mi pare, anche a "scorrimento" Nella pagina cmq di immagini ce ne sono già olte, rischiano didiventare rindondanti..il mio vero obiettivo è creare una bella voce che vada in vetrina. secondo te ci sono? DedaloNur (msg) 00:17, 18 feb 2012 (CET)

Si, sei sulla buona strada e la voce, ancora con piccoli ritocchi, merita la vetrina. Io per le prossime due settimane non sarò presente e mi dispiace non darti una mano. Dopo certamente si, anche per altre voci. C'è una policy interna che contrasta le gallery, specialmente per le pagine pesanti (quelle con parecchi KBite) perché possono esserci utenti che hanno PC lenti e riescono ad aprirle con difficoltà. Per questo si preferisce un link a Commons dove non ci sonno problemi di spazio. Ho visto che hai accennato ai propositi di colonizzazione fenicia. Anche qui imho sarebbe importante menzionare del dibattito che tu sai tra feniciomani e integrazionisti ossia tra chi sostiene che le varie ondate di migrazioni semitiche furono ben assorbite dai Nuragici, in quelle epoche al massimo della loro civiltà, fermo restando che i levantini portarono nuove conoscenze e tecnologie. Ci sono altri utenti appassionati di storia sarda, sarebbe bello creare un gruppo e, dopo i Giganti, portare in vetrina anche altre voci. Buon Wikilavoro--Shardan (msg) 11:47, 18 feb 2012 (CET)

Segnalare la voce per la vetrina ?

credo che soddisfi tutti i requisiti , raramente le voci sono cosi ben dettagliate --Utente:Xoil (msg) 12:35, 18 feb 2012 (CET)

ops non avevo letto che lo aveva già proposto Shardan :-) , qualche miglioramento ed è pronta per la vetrina anche per me --Utente:Xoil (msg) 12:41, 18 feb 2012 (CET)

Ciao Xoil, la voce merita anche per me. Lasciamo che DedaloNur inserisca i paragrafi che ha accennato e poi la proponiamo per il vaglio. Dicevo prima a Dedalo che sarebbe una buona idea creare un gruppo di appassionati di storia sarda. Lavorando su nuove voci e sulle tante già di buona qualità, possiamo portarne parecchie in vetrina. Che ne dici?--Shardan (msg) 13:00, 18 feb 2012 (CET)

Per quanto mi riguarda l'idea del gruppo è OK :-) , anche stessa voce Civiltà nuragica potrebbe meritare la vetrina , mi pare sia abbastanza completa , forse con qualche fonte in più ce la farebbe... --Utente:Xoil (msg) 14:46, 18 feb 2012 (CET)

gruppo e collegamenti interni

ok per me va bene, tanto ormai con questa voce dovrei aver finito, se ho tempo, continuerò ad aggiornarla man mano che escono le novità. ma nulla di più. ora vorrei dedicarmi ad altre voci. tipo le tombe dei giganti. sarebbe bello se qualcuno fosse epsero di computer grafica. per fare immaginie ricostruzioni di tombe dei giganti basate sulle ricostruzioni che già ci sono. @ Shardar, sulla questione dei rapporti tra nuragici e fenici e delle recenti parlo in aspetti ideologici del monumento. cmq se vuoi rifaccio una sottoinatura ribadendo che l'equazione arrivo fenici fine dell'età nuragica è ormai da archiviare. mamagri si potrebbe fare un link di collegamento interno, tra la voce contesto storico e aspetti ideologici. ma se ho trovato il template Etichetta collegamento Titolo pagina per creare il collegamento tra voci di wikipedia non so come e se si può fare per rimandare ad un altro paragrafo della stssa voce.DedaloNur (msg) 11:09, 19 feb 2012 (CET)

Ciao per le ricostruzioni in 3d puoi chiedere aiuto qui : http://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:Laboratorio_grafico/Immagini_da_migliorare --Utente:Xoil (msg) 11:13, 19 feb 2012 (CET)

Ok, Dedalo, ho appena visto quanto hai scritto in aspetti ideologici e , per me va bene così. Per i collegamenti interni, puoi trovare molte spiegazioni qui. Ci sarebbe da sistemare la bibliografia con l'inserimento dei codici ISBN (quelli disponibili). Ormai la pagina mi sembra matura per presentarla al Vaglio e sentire i commenti degli altri utenti.--Shardan (msg) 18:52, 19 feb 2012 (CET)

Ho aggiunto alcune considerazioni con relative note, per migliore le informazioni sul periodo fenicio, in contesto archeologico e problematiche storiche. spero si possa fare anche mentre procede il vaglio. non so come funzioni. cmq noto che il vaglio è al palo. non c'è altro per migliorare la voce? ciao. DedaloNur (msg) 15:19, 22 feb 2012 (CET)

difetto di visualizzazione di alcune parti

A chiunqu voglia rispondermi: ho aggiunto alcune fonti in biliografia, e un Ref all'inizio della voce. tutte queste aggiunte compaiono e scompaiono....e non capisco perchè

ho appena rifatto un tentativo, e se prima, nell'accesso alla pagina non mi compariva in biliografia:

François de Lanfranchi, Mégalithisme et façonnage des roches destinées à être plantées. Concepts, terminologie et chronologie in Bulletin de la Société préhistorique française tome 99, N. 2, 2002, pp. 331-356. Roger Grosjean, Classification du descriptive Mégalithique Corse Classification typologique et morphologique des menhirs et statues-menhirs de l'île in Bulletin de la Société préhistorique française, Tome LXIV,, 1967. A. Mastino, G. Pitzalis,, Ancora sull’artigianato popolare e sulla “scuola” di Viddalba: le stele inscritte in A.M. Corda (a cura di), Studi in onore di Giovanna Sotgiu, vol. 2, Senorbì, 2003, pp. 657-695.

ne: nota n.2 ^ Restauri, Il mistero dei giganti di Valentina Leonelli e Luisanna Usai, con contributi di Antonietta Boninu, Bruno Massabò, Marco Minoja e Alessandro Usai, p. 26-28

adesso, m'è ricomparso tutto! DedaloNur (msg) 17:29, 8 mar 2012 (CET)

pulsanti scorrimento nelle foto

un grazie e un complimento a chiunque abbia messo i pulsanti nei riquadri foto dei guerrieri, dell'arciere e dei modellini, oltre che dei pugili...bellissimo lavoro. non sapevo neppure si potesse fare. Shardan sei tu? well done...speigami come si fa. forse ho capito, il trucco consiste in: File :Nuraghe model1.JPG|Monte Prama, modellino di nuraghe quadrilobato.|Immagine: DedaloNur (msg) 16:46, 19 mar 2012 (CET)

Grazie DedaloNur, si le ho inserite io utilizzando questo template, è abbastanza facile da usare. Non vedevo di buon occhio la galleria a fondo pagina e ho pensato a quella soluzione. Che ne dici di un paragrafo sui frammenti rimasti? poche righe per fare chiarezza sul numero e su altri dettagli; con l'occasione possiamo pure inserire, anche con una galleria, quelle immagini rimaste sui frammenti :-) --Shardan (msg) 08:33, 20 mar 2012 (CET)

Monte Prama, monti Prama, monte 'e Prama, mont'e Prama ?!?

Ho trovato varie differenze tra gli autori su come chiamare il sito dal quale provengono i Giganti. Anche il titolo della voce (Giganti di monte Prama) non è unanime dappertutto. Imho mont'e Prama che sarebbe il nome originale ed anche il nome del sito ufficiale [1], dovrebbe essere il più corretto. Ho visto poi che il materiale con il quale sono composte le sculture, da molti autori è chiamato arenaria mentre altri la identificano come Calcarenite e su itWiki sono due voci diverse. Io sarei propenso a utilizzare calcarenite così come la identifica A. Boninu, direttrice del centro restauro di Li Punti--Shardan (msg) 17:55, 21 mar 2012 (CET)

La calcarenite non e' altro che un sottotipo di arenaria: ovvero un'arenaria i cui componenti sono calcarei, quidni di facile lavorabilita', rispetto ad una arenaria silicea. --Bramfab Discorriamo 18:07, 21 mar 2012 (CET)

all'inizio avevo intitolalato Monti prama. ma malgrado sia una delle dicture in sardo, è scorretto...quasta voce fa parte di wiki.it e chi dall'italia cerca su google non avrà mai i mente di scrivere monti mont'e ecc.. DedaloNur (msg) 18:46, 21 mar 2012 (CET)

OK, ma non credo sia corretto utilizzare calcarenite e arenaria come sinonimi perchè una differenza tra i due c'è. Imho si potrebbe utilizzare calcarenite specificando nell'incipit che è un tipo di arenaria e poi nel testo solo calcarenite. Per monte Prama/mont'e Prama essendo un toponimo, credo che sia importante citare la dicitura esatta, poi possiamo anche specificare il nome italianizzato. (ma chi è che attualmente italianizza i toponimi sardi? Un tempo c'era il Fascio che italianizzava tutto, anche i cognomi, ma adesso chi se ne occupa? :-)--Shardan (msg) 19:19, 21 mar 2012 (CET)

No, per carità, è davvero una pessima idea iniziare a spostare la voce per inseguire l'esatta trascrizione fonetica sardo-campidanese. Per quanto capisco io il toponimo del luogo è Prama, monte/mont'e significa appunto solo monte/monte di e non c'è bisogno di tradurlo (altrimenti perché non tradurre anche giganti?), inoltre monte Prama è un caso fortuito di nome identico sia in italiano che in sardo, quindi lasciamolo così. Non avrebbe nemmeno senso mezzo in italiano e mezzo in sardo purissimo invece di usare il toponimo in italiano. --felisopus (pensaci bene) posta 20:04, 21 mar 2012 (CET)

Il toponimo dovrebbe essere Mont'e Prama, e quella 'e sta per della, per cui in italiano starebbe per monte della palma; se si vuole tradurre, bisogna farlo correttamente e allora si dovrebbe dire Giganti del monte della palma. Imho i toponimi non bisogna cambiarli a cuor leggero e non vedo tutta la necessità di italianizzare a tutti i costi. In poche parole il toponimo in italiano non è mai esistito, lo si sta creando adesso storpiando quello in sardo--Shardan (msg) 20:18, 21 mar 2012 (CET)

Ma se qualcuno volesse tradurre o inventare avrebbe proposto proprio monte della palma, peccato che non l'ha fatto nessuno, perché quantomeno in molti considerano Prama il toponimo (appunto dalla presenza di una palma o delle palme) e monte, monte di, monti di, monte della, monti della, etc delle particelle. Semplicemente in italiano si scrive e si pronuncia così (forse non ho mai sentito nessuno parlare pronunciando la doppia elisione di mont(e)(d)e Prama!) e la conferma arriva dal fatto che lo stiamo usando, quindi la voce in italiano sarebbe il caso di mantenerla tale, e non mi sembra ci sia consenso per il cambiamento. Per la calcarenite secondo me andrebbe specificato dopo, nell'incipit arenaria è abbastanza comprensibile a tutti, mentre a spiegare cosa sia la calcarenite nella prima frase magari si appesantisce troppo. --felisopus (pensaci bene) posta 20:59, 21 mar 2012 (CET)

Felis, il toponimo non è Prama, ma Mont'e Prama. Prama da solo non è il toponimo. Per di più la parola sarda monte non corrisponde a quella italiana monte. Come tu ben sai in Sardegna si utilizza monte anche per indicare modeste alture, rilievi assai bassi, vedi per esempio monte d'Accoddi. ma anche mont'e Prama per altezza non scherza: sarà alto sul livello del mare si e no 50 metri. Secondo me il toponimo dovrebbe restare quello originale, senza storpiature di sorta. OK per calcarenite.--Shardan (msg) 21:41, 21 mar 2012 (CET)

Infatti per monte d'Accoddi io monte lo scriverei quantomeno minuscolo. Tornando a Monte Prama, sono andato su Sardegnageoportale.it e ho cercato Prama nel comune di Cabras: il risultato è il toponimo MONTE PRAMA abbreviato M. PRAMA [2] --felisopus (pensaci bene) posta 21:58, 21 mar 2012 (CET)

Anche io sono andato sul sito del comune di Cabras e in una delibera del consiglio comunale [3] riguardante proprio le sculture dei Giganti viene ripetutamente scritto Mont'e Prama, anche se lo sbaglio è sempre in agguato e ho visto pure, una volta sola però, Monte Prama. Ma sempre a Cabras non hanno dubbi su come chiamare il loro Sistema museale Mont'e Prama [4]. Per sicurezza e per scrupolo, credo che scriverò una mail all'ufficio tecnico del comune chiedendo una conferma sull'esatta dicitura del toponimo. ...se non lo sanno loro! :-)--Shardan (msg) 22:35, 21 mar 2012 (CET)

se quello e' il nome del topinimo in italiano allora per indicare il monte si usa "monte Mont'e Prama" ? Viceversa se mont'e e' il termine dialettale che sta per monte della, poiche siamo in una wiki in lingua italiana si usa "monte della", se il comune o qualche altro ente vuole rimarcare la sardita' faccia pure, ma e' un suo pov sulla lingua italiana, senza neppure un supporto di logica nella storia. Come si chiama il monte sulle carte topografiche dello IGM? Si chiama "Prama" o "mont'e Prama"? E neppure a pensare che "mont'e Prama" fosse la dizione che venne usata dalla popolazione chi scolpi' i Giganti. --Bramfab Discorriamo 10:04, 22 mar 2012 (CET)

È che si tratta di una località decisamente minore e disabitata, quindi il toponimo è quanto di più dialettale possa esistere e varierà in base alla trascrizione fonetica scelta. Le carte IGM al momento non saprei dove consultarle, ma per quanto scritto sopra ho forti dubbi che sarà possibile rintracciarvi questo toponimo. Se bisogna inserire una fonte credo che le banchedati toponomastiche della Regione siano rilevanti (anche su Sardegnamappe cercando Prama, Cabras come Località risulta tranquillamente Monte Prama, ingrandendo la cartina con monte abbreviato come particella). --felisopus (pensaci bene) posta 10:38, 22 mar 2012 (CET)

Imho esiste un toponimo Mont'e Prama, un solo toponimo, ed al comune di Cabras sanno benissimo quale è, ed è per questo che ho intenzione di scrivere all'ufficio tecnico di tale comune per fugare ogni dubbio, anche se per me non c'è ne. Non esistono termini dialettali (quale deialetto?) per i toponimi, quelli sono e quelli rimangono, ovunque nel Pianeta. Gennargentu sarà Gennargentu pure in cinese, a meno che non venga cinesizzato non so come. Ora italianizzare tale toponimo in Gennargento mi sembra un pò esagerato, anche perchè non ne vedo ragione alcuna. Idem per Mont'e Prama (perchè italianizzarlo?). Anche se questa è it.Wiki, non sta a Wikipedia italianizzare i toponimi scritti non in lingua italiana ma facenti parte della Repubblica italiana.--Shardan (msg) 10:42, 22 mar 2012 (CET)

Imho solo la mappa del catasto, quella in scala 1:1000 ci può dare la giusta dicitura del toponimo storico. Ma vedo che ha Cabras non hanno alcun dubbio se vogliono chiamare il museo dei Giganti Sistema museale Mont'e Prama [5]. ......Se non la sanno loro l'esatta scrittura di quel toponimo, dovremo andare noi ad insegnarglielo ??!! :-)--Shardan (msg) 11:12, 22 mar 2012 (CET)

Anche qui non si capisce chi voglia scrivere Gennargento (che poi sarebbe Porta d'argento) e soprattutto cosa c'entri: se c'è un toponimo alternativo, locale e risultante in mappe e banchedati non ha molto senso insultarlo o screditarlo. Se la gente parlando dice monte Prama saranno liberi di chiamarlo così e noi di utilizzare questa dizione. I toponimi sono e saranno sempre per eccellenza termini dialettali, visto che nascono e cambiano proprio e solo in virtù della lingua parlata, qui addirittura si vuole evidenziare una contrazione fonetica: è un po' difficile farlo passare come il toponimo ufficiale nei secoli. Capisco dire che sia più diffuso o scelto da questo o quell'ente, ma non altro. --felisopus (pensaci bene) posta 11:13, 22 mar 2012 (CET)

Io non insulto o scredito un bel niente! tu sei libero di chiamarlo come vuoi quel toponimo, pure Cuccuru 'e Prammas. Stiamo parlando di nomi (toponimi) ufficiali. Di sicuro le mappe catastali sono le fonti più sicure per questo tipo di argomenti. Ho appena mandato una mail al Comune di Cabras, speriamo che mi rispondano presto. Ti farò sapere. :-) Ciao --Shardan (msg) 11:27, 22 mar 2012 (CET)

Spero non stia affermando che come fonti metti un'email ricevuta. Comunque, se stiamo parlando di toponimi ufficiali e quelli della Regione non bastano, usiamo quelli del Comune di Cabras:

• PUC del Comune di Cabras - Tavola A 1 Inquadramento generale Toponimo: M. PRAMA (credo sia l'IGM 1:25.000)
• PUC del Comune di Cabras - Tavola A 15 B Usi Civici vigenti Toponimo: MONTE PRAMA
• PUC del Comune di Cabras - Tavola C 3 B Carta dei Beni [... su Base Ortofoto] Toponimo: M. PRAMA
• PUC del Comune di Cabras - Tavola C 4 B Uso del suolo e beni archeologici Toponimo: M. PRAMA

In tutte le tabelle risultano come siti Monte Prama 1, Monte Prama 2, Monte Prama 3. Nei documenti di testo risultano Monte Prama e Monti Prama e non ho trovato altre forme. Quante altre fonti ufficiali (di pianificazione e toponomastiche, non culturali e politiche) bisogna aggiungere? --felisopus (pensaci bene) posta 12:19, 22 mar 2012 (CET)

Ok, anche se da quelle mappe catastali risultava solo un ambiguo M Prama (dove M poteva stare pure per Monti, su questo sito [6] sui toponimi del Sinis, su Monte Prama non ci sono dubbi, sia al Catasto Comunale che all'IGM riportano Monte Prama; solo Vidal riporta Montigu de Prama e Mattei cita Montigu Palma. Per me va bene il toponimo ufficiale --Shardan (msg) 13:29, 22 mar 2012 (CET)

Cercando con Google ho trovato x giganti di monte Prama 15300 risultati, x giganti di mont'e Prama 29000. Il secondo è di gran lunga il più diffuso, diciamo il doppio. Ho dato uno sguardo alle tavole del comune di Cabras e ho visto che risulta M Prama, ma quella lettera M non si capisce cosa sta ad indicare, se significa Monti, o Monte, o Mont'e. Sta di fatto che Giganti di Mont'e Prama è la dicitura più diffusa--93.45.90.243 (msg) 17:24, 23 mar 2012 (CET)

in questa discussione hanno avuto lo stesso problema http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Scavi_archeologici_di_Stabia

dovevano scegliere tra stabiae e stabia alla fine hanno mantenuto il toponimo in Ita. io propongo di mantenere Monte prama anche per ragioni pubblicitarie (difficilmente un italiano scriverà Mont'e prama su google) e poi di piazzare nell'info box, tutte le diciture inlingua sarda. credo sia un giusto compromesso DedaloNur (msg) 14:55, 7 apr 2012 (CEST)

Penso anch'io che che il toponimo in sardo debba essere mantenuto quale era in origine, vista e considerata anche la maggior diffusione di cui esso gode nella stampa e nelle ricerche accademiche, senza che vi sia bisogno alcuno di italianizzarlo, riportando peraltro una dicitura che non chiarisce il connotato attribuito a quel luogo.--Dk1919 (msg) 20:00, 13 ott 2014 (CEST)

ripetitività nel paragrafo storia degli scavi

Ciao Shardan, rileggevo le tue aggiunte in styoria degli scavi. apprezzo molto il tuo contributo, questo lo sai..però mi pare che stavolta abbiamo aggiunto notizie superflue, soprattutto perchè quanto dici in merito alla scoperta, viene già esposto nel'incipit. che dici? a me han fatto togliere la citazione di lilliu (quella sul momento esatto della scoperta) perchè nulla aggiunge. Potremmo eliminare dal paragrafo storia degli scavi e implementare meglio l'incipit; il paragrafo sulla storia del restauro invece è ok, ci voleva e non ci avevo pensato.. DedaloNur (msg) 18:44, 21 mar 2012 (CET)

Ciao DedaloNur, sei tu che hai creato il paragrafo chiamandolo Storia degli scavi..., io ho solo aggiunto più notizie sugli scavi stessi. Per l'incipit, cosi come dice il manuale di stile dovrebbe essere composto da pochi capoversi che dovrebbero sintetizzare informazioni fondamentali poi riprese con più respiro nella voce. Comunque se vedi che ci sono ripetizioni inutili, toglile pure. Per Lilliu, avevo visto e ti dico che a me piaceva, però non ne faccio una questione di principio nel senso che se qualcuno non apprezza, motivando le sue ragioni, va bene lo stesso. Credo che la voce vada bene, forse ha ancora bisogno di una migliore sistemata alle note e alla bibliografia, intendo una sistemata ai template cita web e cita libro --Shardan (msg) 19:37, 21 mar 2012 (CET)

A proposito del rinvenimento, fu fatto nell'autunno o a marzo del 1974? Anche su questo punto alcune fonti riportano autunno anche perché è la stagione della semina. Probabilmente si tratta dell'autunno del 1973 e a marzo 74 invece ci fu invece la denuncia del rinvenimento.--Shardan (msg) 19:45, 21 mar 2012 (CET)

mi sembrava ripetitivo quando nell'incipit si dice: quando l'aratro di un contadino, Sisinnio Poddi, riportò alla luce la prima testa di una statua. Dopo quattro campagne di scavo effettuate fra il 1975 e il 1979, i circa cinquemila frammenti rinvenuti, tra i quali 15 teste e 22 busti, vennero custoditi nei magazzini del Museo Archeologico Nazionale di Cagliari per trent'anni, mentre alcune tra le parti più importanti vennero esposte nello stesso museo. Insieme a statue e modelli di nuraghe furono ritrovati anche diversi betili del tipo oragiana, in genere pertinenti a una o più tombe dei giganti per poi nel paragrafo riportare nuovamente le vicende legate alla scoperta dei contadini. Forse allora si può ridurre l'accenno nell'incipit e mantenere la cronaca della scoperta, nel paragrafo storia degli scavi. e magar ci riaggiungo la nota di Lilliu; è un mio omaggio al grande archeologo di recene scomparso; ditemi se vi va bene; mi sa che carico anche nuove foto degli arcierei per dare anche a loro una galleria. DedaloNur (msg) 09:18, 22 mar 2012 (CET)

un altra richiesta, quando dici: Secondo l'archeologo Marco Rendeli, la storia delle prime ricerche è lacunosa e frammentaria e coinvolge diversi archeologi. e poi citi gli scavi Pau e Atzeni ( di cui io non ho notizia alcuna), dovremmo mettere una nota, un ref.dov'è che rendeli parla di lacunosità delle prime ricerche? DedaloNur (msg) 09:21, 22 mar 2012 (CET)

Rendeli ne parla qui: [7], per quanto riguarda l'incipit, come ti dicevo più su, dovrebbe riassumere in pochi capoversi argomenti da ampliare successivamente, durante la stesura della voce. Bedini parla degli scavi pure qui:[8], insieme a Tronchetti, ma non riesco a seguire l'esatta/completa cronologia perché non si accenna a Lilliu. Boninu parla di tre campagne di scavi, ma non chiarisce quali. Anche io sono un grande ammiratore di Lilliu, sia come uomo che come archeologo, per me citalo pure. Carica pure altre foto, magari se ne hai qualcuna tua sui bronzetti sarebbe l'ideale, specialmente quella del bronzetto di Santu Teru (Sennorbì).--Shardan (msg) 10:23, 22 mar 2012 (CET)

foto del sito e della necropoli Monte Prama, e foto storiche degli scavi

la pagina è ben corredata di foto in generale, però è sguarnita per quanto riguarda foto del sito Monte prama. è forse l'unica pecca a livello di grafica. per caso c'è qualcuno che è stato presso la necropoli e può caricare foto del sito stesso? inoltre vorrei capire se sia possibile postare, foto storiche degli scavi, prelevate dai Pdf, che gratuitamente, sono disponibili in rete. DedaloNur (msg) 12:13, 24 mar 2012 (CET)

Si possono caricare su wiki come foto PD se sono state scattate più di 20 anni fa...Xoil --457389 (msg) 13:32, 26 mar 2012 (CEST)

cosa devo scrivere su wikicommons, in tal caso? cmq non mi pare ci siano immagini degli scavi o della necropoli, in pdf di 20 anni fa, chiedo in qeusto l'aiuto degli altri utenti, ciao DedaloNur (msg) 00:30, 27 mar 2012 (CEST)

non si caricano su commons ma direttamente su wiki italiana da strumenti->carica un file...la foto deve avere più di 20 anni non il pdf , se sei sicuro che sia stata scattata dal 1991 o prima , anche se si trova in un pdf del 2008 (esempio) la puoi copiare ad esempio su paint dopodiche la salvi come jpg o png o bmp ecc e la carichi su wiki , ciao Xoil --457389 (msg) 10:14, 27 mar 2012 (CEST)

La licenza da inserire è "foto non artistica scattata in Italia oltre 20 anni fa"

Ho inserito immagini in storia degli scavi, immagini scavi, bedii tronchetti: potreste verificare se ho caricato in modo corretto? ho usato il {{PD-Italia}} DedaloNur (msg) 11:36, 30 mar 2012 (CEST)

Si si giusto , la licenza da inserire era quella ciao

Ottimo lavoro DedaloNur :-)--Shardan (msg) 16:13, 30 mar 2012 (CEST)

suggerimenti per migliorare lo stile

sto procedendo a migliorare stile e formattazione delle note e citazioni. qualsiasi consiglio è bene accetto. Se non erro, se lo stile non passa dal buono all'ottimo, la pagina non è da vetrina, giusto?DedaloNur (msg) 10:34, 31 mar 2012 (CEST)

Si, note e stile sono da migliorare. Ancora un po di lavoro e ci siamo. Pensavo pure ad un paragrafo che chiarisse la storia del toponimo, in modo da far luce sulle diverse maniere di chiamare la località. Dal comune di Cabras ancora non mi hanno risposto circa il nome ufficiale utilizzato da loro. --Shardan (msg) 17:09, 1 apr 2012 (CEST)

se hai notizie rilevanti sul toponimo, crea un sottoparagrafo del paragrafo luogo del ritrovamento: è quello in cui è più attinente, altrimenti si può integrare il paragrafo luogo del ritrovamento con maggiori notizie sul toponimo. Appena ho tempo cercherò di rivedere l'intero testo. sto notando molti taglia e cuci (dovute alle numerose modifiche di questi mesi) che rendono poco scorrevole la lettura. ciao. DedaloNur (msg) 17:26, 1 apr 2012 (CEST)

Pugili o guerrieri; archeologia ufficiale e fantarcheologia

è stata appena inserita questa frase nel paragrafo sui Pugili:

Questa ipotesi non è condivisa da una proposta che vede in questi personaggi dei guerrieri dotati di maglio metallico che combattevano, come le altre tipologie (arcieri ed opliti) nelle guerre del Vicino Oriente durante la fase finale del Bronzo; ^ Pierluigi Montalbano, Antichi Popoli del Mediterraneo, pp.77-78.

l'ipotesi non è sostenuta dall'archeologia ufficiale da nessuna parte: la quale parla sempre di "pugili" o lottatori rituali. Poichè l'autore non è un archeologo, mi chiedo dunque se sia ammissibile. Ho introdotto altre citazioni di un non archeologo: M. Pittau, il quale tuttavia è uno stimato studioso dell'etrusco, e non di meno, la sua ipotesi della non pertinenza delle statue alla necropoli ma ad un tempio da individuarsi è sostenuta da altri archeologi (ad es.: Fulvia Lo Schiavo) e per di più presa in considerazione da Rendeli (anche se per confutarla). Il mio timore è che se si uscisse dall'ambito dell'archeologia ufficiale sarda, italiana o internazionale (basta che sia), poi la voce perderebbe di rigorosità, potrebbero essere introdotte altre tesi fantasiose o cmq non ufficiali. Questo a sua volta potrebbe dar luogo a guerre di modifica che potrebbero impedire alla voce di arrivare alla vetrina, che è l'unica cosa che mi preoccupa. Sento la voce un po come mia visto che ci ho dedicato molto tempo dal 2008 in poi. ma anche altri hanno contribuito. dunque contiamoci e decidiamo qual'è la cosa migliore per la voce. se qualcuno considera che questa citazione non è pericolosa e non corre il rischio di dar la stura ad altre tematiche non ufficiali che pregiudicano il rigore e la neutralità della voce, allora lasciamola pure. La vostra esperienza di wikipediani cosa v'insegna?

Io mi chiedo ad esempio se quella citazione sia attendibile

http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili

poi ad esempio in fonti dubbie leggo nel regolamento:

http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verificabilit%C3%A0

Per un'enciclopedia, le fonti dovrebbero essere indiscutibili. Un'enciclopedia non è una fonte primaria: i suoi autori non conducono interviste né compiono ricerche originali. Dunque, qualunque cosa noi includiamo dovrebbe essere stata trattata nelle trascrizioni, reportage, ricerche o studi altrui , ricerche o studi altrui che abbiano possibilmente goduto di considerazione a livello accademico e/o internazionale.

DedaloNur (msg) 16:00, 1 apr 2012 (CEST)

Sono d'accordo con te. Mi sembra un inserimento pubblicitario per un'opera non rigorosamente scientifica, come quelle che risultano nelle note e nella bibliografia. Tali inserimenti sussistono anche su altre voci sulla storia sarda, ma quando tali voci saranno proposte per un vaglio, molto probabilmente tali inserimenti non saranno presi in considerazione. Concordo per eliminarla.--Shardan (msg) 17:03, 1 apr 2012 (CEST)

grazie Shardan tu sei quello che si è maggiormente impegnato per questa voce, quindi il tuo parere è molto importante. Però sentiamo il parere anche di altri, che spero non mancheranno --- DedaloNur (msg) 17:21, 1 apr 2012 (CEST)

Ciao Shardan. Domenica verso le 13.30 ho inserito tre voci sulla pagina dedicata alle sculture di Monti Prama. Sono frutto di miei studi, pubblicate su libri adottati per l'insegnamento e conosciuti nell'ambiente dell'archeologia. Mi riferivo alla cronologia delle statue (con Bernardini, Rendeli e Stiglitz che accettano la mia ipotesi di datazione fatta nel 2010 e pubblicata nel 2011) e alla tipologia, in un passo nel quale viene proposta un'ipotesi (dichiarando che si tratta di una interpretazione) che io non condivido, e offro una variante (pubblicata anche questa nel mio libro del 2011). Ho rispettato le regole e mi chiedo qual è il motivo della cancellazione delle due righe che ho inserito. A parte il fatto che svolgo la professione di insegnante di storia, e che scrivo libri con contenuto di storia e archeologia a tiratura nazionale (non parlo di romanzi, favole o libri contestati nell'ambiente degli archeologi), mi chiedo con quali competenze potete giudicare e affermare che tali testi non sono rigorosamente scientifici. Colgo l'occasione per segnalare che anche Raimondo Zucca ritiene che le statue sono state distrutte per lo stesso motivo da me addotto. Insomma...io scrivo, qualche anno dopo gli archeologi ì, in maniera autoreferenziale, dicono le stesse cose senza ricordarsi di citarmi e...voi cancellate i miei suggerimenti (tratti da opere regolarmente in vendita) in maniera soggettiva. Grazie per l'attenzione Pierluigi Montalbano

Ciao Pierluigi, ho tolto quei riferimenti in base a questa Policy. Le fonti inserite nella voce sono principalmente opere di archeologi o studiosi che direttamente hanno lavorato sugli scavi di Mont'e Prama o che collaborano o hanno collaborato con le Soprintendenze durante l'opera di ricomposizione delle sculture. Sono state scelte principalmente da DedaloNur che è il principale contributore della voce, e sono, imho, quanto di più specifico ci possa essere su questo argomento. Niente di personale. saluti. --Shardan (msg) 16:05, 2 apr 2012 (CEST)

Ok...invece per la cronologia? Gli inserimenti erano 3.

Gli inserimenti sono stati considerati inserzioni promozionali per il tuo libro. Saluti--Shardan (msg) 18:37, 2 apr 2012 (CEST)

Ciao Pirluigi anche qui, ricerche o studi altrui che abbiano possibilmente goduto di considerazione a livello accademico e/o internazionale. io mi rifaccio alla frase del regolamento messa in grassetto. Come ben sai girano nell'archeologia sarda un po di tesi fantasiose. Dunque, per ottenere la vetrina io giudico che sia opportuno essere un poco rigidi. Anche altri autori hanno scritto vari libri, nondimeno, le loro teorie sottraggono autorità alla voce (e senza autorevolezza niente vetrina) qual'è dunque il criterio oggettivo e imparziale per evitare questi incovenienti? che una tesi o ipotesi sia almeno considerata dall'archeologia ufficiale, anche solo per esser confutata, come nel caso di Pittau. Spiacente ma non voglio che ad esempio nel quadro storico, a qualcuno venga in mente di parlare di Shardana in navigazione verso le Americhe, o di Filistei che distruggono i Nuraghi. Spero che tu capirai. Non c'è nente di personale, ma solo l'applicazione di una regola per evitare inconvenienti. Spero che tu lo capisca per il bene della Voce. D'altronde, io mi sono rimesso alla comunità. fallo anche tu, e vediamo quel che altri pensano. spero che intervengano. DedaloNur (msg) 20:31, 2 apr 2012 (CEST)

Per quanto riguarda il mio libro l'ho inserito solo per citare la pagina, non mi interessa pubblicizzarlo, è praticamente esaurito nelle tre edizioni che hanno stampato e non sono interessato a farne una quarta, ho altri progetti. Per ciò che riguarda gli inserimenti temo che non li abbia letti. Ho condiviso il pensiero di Lilliu sul geometrico, scartando a priori l'ipotesi dell'orientalizzante fatta da Tronchetti. Ho inserito il motivo della distruzione delle statue, che ora afferma anche Zucca. E ho spiegato i motivi per i quali le tre tipologie appartengono a guerrieri. La cronologia che ho inserito è ormai condivisa da tutti gli archeologi meno Tronchetti (il motivo l'ho spiegato sopra). L'articolo è stato scritto nel 2010, quando gli archeologi non avevano ancora le idee chiarissime sull'argomento. Oggi, a distanza di due anni, mi conforta sapere che sono d'accordo con me. Saluti

se gli archeologi sono d'accordo con te, allora abbi fede nel fatto che appena sarai citato da uno di loro, lo sarai pure qui. anticipare i tempi però non conviene alla voce; infatti wikipedia serve a divulgare la conoscenza ufficiale non a crearla o innovarla DedaloNur (msg) 10:05, 3 apr 2012 (CEST)

Ho inserito alcune riflessioni sulla voce Pugilatori. Suggerisco di esaminarle e valutare eventuali correzioni. Saluti. Montalbano.

ci siamo? andiamo in vetrina? + Civiltà nuragica e torreana

mi pare che la bibliografia non contenga più links da cui ripulirla; adesso tutti i libri e gli articoli citati sono stati posti nella bibligrafia, ed i link per pdf, idem. rimangono solo Rendeli e i vari link al catalogo della mostra la pietra e gli eroi. però quest'ultimi hanno links multipli. per cui propenderei per lasciarli tra le note. Tra ieri notte e oggi ho rivisto completatemente il testo, e non mi pare di dover fare ulteriori correzioni. La pagina mi sembra pronta per esser proposta per la vetrina. Shardan, si va? DedaloNur (msg) 14:46, 6 apr 2012 (CEST)

Ma per quanto riguarda il nome, che decisione si prende? Mont'e Prama è il nome più diffuso sul Web. Se non sbaglio dovrebbe essere utilizzato il nome più diffuso, o no?--93.45.94.223 (msg) 18:43, 6 apr 2012 (CEST)

E poi ho visto che alcune note non corrispondono con la bibliografia. Anche la c'è ancora un po da lavorarci.--93.45.94.223 (msg) 18:46, 6 apr 2012 (CEST)

segnalami le note per numerazione. DedaloNur (msg) 18:54, 6 apr 2012 (CEST)

Si, guarda..la n 117 non si capisce a quale libro si riferisce. Sto dando una controllata pure io--93.45.94.223 (msg) 19:16, 6 apr 2012 (CEST)

Non è citato pure questo libro di LILLIU: Giovanni Lilliu, Bronzetti e statuaria nella Civiltà nuragica, pp. 181-186., nota n 103; pure quello sul nuraghe di Barumini--93.45.94.223 (msg) 19:19, 6 apr 2012 (CEST)

la 117 si riferisce al pozzo sacro di banatou, e dunque la fonte di riferimento è Stiglitz/narbolia, magari è meglio specificarla meglio. è in pdf. la 103 ha un chiaro riferimento ed è collegata al libro di Stefania bagella. A quale nota sul nuraghe barumini ti riferisci?DedaloNur (msg) 20:27, 6 apr 2012 (CEST)

Mi riferivo alla nota n 98 (Giovanni Lilliu, Il Nuraghe di Barumini, p. 292), non c'è il riferimento in bibliografia. Così anche per la n. 19 e n 55. per la n 38 (Piero Bartoloni 2009, op. cit., pp. 33-40) il cita opera non da nessun collegamento.Credo siano queste note quelle mancanti. Per il resto x me va bene. No, anzi, c'era una cosa che non mi andava (a parte il nome che per me va sotto Mont'e Prama) mi riferisco al civilta nuragica e civiltà torreana. Io credo che parlare di civiltà torreana sia un'esagerazione o meglio è una differenziazione principalmente dettata dalla politica, ma non certo dall'archeologia. se la Corsica fosse stata in Italia, non si parlerebbe affatto di due civiltà, ma di una sola: quella nuragica e basta, perche se no si doveva parlare pure di civiltà nuragica ogliastrina, civilta nuragica sulcitana, civiltà nuragica brabaxina, ecc ecc. Che senso ha parlare e discutere di civiltà torreana quando in corsica ci sono si e no una decina di torri? Come se i nuraghi fossero gli stessi in tutta la sardegna e in corsica invece ci sia stata una qualche differenziazione. Ma per carità!! I nuraghi non erano fatti con lo stampo, o seguendo una unica planimetria: ogni territorio isolano si adattava i suoi nuraghi.--93.45.94.223 (msg) 22:27, 6 apr 2012 (CEST)

ciao 93.45.94 (ma chi sei?); allora ho sistemato tutte le note da te segnalate. più altre individuate da me. la n.98 Barumini/lilliu , non ricordando più da dove provenisse l'ho cancellata direttamente. Quindi ho sistemato: n.19, n.55, n. 38 da te segnalate; poi n.105, 126, 93, 99, 120. Ce ne sono altre? DedaloNur (msg) 23:19, 6 apr 2012 (CEST)

p.s. in linea di massima concordo con te nell'inquadrare in tal maniera la questione della civiltà torreana. tuttavia noi dobbiamo attenerci alla archeologia ufficiale. spiacente.DedaloNur (msg) 23:23, 6 apr 2012 (CEST)

No guarda, io non voglio fare polemica, che tanto non serve a niente. La differenza non è per niente rimarcata dall'archeologia ufficiale perchè praticamente impossibile, ma la questione è solamente una questione politica e non ha niente a che fare con l'archeologia. Il solo fatto che Filitosa sia patrimonio tutelato dell'Unesco, mentre il megalitismo gallurese coevo non lo è, è una vergognosa assurdità. Come ho già detto, x il resto per me va bene anche se resta in sospeso la faccenda del nome. Ribadisco Mont'e Prama, risulta il più diffuso dappertutto.--93.45.94.223 (msg) 23:40, 6 apr 2012 (CEST)

scusami ma perchè non ti presenti e ti iscrivi a wikipedia con un nick? devo contraddirti, esistono delle differenze perchè nel mondo torreano, non ci sono le tombe dei giganti, ne i pozzi sacri, ne i nuraghi polilobati; va però detto che anche in certe zone della sardegna le TdG sono quasi assent, così coe in gallura, sono quasi assenti i nuraghi polilobati. in più in tutta la sardegna s'interrompe la tradizione delle statue stele che invece continua nella civiltà torreana; queste differenze vanno tenute presenti e cmq ostacolo una piena identificazione dei nuragici coi torreani. tuttavia, è chiaro che (anche dalle sepolture) l'etnia fosse la stessa dei galluresi nuragici, e che la torre fosse strettamente imparentata al nuragheDedaloNur (msg) 09:41, 7 apr 2012 (CEST)

@ All'anonimo vorrei dire che per il toponimo dovremo fare la conta perchè purtroppo il M.Prama della cartografia ufficiale lascia aperta l'interpretazione a tante possibili varianti: Mont'e, Monti, Montju, Monte. Possiamo anche lasciare M.Prama, ma giustamente come tu dici il più diffuso cercando con Google è proprio Mont'è Prama e su Wikipedia la tendenza è quella di usare il nome più conosciuto. Per me va bene Mont'e come ho già avuto occasione di dire, poi che decida la maggioranza. Su tale questione comunque aggiungo due righe nella voce stessa spiegando l'ambiguità (da Cabras poi non mi hanno ancora risposto).

@ DedaloNur, per quanto riguarda l'archeologia ufficiale, per quanto ne so io, la tendenza è quella di vedere un sincronismo culturale tra le due sponde delle Bocche di Bonifacio, sincronismo che l'archeologa Angela Antona ribadisce chiaramente nell'interessantissimo libro sul complesso nuragico di Lu Brandali[9], e tale sincronismo parte da molto lontano (Neolitico e oltre), e se c'è differenziazione, altro non può essere che normale differenziazione fisiologica, presente in tutto il popolo nuragico su tutto il territorio sardo e corso. L'evidenza archeologica ultimamente è che ci sia sincronismo perfetto (Lilliu lo aveva già intuito). Se siete tutti d'accordo, senza voler mettere fretta (che non c'è né), se pensate che ci sia bisogno di un po' di lavoro da fare per limare le ultime cose, aspettiamo ancora una settimana, altrimenti tolgo il vaglio e propongo la voce per la vetrina. Da parte mia la voce è oramai pronta (DedaloNur, una foto panoramica della località (anche vecchia) proprio non si trova?) :-)--Shardan (msg) 11:16, 7 apr 2012 (CEST)

* A proposito di civiltà torreana , qualcuno potrebbe aiutare ad ampliare la voce ? Allo stato attuale è poco più di un abbozzo Xoil --457389 (msg) 14:36, 11 apr 2012 (CEST)

note e riferimenti che spariscono...chi è?

Scusate ma ieri notte avevo sistemato la nota 19, sull'articolo di Giovanni Tore. Stamani l'op.cit non funziona e l'autore e l'articolo sono perfino spariti dalla bibliografia. così non se ne esce più . facciamo attenzione quando quando si modifica e caso mai coordiamoci facendo presente le note o le modifiche che apportiamo nella pagina di discussione. Ps.: stessa sortee per la nota 55 sempre sistemata ieri notte: devo fare tutto da capo. Ma è un guasto o cosa? DedaloNur (msg) 08:43, 7 apr 2012 (CEST)

ora ho sistemato le note: n.19,55,93,116,44,38 DedaloNur (msg) 09:36, 7 apr 2012 (CEST)

aiuto tecnico info box e note multiple

Ok, prima della vetrina proporrei di creare un adeguato info box per la pagina con 1) le coordinate al sito, (longitudine, latitudine, altitudine) magari linkando wikimapia: http://wikimapia.org/#lat=39.963792&lon=8.448438&z=14&l=4&m=b 2) l'apposizione degli stemmi della regione sardegna e della provincia di oristano. 3)l'indicazione dei nomi del toponimo Monte prama in lingua Sarda (io ho provato ma non riesco a farmeli comparire); 4) se possibile l'inclusione della nota di fulvia lo Schaivo dentro l'info box; io ci ho già tentato, ma non mi piace come esce: il riquadro celeste dentro il riquadro giallo, non è granchè bello. meglio sarebbe se la notte fosse compresa nel riquadro giallo, dell'infobox direttamente; ma se non si potesse fare, lascio tutto com'è. 5) gli enti che gestiscono le statue (soprintendenza sassari, centro restauro), e la responsabile (Maria. Antonietta Boninu). ed infine, siccome ho notato che qualcuno riesce a collegare più note ad un solo articolo, può spiegarmi come si fa? DedaloNur (msg) 14:49, 7 apr 2012 (CEST)

L'idea dell'info box è giusta, ma non so se quel box sia quello giusto perchè il sito archeologico vero e proprio sarebbe la necropoli di mont'e prama, e le statue non sono più nella necropoli, nè ci ritorneranno. Ci dovrebbe essere un altro infobox. Chiedo al progetto archeologia. ti faccio sapere. Per le note multiple sicuramente ti riferisci al richiamo della nota (ref name= NomeNota > TestoNota ) che puoi trovare Qui--Shardan (msg) 16:34, 7 apr 2012 (CEST)

Corni (corna) dell'elmo

Credo sia più giusto utilizzare corni ogni qualvolta si parla dell'elmo cornuto dei guerrieri nuragici. Corna da più l'idea di animale cornuto che di sporgenze artificiali. --Shardan (msg) 09:06, 12 apr 2012 (CEST)

Pugilatore di monte Prama

Ho inserito, fra perentesi, una serie di osservazioni sui pugilatori. Suggerirei di esaminarle con attenzione e valutare le opportune modifiche. Saluti.

Grazie dei tuoi suggerimenti. Quanto risulta nella voce proviene dalle fonti citate. Il paragone con il caestus è per dare l'idea di qualcosa di simile a quanto utilizzato dai pugilatori. Naturalmente non si può fare un paragrafo troppo lungo e descrivere attentamente ogni particolare e le svariate interpretazioni date da parte degli studiosi. Se vuoi si può creare una voce ancillare collegata ai Giganti con un vedi anche, e la si potrebbe chiamare Pugilatore di monte Prama; in quella voce si avrebbe tutto lo spazio per tali interpretazioni. Se vuoi puoi iniziarla tu. Naturalmente anche per gli altri guerrieri si potrebbe fare lo stesso.--Shardan (msg) 11:00, 27 apr 2012 (CEST)

va bene anche per me la voce ancillare. è la soluzione ottimale, per chi vuole approfondire la questione. Per la prossima volta invito come da regolamento a prestare i dovuti suggerimenti nella pagina di discussione, magari suggerendo bibliografia adeguata DedaloNur (msg) 12:06, 27 apr 2012 (CEST)

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Su la Nuova Sardegna di oggi si parla positivamente di wikipedia e di questa voce andata in vetrina. --Grezzo (Cesco77)- sulla cresta dell'onda!! 14:18, 14 mag 2012 (CEST)

Complimenti a DedaloNur, ha fatto proprio un buon lavoro [10].--Shardan (msg) 14:33, 14 mag 2012 (CEST)

grazie mille anche a te Shardan, senza il tuo apporto e la tua esperienza non ce l'avrei fatta! Grazie a tutti coloro che mi han dato una mano! Adesso il prossimo obbiettivo è la vetrina nella pagina inglese. Quella che conta di più in termini di visibilità. DedaloNur (msg) 18:38, 14 mag 2012 (CEST)

Traduzione in inglese, creazione del gruppo sulla Civiltà nuragica

[[11]]

Grazie alla collaborazione con un amica che si sta occupando della tradizione del testo, la creazione della voce inglese è iniziata. Mi pare che la stesura della pagina inglese prevede dei template diversi. Ho iniziato usando il cite journal "Vancouver".

Se ho ben capito, bisogna tradurre esclusione la versione citata nella Talk dell pagina inglese. Per cui successive modifiche di questa voce italiana non dovrebbero essere innestate nella voce inglese. ma magari ho capito male io.

in ogni caso, spero nel vostro prezioso apporto per creare la pagina più in fretta possibile. A tal fine si potrebbe finalmente creare il gruppo sulla civiltà nuragica. ---DedaloNur (msg) 12:56, 18 mag 2012 (CEST)

Domanda di verifica

Eseguendo la traduzione francese, un contribuente trova un piccolo problema: (Tronchetti 1998 --> Tronchetti 1988) La nota numero 108 indica :Tronchetti 1998, ma la Bibliografia contiene una sola referenza à testo Tronchetti 1988. La quale é esatta ? Cordialmente Adri08 (msg) 21:13, 20 giu 2012 (CEST)

Ciao Adri08, Tronchetti 1988 è la referenza esatta. Provvederò a correggere la nota. Grazie della segnalazione e complimenti per la bella voce su fr.Wiki. --Shardan (msg) 14:37, 21 giu 2012 (CEST)

Bellissimo articolo, complimenti agli autori. É strano come se ne parli poco in televisione di questa scoperta importantissima. Sardegna sempre ultimo chilometro dell'impero. Di nuovo complimenti --151.42.108.74 (msg) 16:37, 24 giu 2012 (CEST)

Inserimenti di citazioni di libri a scopo pubblicitario nella voce

Poichè ho dedicato l'anima a questa voce ed intendo continuare a farlo, non intendo tollerare le citazioni di libri per meri fini pubblicitari e commerciali che poco o nulla c'entrano con i contenuti della voce come libri su Atlantide, o libri che non apportando nulla di nuovo alla voce, sotto il profilo dei contenuti, semplicemente vengono agganciati a caso, ad una frase a caso con link che poi rinviano (guarda caso) a pagine internet con la completa produzione libraria dell'autore. Ho quindi annullato la citazione sull'Angioni perchè il paragone tra il guerriero di senorbì e quello di prama è stato formulato da altri autori (ampiamente citati, quale Tronchetti, Lilliu) e non abbisogna di ulteriori convalide. Inoltre la citazione rinviava superfluamente alla pagina dell'autore con l'intera sua produzione, rendendo palese l'intento promozionale pubblicitario della citazione. DedaloNur (msg) 09:58, 26 lug 2013 (CEST)

Guarda che questa voce non è tua, ma di chi vi vuole lavorare sopra seriamente. Visto che poi è in vetrina, è giusto discutere dei cambiamenti con chi vuole partecipare alla discussione.--93.45.124.63 (msg) 13:49, 6 ago 2013 (CEST)

Chi sei? So di non averne la proprietà, ma siccome l'ho scritta io con la collaborazione di atri, riconosco gli apporti utili e costruttivi da quelli aprofittatori. Ho già eliminato diversi riferimenti bibliografici inutili, finalizzati unicamente a pubblicizzare i libri di certi autori che tra l'altro hanno poco di scientifico: basta vedere di sopra i ripetuti tentativi di Montalbano di farsi citare il libro solo per pubblicizzare la tesi fortemente minritaria dei pugili corridori. Tra l'altro io la discussione l'ho aperta, chi ha appicicato a sputo (senza neppure indicare l pagina per giustificare la citazione!) i nuovi riferimenti biblio, no: ha inserito e basta. Abbi pazienza ma credo che dovresti chiamare in causa quel n. Ip, non me DedaloNur (msg) 11:36, 6 ago 2013 (CEST)

Storia della statuaria

Che ne dite di tagliare la prima parte della voce dove si parla della storia della statuaria in Sardegna e copiarla in una voce apposita lasciando in questa un collegamento come approfondimento ? --Xoil (msg) 15:28, 5 ago 2013 (CEST)

Direi spostare e mettere due righe a sunto, tanto per aiutare a inquadrare le problematiche e il collegamento per approfondimento. Vi e' anche da verificare che non sia una ricerca origianle fatta con un collage di tante citazioni.

Da controllare anche la "sterminata" lista di testi in bibliografia!--Bramfab Discorriamo 15:39, 5 ago 2013 (CEST)

Si è quello che intendevo , spostare la prima sezione in una nuova voce che potrebbe essere intitolata Storia della statuaria prenuragica e nuragica o Storia della statuaria in Sardegna (quest'ultima potrebbe includere tutta la storia della statuaria sarda dalla preistoria fino ai giorni nostri) e lasciare in questa una sintesi con il link

--Xoil (msg) 16:02, 5 ago 2013 (CEST

)

se eliminate il paragrafetto sulla statuaria prenuragica sono d'accordo sin da ora. se volete eliminare anche quello da betilo aniconico alla statuaria nuragica, un po meno: mi sconvolgete anche i nuovi paragrafi che sto scrivendo: almeno attendete e poi valutate DedaloNur (msg) 09:28, 6 ago 2013 (CEST)

X Branfab Vi e' anche da verificare che non sia una ricerca originale fatta con un collage di tante citazioni Questa frase mi sembra una provocazione: se Bramfab ha qualche dubbio, farebbe meglio a dire pane al pane e vino al vino; cerca di essere più chiaro! a cosa ti riferisci di preciso?--93.45.124.63 (msg) 13:40, 6 ago 2013 (CEST)

Mi sembra di essere chiarissimo: esiste un testo guida che fornisca una traccia interpretativa e critica sulla statuaria sarda del periodo oppure questa e' stata assemblata unendo citazioni da fonti varie secondo l'opinione di chi ha scritto questo pozzo di pe3zzo (brano) della voce?--Bramfab Discorriamo 18:12, 5 ago 2013 (CEST)

No, non sei per niente chiarissimo! Sei tu stesso che dici che la lista dei testi e sterminata, e ciò dovrebbe essere quanto di meglio si possa vedere su Wikipedia, ossia una pluralità di fonti, e poi candidamente te ne esci con la ricerca di un testo guida: e quando mai su una voce esaustiva ci si accontenta di una fonte, o due? Ci sono centinaia di voci più lunghe di questa, cosa intendi per pozzo di voce ? Cerca di essere più chiaro!--93.45.124.63 (msg) 13:40, 6 ago 2013 (CEST)

Lista sterminata equivale a raccolta indifferenziata, non e' quanto di meglio si possa inserire in wikipedia. Ripeto la domanda chiarissima "esiste un testo guida che fornisca una traccia interpretativa e critica sulla statuaria sarda del periodo" ? --Bramfab Discorriamo 19:17, 5 ago 2013 (CEST)

Raccolta indiferenziata? Ho letto attentamente la voce e non ho trovato una fonte che non fosse pertinente! cerchi una traccia interpretativa e critica sulla statuaria sarda del periodo, ma il pluricitato Lilliu non ti sembra esaustivo? Ho visto che sono state citate le sue opere: ho visto che sono quelle le fonti guida, almeno finchè la voce non sviluppa quanto emerso dagli scavi di Monti Prama.--93.45.124.63 (msg) 13:40, 6 ago 2013 (CEST)

Lilliu e' ben citato ma sommerso da una decina di altri autori. Questo e' il problema delle raccolte indifferenziate.--Bramfab Discorriamo 20:01, 5 ago 2013 (CEST)

Figurati! questo è quello che offre adesso il convento. Addirittura Lilliu, padre storico dell'archeologia isolana, accademico dei Lincei, è messo aspramente in discussione, com'è giusto che sia, per poter andare avanti e dare maggiori risposte ai tanti enigmi sui Giganti e sulla cultura nuragica. Gli allievi che mettono in discussione il maestro! Ben vengano altre interpretazioni, altre tesi, il lettore wikipediano sicuramente vorrà conoscere tutto. Scorporare la parte sulla statuaria prenuragica può essere utile, ma anche no!; cioè, con i Giganti siamo alle primissime origini - così sembra - della scultura a tutto tondo in occidente, per cui seguire una traccia che racconti passo per passo come ci si è arrivati, beh ! non vedo come non sia culturalmente stimolante per il lettore, mettici pure le diverse interpretazioni, e siamo a cavallo. Il problema di sintetizzare i due paragrafi sulla statuaria prenuragica si pone solo se esiste già una voce completa che tratti tale argomento; a quel punto il tuo appunto è ragionevole (ovvero, l'appunto di Xoil), ma sfortunatamente quella voce non esiste. Bisognerebbe crearla, e poi si che si potrebbero sintetizzare i paragrafi iniziali.--93.45.124.63 (msg) 13:40, 6 ago 2013 (CEST)

Bramfab ho steso io il testo e potrei sentirmi risentito dal fatto che lo qualifichi come bibliografia indifferenziata alla stregua di spazzatura. Se non erro le regole di stesura di wikipedia affermano come ogni passo debba essere referenziato, preferibilmente con fonti scientifiche. Non esiste un testo guida come lo intendi: nel senso di un testo che racchiuda tutti i punti di vista ma esistono molti testi con vari punti di vista da assemblare per dare al lettore la panoramica più ampia e possibile di interpretazioni e punti di vista sul monmento. Quindi se non ti dispiace, con la ristrutturazione che ho in mente ti annuncio che eliminerò alcuni paragraf, li riscriverò e aggiungerò nuove fonti del 2012 e non. DedaloNur (msg) 09:26, 6 ago 2013 (CEST)

Branfab Vi e' anche da verificare che non sia una ricerca originale fatta con un collage di tante citazioni; mi stai accusando di avere copiato? puoi accertarlo solo in un modo, prenditi le varie citazioni, e cerca se corrispondono pagina per pagina ai testi citati di cui molti sono pdf scarivabili on-line. poi vieni qui a farmi le scuse DedaloNur (msg) 09:32, 6 ago 2013 (CEST)

Ma no di certo, quello che intendo e' una raccolta di tante cose fatte secondo una ricerca personale, senza una linea guida. Sulle diverse voci ricordo che esiste la regola sull'ingiusto rilievo assieme a Wikipedia:Niente ricerche originali. Occorre distinguere lo "stimolante" da dibattito (ossia ipotesi non assodate da verificare o fortemente minoritarie) da stimolante in quanto assodato ma poco noto; quest'ultimo stimolante e' enciclopedico, il primo, pur rispettabile non lo e' e ci sbalza dal cavallo wikipediano.--Bramfab Discorriamo 09:49, 6 ago 2013 (CEST)

Riepiloghiamo perché i tuoi rilievi mi paiono contraddittori;

1)Leggo che l ingiusto rilievo è: Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da fonti attendibili, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna. Mi pare che la voce adempia a questo. Esistono due correnti entrambe scientificamente valide(quella rialzista e quella che tende a retrpdatare). si è cercato di dare la giusta visibilità ad entrambi. Con la nuova stesura dovrei riuscire a spiegare meglio il problema della datazione e quindi a migliorare la voce sotto questo profilo. Non ho dato ingiusto rilivo alla tesi dei corridori pugilatori (vedi sopra la polemica) e sto valutando di eliminare le tesi di Pittau...il resto a mio avviso è pertinente e necessario.

2) niente ricerche originali . anche da questo punto di vista problemi non ce ne sono. ogni frase significativa è corredata da riferimento bibliografico: cioè proprio il profluvio di citazioni da te criticato, dovrebbe escludere che io stia perorando mie (o di altri estensori) idee personali ed originali. Insomma delle due l'una: o mi critichi perchè o citato troppo, oppure perchè sto perorando le mie idee: tu invece pare che mi critichi per entrambe le cose. DedaloNur (msg) 11:55, 6 ago 2013 (CEST)

Non mi meraviglio affatto che la voce contenga citazioni di tanti studiosi. Sono gli archeologi stessi che non hanno idee chiare e concordi sui Giganti. A questi si aggiungono i vari ricercatori di altre discipline scientifiche che si sono avvicinati ai reperti, ed ecco allora che i POV sui Giganti sono tanti, anzi mi sembra pure che nella voce sia stata fatta una selezione. La scoperta delle statue ha rivoluzionato il sapere fino ad allora (trant'anni fa) consolidato, e credo che avremo presto altre sorprese, visto che è imminente la ripresa degli scavi, come tutti voi immagino già sapiate.--93.45.124.63 (msg) 13:40, 6 ago 2013 (CEST)

@dedalonur: Probabilmente, anzi sicuramente una riscrittura che metta in chiaro che vi sono due diverse scuole interpretative (ed entrambi ovviamente di simil peso culturale) e le connesse problematiche dovrebbe eliminare la sensazione di ricerca originale che si ha leggendo ora la voce.

In wikipedia si trovano due tipi di ricerche originarli: una e' quella scritta da qualcuno che segue un suo percorso insolito e quindi non ha nessuno da citare l'altra e' quella di qualcuno che si crea un suo percorso saltabeccando da uno scritto all'altro, prendendo un pizzico di questo e un po' di quello per portare avanti una sua idea, spesso confusa.

In ogni caso mi sembra che, pur partendo da diverse considerazioni, stiamo mirando alla medesima meta: riduzione di tesi personalistiche (di singoli studiosi) e una più organica schematizzazione della voce in accordo al main-stream accademico.

Infine due parole sulle fonti in bibliografie: mi chiedo se sono tutte usate? per esempio i due testi del Grosjean non li vedo in citazione e mi sembra eccessivo portare 4 fonti a supporto dell'utilizzo ultrasecolare degli scarabei sacri. Mi sembra di scorgere un eccesso, che per quanto testimoni un grande impegno ed una grande ricerca, finisce involontariamente a costituire un accumulo ingestibile dal lettore della voce ed e' per questo che, se possibile, si tende a non avere un profluvio di testi nelle voci. --Bramfab Discorriamo 14:22, 6 ago 2013 (CEST)

Benvengano le critiche di Bramfab. Se lui ha questa senzazione, c'è da chiedersi che forse anche altri utenti di it.Wiki potrebbero averla, per cui, credo sia giusto fugare ogni dubbio. Se la voce da la senzazione di aver bisogno di maggior equilibrio ed armonia, allora facciamo i miglioramenti richiesti, ma a questo punto sarebbero importanti sia le osservazioni di Bramfab, ma anche eventuali suoi interventi diretti sulla voce stessa, nei punti per lui più deboli o non neutri. Imho, escludo comunque la ricerca originale, nelle due tipologie citate sopra. Anche l'idea di Xoil sarebbe da portare avanti, sintetizzando il primo paragrafo e creando una nuova voce. Si libera in questo modo dello spazio che può essere impiegato per altre notizie e per un nuovo paragrafo sulla ripresa degli scavi. Su en.Wiki ho aggiunto naltre immagini e notizie che si possono inserire anche qua. Saluti a tutti --Shardan (msg) 16:12, 6 ago 2013 (CEST)

La voce va ristrutturata perchè i vari paragrafi sono troppo slegati e non consequenziali. Ad esempio il paragrafo "contesto archeologico e problematiche storiche deve seguire quello sulla cronologia. Spero di riuscire anche a risparmiare qualche riga così. il paragrafo sulla datazione va posto dopo quelli sugli scavi e la necropoli. la descrizione dell statue subito dopo quello sulla diffusione della statuaria in età nuragica (l'ex paragrafo "altri casi di scultura" ma meglio articolato in sotto paragrafi),. Inoltre a breve riprenderanno gli scavi, si avranno info aggiuntive sulla necropooli e sul nuraghe cann'e vadosu. Quindi inserirò qualcosa sui riti presso la necropoli (penso di sacrificare un poco il paragrafo sull'aspetto della necropoli purtroppo e tagliare altrove) e di articolare meglio il paragrafo sulla cronologia proprio per spiegare meglio i motivi dell'esistenza di due differenti scuole di pensiero: una rialzista capeggiata da Fulvia Lo Schiavo, e l'altra ribassista costituita dagli orientalisti. molti sottoparagrafi sono già riscritti, a breve li posterò e giudicherete sia sul merito sia se contengano info superflue o se appesantiscano troppo la voce. Purtroppo le info sono racimolate da vari libri e articoli quindi anche la bibliografia sarà ulteriormente ingrandita.

Quanto alle citazioni di Grosjean potrebbero ssere rimaste orfane inseguito alle varie modifiche: potrebbero essercene delle altre, bisogna controllare. la qustione dello scarabeo è ingarbugliata. la scuola orientalista lo ha datato all'VIII sec. a.C. (ancora nel 2012 ad esami al laboratorio effettuati!) ed ha fatto tutto un giro di congetture per dimostrare tale datazione: che io non potevo non documentare. Ora però è intervenuto un esame dello scarabeo al laboratorio che da ragione indiretta alla scuola rialzista: io segnalerò la datazione all'VIII sec. come errore con un solo ref ed inserirò la nuova datazione sul XII sec. A.c.Esistono analoghi problemi sul fronte dei bronzetti e delle ceramiche e dei modelli di nuraghe. Purtroppo è complicato barcamenarsi per offrire una voce allo stsso tempo sintentica ed esaustiva quando in aggiunta bisogna dar voce a troppi punti di vista. DedaloNur (msg) 09:57, 7 ago 2013 (CEST)

@Shardan: non posso intervenire direttamente nella voce, senza prima aver tempo per documentarmi puntualmente, e questo tempo non ce l'ho, e quindi devo limitarmi a note da 'maestrina con la penna rossa' per evitare di essere un elefante in cristalleria.

L'argomento e' decisamente interessante e poco noto, tra i rischi vi e' quello di "escalation" interpretative che portano a teorie personali (magari dietro comprensibili e involontari campanilismi o passioni da ricercatore) tipo "essere alle primissime origini della scultura a tutto tondo in occidente" (le veneri preistoriche sono anch'esse a tutto tondo e tracce di sculture a quasi tutto tondo in argilla di animali sono state rinvenute in grotte e in Turchia ...). Puo' essere come può non essere, la datazione accurata di reperti lapidei senza altri reperti significati sicuramente coevi associati di altra natura e' difficile, stessi problemi che si incontrano con le pitture e incisioni rupestri e in grotta. Cosi per lo scarabeo: può essere possibile risalire al periodo della sua fattura, ma come amuleto per quanti anni o secoli venne usato prima di finire perso o dimenticato in attesa degli archeologi, e arrivo' in sardegna fresco di manifattura? La durata (decenni o secoli o millennio) sull'uso di oggetti o luoghi sacri o quanto meno simbolici e' un tema dibattuto e lo scarabeo e' un tipico oggetto che si presta ad essere tramandato e custodito in generazioni. La voce dovrebbe permettere di comprendere quelli che sono i dati certi o quanto meno poco contestabili da ipotesi, per quanto queste possano essere attendibili. --[[Utente:Bramfab|Bramfab][ Discorriamo 10:49, 7 ago 2013 (CEST)

@Bramfab, quanto scritto sul più antico complesso figurato del Mediterraneo occidentale, non si tratta di pruriti o passioni campanilistiche come affermi tu, ma di un dato di fatto ribadito dai ricercatori, e nell'articolo a quell' affermazione corrisponde una nota (volendo se ne possono aggiungere anche altre). Si tratta poi di sculture alte due metri, tieni conto che le veneri paleolitiche di cui fai cenno sono di piccole dimensioni (5-10 cm mediamente?), idem per le dee madri di cui i musei sardi abbondano [12]. Sullo scarabeo quello che dici é riferito pure nella voce, ed é questo un tema caldissimo (...DedaloNur lo conosce bene ) soprattutto perchè troppo frettolosamente gli studiosi lo hanno ritenuto fatto in osso, ma poi analisi archeometriche hanno dimostrato che in realtà si trata di steatite di origine egiziana che è stata peraltro datata accuratamente. Comunque, in generale ho notato che le affermazioni che vediamo nella voce descrivono molto bene quanto emerso dalle indagini fatte dagli archeolog e dai restauratori, con le loro certezze ma anche con i loro dubbi, giustamente. Tu hai riferito qual'è stata la tua sensazione leggendo la voce, e la tua critica è importantissima per poterla migliorare, per cui, anche se non addentro a questo appassionante soggetto, rimani nei paraggi e dopo le modifiche che DedaloNur vuole portare, dici come va. --Shardan (msg) 17:49, 9 ago 2013 (CEST)

O.T. Mi sembrava di ricordare sculture o frammenti a tutto tondo visti esposti nel museo archeologico di Ankara, dal neolitico anatolico, forse mi confondo. --Bramfab Discorriamo 18:32, 9 ago 2013 (CEST)

Non so, forse hai visto qualche reperto riferito ad Urartu, ma comunque riferenti l'area mesopotamica e probabilmente del VII secolo. Per i Giganti si parla di Occidente, la cui prima grande cultura fu quella Minoica, e poi del bacino del Mediterraneo, a parte la statuaria egizia.--Shardan (msg) 19:31, 9 ago 2013 (CEST)

Guarda nell'incipit di parla di Mediterraneo e non di occidente, e osservo che c'e' anche la civiltà cicladica dello stesso periodo o forse un po' più antica. Piu' in generale, e l'ho appena scritto anche per un'altra voce, queste frasi con valutazioni da Guinnes dei primati io le escluderei di tutte le voci wikipediane, salvo non siano attestate da studiosi di chiara fama internazionale, sicuramente non influenzabili ne campanilisticamente ne con un "bias" verso la loro area di studio. Sono sempre affermazioni che devono essere circostanziate, salvo ovviamente non siano dati di fatti assoluti e incontestabili, che e' quanto fa o dice di fare il comitato del Guinnes book. --Bramfab Discorriamo 11:54, 12 ago 2013 (CEST)

OK, parliamo di Civiltà egee così ci capiamo :-) . Se un primato e ben fontato, per me ci può stare: imho sono le fonti a renderlo enciclopedico su Wikipedia. Sulla scultura nuragica a tutto tondo dei Giganti, ho visto che l’estensore ha inserito un ..potrebbero farne, restando molto prudente in attesa di notizie più condivise. A gennaio 2013, mi sembra, in un libro [13] scritto degli archeologi ribassisti, si ha una datazione precisa dell’ heroon alla fine dell’ VIII secolo / inizi IX secolo a.C., lasciando perplessi gli archeologi rialzisti. Imho resta sempre il primato che in tutta l'area compresa tra le isole greche e l'Oceano Atlantico non è mai stato scoperto un complesso plastico così imponente e organicamente pensato: i manufatti del periodo che conosciamo ad oggi sono o contemporanei in Grecia, o posteriori in Italia, e non sono aggregati in strutture così monumentali..... ..Un esercito nuragico in pietra, il più antico e ricco complesso statuario del Mediterraneo (dopo la statuaria egizia..), dice Alice Andreoli, specializzata in giornalismo scientifico; ...Siamo propensi a credere che risalgano all'XI-X secolo avanti Cristo, cioè al Bronzo finale - dice Antonietta Boninu, responsabile del restauro al centro di Li Punti a Sassari - anche se la datazione è ancora incerta. (Alice Andreoli. Venerdì di Repubblica, 27 Luglio 2007. L'armata sarda dei giganti di pietra). I Kouroi sono dell' VII secolo a.C. Gia nel 1982 Giovanni Lilliu datava i Giganti all' VIII secolo a.C. nel volume La Civiltà nuragica, pag 204, [14]. Spero che non venga messo in discussione Lilliu da noi wikipediani, umili amanuensi e abili sintetizzatori.--Shardan (msg) 17:12, 12 ago 2013 (CEST)

Caro Dedalo Permettimi alcune osservazioni sul problema dello scaraboide (non scarabeo), a commento della tua frase: "la questione dello scarabeo è ingarbugliata. la scuola orientalista lo ha datato all'VIII sec. a.C. (ancora nel 2012 ad esami al laboratorio effettuati!) ed ha fatto tutto un giro di congetture per dimostrare tale datazione: che io non potevo non documentare. Ora però è intervenuto un esame dello scarabeo al laboratorio che da ragione indiretta alla scuola rialzista: io segnalerò la datazione all'VIII sec. come errore con un solo ref ed inserirò la nuova datazione sul XII sec. A.c." La questione non è ingarbugliata, ma complessa; diventa ingarbugliata se continui a vedere lo scaraboide come l'ostaggio di una lotta all'ultimo sangue tra una famigerata "scuola orientalista" (?) ribassista e i valenti rialzisti, con l'aggiunta di inesistenti analisi di laboratorio che confermerebbero le tesi rialziste. Non ho capito a quale "scuola orientalista" ti riferisca, accusandola di ribassismo, visto che il rialzo della datazione (1130-945 a. C.) l'abbiamo proposto sia io (Stiglitz 2007, pp. 94-95; Stiglitz 2010, pp. 60-61; Stiglitz 2012, pp. 1742-1746) che Cinzia Olianas (Olianas 2012a; 2012b), entrambi orientalisti. E la data corretta non è XII sec. ma XII-X sec.! Ma andiamo con ordine. 1) La tipologia: non si tratta di uno scarabeo ma di un scaraboide per il semplice motivo che sul dorso non è raffigurato l'insetto, per cui tipologicamente va riportato alla classe degli scaraboidi, che non sono meno raffinati degli scarabei, ma semplicemente sono altra cosa (Stiglitz c.s.). 2) la raffigurazione della base si origina nel secondo periodo intermedio, dove appaiono scarabei nei quali sono ben delineati i due fiori di loto contrapposti; tale raffigurazione si evolve nel tempo sino a quella del nostro dove ormai la schematizzazione è molto spinta tanto da rendere difficile la lettura, se non hai presente il prototipo e sino allo scarabeo di Tiro che appartiene alle forme più recenti di questa raffigurazione (Stiglitz 2012, p. 1743). 3) Il disegno della base compare in un esemplare di Tell Ajjul (Stiglitz 2007, p. 54 nota 93; Stiglitz 2010, pp. 60-61); il riferimento a Tell Farah è un errore contenuto nel testo della Tuffnel (come da me segnalato in Stiglitz 2010, p. 60 nota 22). 4) Vorrei poi contestare un'affermazione che vedo girare nei blog e che anche tu riporti e cioè che sarebbero stati gli studi dei chimici a datare lo scarabeo; ovviamente è assolutamente falso, visto che le loro analisi (Angelini-Artioli c.s.; Artioli-Angelini-Nestola 2012) sono state rivolte esclusivamente a individuare il materiale con il quale è stato realizzato e non hanno fatto, né potevano farlo, alcuna analisi cronologica, per la quale, come è riportato nei loro studi, si rifanno alla mia proposta; così come la provenienza della steatite non è stata determinata, mentre ritengono compatibile la composizione dell'invetriatura con quella di alcuni scarabei egiziani, sebbene la scarsità di analisi chimiche su queste produzioni egiziane, cananee e mesopotamiche, rendano aleatorio il dato. Scusa le autocitazioni, ma essendo l'unico assieme a Cinzia Olianas ad essermi occupato dello scaraboide non potevo che riferirmi ai miei lavori.

Bibliografia citata Angelini-Artioli c.s. = I. Angelini - G. Artioli, Analisi archeometriche sullo scarabeo ed i vaghi di collana, in La Pietra e Gli Eroi. Le Sculture Restaurate di Mont’e Prama, ed. by A. Usai (Direzione Generale per le Antichità, Roma, c.s. Artioli-Angelini-Nestola 2012 = G. Artioli • I. Angelini • F. Nestola, New milarite/osumilite-type phase formed during ancient glazing of an Egyptian scarab. Appl Phys A DOI 10.1007/s00339-012-7125-x Olianas 2012a = C. Olianas, La Prima Età del Ferro in Sardegna. Osservazioni sulle relazioni tra Fenici e Sardi attraverso l’analisi di alcuni scarabei. In La Preistoria e la Protostoria della Sardegna. Atti della XLIV Riunione Scientifica, (Cagliari-Barumini-Sassari 2009), Firenze 2012, Vol. III, 927-932. Olianas 2012b = C. Olianas, Lo scaraboide dalla tomba 25 di Monti Prama: confronti e considerazioni, KUBABA 3, 2012(http://www.fcsh.unl.pt/kubaba/KUBABA/kubaba_3_2012.html) Stiglitz 2007 = A. Stiglitz, Fenici e Nuragici nell’entroterra tharrense, SCEBA, 5, 2007, pp. 87-98. (http://independent.academia.edu/astiglitz) Stiglitz 2010 = A. Stiglitz, La Sardegna e l’Egitto. Il progetto Shardana, in G. Cavillier (a cura di), L’Egitto di Champollion e Rosellini: fra Museologia, Collezionismo e Archeologia, Atti della I giornata di Studi Egittologici (Genova 2010), Aegyptica, 1, 2010, pp. 59-68. (http://independent.academia.edu/astiglitz) Stiglitz 2012 = A. Stiglitz, Fenici e Nuragici in contrappunto. Materiali per la formazione dell’identità sarda nel primo millennio a.C., in L’Africa romana 19: Trasformazione dei paesaggi del potere nell’Africa settentrionale fino alla fine del mondo antico. Scontri, integrazioni, transizioni e dinamiche insediative. Nuove prospettive dalla ricerca, XIX Convegno internazionale di studi (Sassari 2010), Roma 2012, pp. 1609-1712. (http://independent.academia.edu/astiglitz) Stiglitz c.s. = A. Stiglitz, Lo scaraboide della tomba 25, in La Pietra e Gli Eroi. Le Sculture Restaurate di Mont’e Prama, ed. by A. Usai, Direzione Generale per le Antichità, Roma, c.s. Cordialmente Alfonso Stiglitz

@Stiglitz: non e' che per caso riesci ad inserire una fotografia di questo scaraboide? Tanto per arricchire la voce?

Sicuramente gli studi chimici su questi manufatti non possono fornire una datazione, e d'altro canto le comparazioni stilistiche possono solamente fornire un limite inferiore sulla data di manifattura, non certo indicare la data del suo arrivo in Sardegna.--Bramfab Discorriamo 15:00, 13 ago 2013 (CEST)

@ Stiglitz, grazie del tuo intervento qua su it.Wiki, non esitare ad intervenire pure sulle voci se ne constati il bisogno; ma a parte la prima datazione sbagliata (VII secolo), la nuova datazione rivelata dalle analisi archeometriche non aiuta comunque a dare una giusta collocazione temporale ai Giganti per i motivi noti a tutti. Però a questo punto sorge spontanea qualche domanda: ma a parte quello di Mont 'e Prama, a quanti scarabei (scaraboidi) ritrovati in Sardegna (cito quelli di Monte Sirai, nuraghe Nurdole, Sant´Imbenia, Sulki, innumerevoli scarabei da Tharros, ecc) sono state fatte le analisi archeometriche?...se non altro per conoscere esattamente il materiale, oltre la datazione!! Quale spiegazione viene data al fatto che aristocratici nuragici si facevano inumare con addosso scarabei egizi? Sono mai stati trovati scarabei fatti con materiale indubbiamente sardo? Perche dovrebbero essere escluse produzioni di scarabei fatte direttamente in Sardegna, visto che erano abbastanza ricercati dai nuragici? Perchè passare attraverso l'intermediazione fenicia se i contatti tra Egitto e Sardegna sono più antichi del I millennio a.C. vedi anche i contatti con l'area cananea del II millennio a.C.? Grazie --Shardan (msg) 15:19, 13 ago 2013 (CEST)

Ehm!, non so quanto sia corretto dire che non ci sia alcuna datazione sullo scaraboide/scarabeo ritrovato con i Giganti: gli autori citati da Stiglitz indicano molto chiaramante l’epoca e cioè il Nuovo Regno (1550-1070 A.C.), ecco quanto dicono gli autori dell’analisi archeometrica: ... The chemical analyses of the glaze matrix and of the embedded crystal inclusions, together with the detailed characterisation of the texture of the glaze-body system, confirm the compatibility of the scarab with the glazed-steatite Egyptian production, and specifically with the Egyptian scarabs of the New Kingdom... (G. Artioli, I. Angelini, F. Nestola, New milarite/osumilite-type phase formed during ancient glazing of an Egyptian scarab. Appl Phys A DOI 10.1007/s00339-012-7125-x) Certo, è una datazione comparativa, ma datazione è!... Tanto, anche se si riuscisse ad avere una datazione cronologica, non si caverebbe lo stesso un ragno dal buco...uno scarabeo non data.--93.41.237.102 (msg) 19:25, 13 ago 2013 (CEST)

1) Non ho fotografie mie, generalmente ho usato, nelle pubblicazioni; quella che c'è nella voce; nell'articolo in stampa ci saranno le immagini nuove di tutte le parti dello scaraboide, ma sono immagini della Soprintendenza. Per postarle qui dobbiamo aspettare che vengano edite, spero entro l'anno. Mi sembra che nel libro recente sulle statue ci sia una buona foto, si potrebbe scansionarla e pubblicarla citando la fonte. 2) Artioli-Angelini-Nestola non datano l'oggetto ma si limitano a dire che è compatibile con le produzioni del Nuovo Regno; è noto infatti che gli scarabei del II millennio sono soprattutto in steatite invetriata, mentre quelli del I sono prevalentemente di altri materiali e lo fanno sulla scorta del testo di A.F. Gorton, Egyptian and Egyptianizing Scarabs: A Typology of Steatite, Faience, and Paste Scarabs from Punic and Other Mediterranean Sites (Oxford University Committee for Archaeology, Oxford, 1996), che citano esplicitamente. D'altra parte la data da loro indicata (1550-1070 A.C.) è assolutamente generica. Gli studi tipologici hanno permesso di restringerla in maniera più efficace. 2) La datazione segna il momento della fabbricazione e del primo uso dello scaraboide, il suo valore cronologico sta nel fatto che il contesto nel quale è stato ritrovato (nel nostro caso la tomba 25) non può essere più antico di quella data. Non ci dice, però, quando è stato usato dalla persona che lo indossava, nel senso che la tomba potrebbe essere anche di moltissimi secoli più recente: ci sono casi a Tharros, a Tiro, in Grecia ecc. dove sono stati trovati scarabei più antichi di quello di Monte Prama, in tombe più recenti della 25. 3) va aggiunto che il nostro scaraboide è palesemente di riutilizzo, nel senso che originariamente doveva essere incastonato in un anello e usato, mentre il defunto della tomba 25 lo portava in una collana con altri elementi di bronzo. Il che presuppone un certo lasso di tempo tra la fabbricazione e il primo uso, l'estrazione dal primo contesto, la divisione dall'anello, la messa in commercio, il trasporto ecc. Presuppone anche una certa differenza di significato e uso rispetto a quello originario: in altre parole l'ultimo proprietario lo utilizzava secondo la propria mentalità e non secondo quella originaria (egiziana o cananea che fosse). 4) L'unico nuragico sepolto con uno scaraboide è questo di Monte Prama; gli altri scarabei vengono da tombe fenicie e, soprattutto puniche, quindi di epoche e contesti storico culturali decisamente più recenti. In contesti cronologicamente e culturalmente nuragici si conoscono pochissimi esemplari (Sant'Imbenia, Nurdole e S'Arcu 'e is Forros) nessuno dei quali funerari, e tutti appartenenti all'età del Ferro. Non si conoscono scarabei né in tombe dei giganti né in contesti dell'età del Bronzo. Questo ci dice che si tratta di oggetti esotici e rari. Gli scarabei provenienti da contesti di età fenicia e punica sono invece molto numerosi, segno di altri gusti, diffusi in quel momento in tutto il Mediterraneo (vedi le grandi quantità di scarabei dalle tombe fenicie e puniche Sarde, di Cartagine, del Nord Africa, della Penisola Iberica, del vicino oriente, o dai contesti funerari etruschi, o da quelli greci della Grecia, della Magna Grecia, della Sicilia ecc.; basta fare un po' di ricerca bibliografica si può facilmente verificare come la realtà sarda rispecchi quella del resto del Mediterraneo). 5) Analisi archeometriche sono state fatte soprattutto negli ultimi anni, se vai a vedere gli studi di Guirguis e di Olianas troverai i dati che ti servono (www.academia.edu). Già tanti anni fa Moscati ipotizzò l'uso delle pietre dure sarde per la realizzazione di alcuni scarabei trovati in Sardegna, ma ancora non si hanno dati sufficienti; si tratta però di scarabei prodotti nel I millennio, i c.d. egittizzanti, realizzati da fabbriche di ambito fenicio forse in Sardegna o forse altrove (non va dimenticato l'importante ruolo di Naukratis, centro fenicio e greco nel Delta, in queste produzioni). Alfonso Stiglitz

Sarebbe utile non perdere tutte queste informazioni, magari riuscendo ad inserirle in Scarabeo (amuleto).--Bramfab Discorriamo 10:57, 14 ago 2013 (CEST)

Purtroppo non ho potuto dar seguito ai miei intenti di ristrutturazione della voce causa motivi personali di lavoro ed altro. Tuttavia quanto avevo già scritto è ancora in memoria, mi serviranno altre 2-3 settimane per riprendere il tutto e modificare la voce. Spero ci sia ancora qualcuno che possa darmi una mano. Quanto alle polemiche sinceramente non le capisco. Ho sempre inserito tutti i punti di vista in bibliografia e difatti Bramfabio vede la voce come una ricerca personale o un guazzabuglio indifferenziato. Bhe, per forza di cose è una ricerca personale. Sono così tante le sfacettature del problema e le interpretazioni altrui che qualcuno deve intervenire per sintetizzarle. Sono talmente vari e tanti i dati attinenti alla scultura nuragica (per forza di cose ricollegati ai giganti) sparsi in varie fonti, che qualcuno deve pur cercarli e ricomprenderli nella voce per ottenere una fonte completa. Se c'è qualcuno in grado di far di meglio raggiungendo sia esaustività che sintesi, eliminando fonti dalla bibliografia ma al contempo evitando affermazioni arbitrarie e conseguenti accuse di faziosità, che si accomodi. Troppo facile parlare senza cercare e leggere parecchio, scrivere altrettanto e, fatto questo, investire ancora più tempo a cercar di far quadrare concetti e nozioni difficili ed ignorate dai più, in frasi semplici e chiare per ottenere un testo divulgativo. DedaloNur (msg) 10:20, 23 dic 2013 (CET)

@ Alfonso Stiglitz: per sintesi ho parlato di scuola orientalista riferendomi a quella parte di archeologi che hanno al centro dei loro interessi il periodo fenicio. Non capisco il risentimento e non è mica una definzione offensiva. Riflette la spaccatura nel mondo archeologico sardo, tra coloro i quali han più interesse a studiare la sardegna nei suoi rapporti con l'oriente e chi invece, ha interessi più incentrati sul mondo nuragico. sarà un dividere con l'accetta ma la spaccatura c'è, infatti cè anche la polemica. Quanto alle mie affermazioni sullo scarabeo, dipendono dal fatto che nel recente libro I giganti di pietra (2012), scritto prevalentemente da orientalisti (tali reputo zucca, bedini, tronchetti) Troncheti continua, se ben ricordo, a datare lo scarabeo al VIII secolo. le citate analisi che riportanto lo scarabeo al nuovo regno, non sono neppure menzionate da Tronchetti, ne nel testo principale, ma in una nota a piè pagina molto marginale, quasi nascosta... di un brano di Ugas (altro co-autore). Quindi io scrivendo la voce che dovrei fare? continuare a tenere in conto le affermazioni nero su bianco di Tronchetti e di quel libro, o lasciar perdere del tutto? oppure citare nuovamente tutte le fonti e allungare ulteriormente la pagina facendo "innervosire" Bramfab? DedaloNur (msg) 10:33, 23 dic 2013 (CET)

@ Dedalo Non capisco a quale risentimento ti riferisca, mi sfugge. Certamente ci sono differenze di opinione e in qualche caso anche spaccature, come in tutti i campi scientifici, e di esse bisogna dare conto, non è questo che ti contesto. Il problema è che in una voce di enciclopedia non si possono proporre spaccature inesistenti, tipo orientalisti vs nuragologi. "la spaccatura nel mondo archeologico sardo, tra coloro i quali han più interesse a studiare la sardegna nei suoi rapporti con l'oriente e chi invece, ha interessi più incentrati sul mondo nuragico": sono queste le affermazioni che ti contesto, perché non hanno alcun riscontro nella realtà del dibattito scientifico. Gli orientalisti sono gli specialisti di discipline orientalistiche (tra cui l'archeologia fenicio-punica), così come i nuragologi sono specialisti di cultura nuragica, gli etruscologi di Etruschi e i classicisti di culture greca e romana, e questo a prescindere da quello che possano pensare dei rapporti tra la Sardegna e l'oriente. Per fare un esempio, una specialista di nuragico, come Fulvia Lo Schiavo, è una delle studiose più impegnate nello studio dei rapporti con il Mediterraneo orientale, a partire da Cipro e ritiene importanti le influenze orientali. Se studi la Sardegna nuragica devi farlo inquadrandola nel Mediterraneo, non rimanendo chiuso nell'isola. La differenza di opinioni sta in altro: ad esempio per una certa parte dei nuragologi, la civiltà nuragica finisce con il Bronzo finale, motivo per cui poco interesse hanno mostrato per l'Età del Ferro, statue comprese. Altri nuragologi hanno opinioni diverse e si stanno impegnando attivamente nello studio di queste fasi, tanto da aver "dato luce" ai primi secoli del I millennio che fino a qualche decennio fa erano totalmente bui (Anna Depalmas, Salvatore Sebis, Giovanni Ugas, Alessandro Usai per citare i più noti); ma attenzione non è solamente questa la divisione, perché le tesi di Ugas sono molto distinte da quelle di Usai, ad esempio. E' un dibattito complesso che non può essere "segau a pudatza", creando semplificazioni artificiose che non fanno capire niente. Gli orientalisti fanno parte di questo dibattito perché si sono occupati di questi secoli da decenni e lo fanno in condivisione con i nuragologi. Anche qui, le opinioni sono distinte, personalmente mi ritrovo in piena sintonia con Usai e poca con Ugas; ecc. Quindi, non c'è una divisione orientalisti/nuragologi, le differenze sono trasversali e sono sui modelli e sulle ipotesi ricostruttive dei fenomeni storici avvenuti in Sardegna, non sulle discipline. Nello specifico di Monte Prama, non siamo in tantissimi, tra nuragologi, orientalisti e classicisti, a essercene occupati direttamente e la differenza di opinione sta ad esempio nella datazione tra coloro che sulla scia di Lilliu pongono le tombe e le statue nel c.d. contesto "geometrico" (si tratta di una vecchia denominazione assolutamente schematica, che indica una fase) e tra questi puoi porre oltre allo stesso Lilliu, Alessandro Usai e tra gli orientalisti me; e il periodo orientalizzante, al quale si rifanno Bernardini e Tronchetti per esempio. Altri nuragologi (ad esempio Lo Schiavo, Santoni ecc.) che pure accennano a un rialzo di cronologia a epoche precedenti (pieno bronzo finale) non hanno ancora pubblicato un loro studio per motivarlo adeguatamente, ciò significa che questa opinione non si è ancora configurata come ipotesi, ma resta ancora una mera asserzione: quando lo faranno entrerà nel dibattito a pieno titolo e sarà oggetto di dibattito come le altre due: se convince verrà accettata. Funziona così. Il libro "I giganti di pietra" (2012) è scritto da coloro che hanno scavato il sito (quindi un'informazione di prima mano) e tra di loro di orientalista c'è solo Bernardini, mentre Zucca nasce come orientalista ma oggi insegna storia romana (quindi è a cavallo tra orientalismo e classicismo), gli altri non sono orientalisti, ma afferiscono ad altre discipline; e hanno anche opinioni diverse tra loro, se leggi il libro senza pregiudizi te ne renderai conto. Quanto allo scaraboide, gli studi scientifici esistenti a oggi su di esso sono i miei e quelli di Cinzia Olianas; siamo giunti entrambi alle stesse conclusioni sulla datazione e significato. Non c'è molto dibattito, ne tantomeno infuocato, su di esso (forse in qualche blog, ma qui penso dovremo parlare solo ed esclusivamente di studi scientifici). Infine, ribadisco per l'ennesima volta (quasi mi cascano le braccia) che le famose e preziose analisi (chimiche) non si sono occupate di datazione dello scaraboide, né potevano farlo, ma si rifanno a datazioni di letteratura (in particolare la mia), né si sono occupati di provenienza, visto che non hanno potuto fare analisi sulla steatite dello scaraboide, pena la sua distruzione, né possono effettuare comparazioni con i giacimenti mediterranei visto che non esistono studi sui singoli siti; per cui la compatibilità (sottolineo compatibilità) con le produzioni egiziane si basa su dati di letteratura per gli scarabei in steatite in generale, come dicono chiaramente. Alfonso

come detto sopra è una distinzione fatta con l'accetta, per sintesi: se s'inizia a parlare di come esattamente la pensino gli uni e gli altri non se ne esce più, ed è anzi questo uno dei due motivi per il quale m'è toccato in sorte citare decine di fonti, l'altro è nella dispersione delle informazioni sui casi di scultura nuragica. Quindi non nego che le differenze siano trasversali. Faccio presente che non ho letto in modo pregiudiziale il libro i Giganti di Pietra, perchè di Bedini non avevo mai letto nulla prima d'ora, di Ugas pur con vari distinguo, condivido alcune proposte. Di Zucca e Bernardini conosco le varie tesi, quindi sapevo quel che compravo: non mi hanno turbato il sonno più di tanto. Il libro non è in bibliografia giacchè non sono riuscito ad aggiornare la pagina nel suo insieme: ma gli autori dello scavo sono amplissimamente citati. Del resto il mio imbarazzo deriva dal fatto che le datazioni ed i confronti ceramici di Ugas si scontrano con quelli di Santoni, quindi non è esatto dire che Santoni e gli altri non abbiano messo nero su bianco alcunchè delle loro proposte. il Libro Simbolo di un simbolo è un altra fonte indispensabile per la pagina giacchè si occupa (soprattutto) di Modelli di Nuraghe e dei Giganti e differisce dal libro i Giganti di Pietra sotto vari aspetti. Per di più al contrario, de i Giganti di Pietra, registrando la diffusione dei modelli di Nuraghe, da conto anche della diffusione della scultura presso i nuragici, cosa che i Giganti di pietra non fa più tanto...pur occupandosi di sculture nuragiche. Pertanto il problema è quello di sempre: sintetizzare punti di vista, quindi giustapporli, e lasciare al Lettore la scelta. Sono qui per informare e per pubblicizzare le sculture, non per diffondere le mie tesi e cito tutti e tutto DedaloNur (msg) 12:47, 3 gen 2014 (CET)

I giganti nella vetrina Francese: un onore

Al riguardo dell'intento all'origine della presente pagina vorrei complimentarmi con gli amici Francesi di Wikipedia che tanto hanno sudato per tradurre ed aggiustare la pagina, riuscendo a portarla nella vetrina Francese. Grazie. DedaloNur (msg) 12:52, 3 gen 2014 (CET)

Cid ambigui o mancanti

troppi cid sono ambigui: ad esempio riportano solo il nome dell'autore e non la data cosicchè quando un autore ha scritto più di un articolo non si capisce più e la data non v'è non si capisce più a quale articolo si faccia riferimento. oppure certe voci non contengono proprio il cid! Io ho utilizzato, data la grande frammentarietà della materia tutte le fonti apposte in bibliografia. così pare invece che ne abbia utilizzato solo 4 o 5...chi può e sa mi aiuti ma prima di effettuare modifiche mi domandi su dafarsi sennò incasiniamo nuovamente tutto DedaloNur (msg) 14:51, 6 gen 2014 (CET)

aggiunte finite

salve sorprese non dovrei aggiungere altri paragrafi o dati. bisogna risolvere il problema descritto sopra DedaloNur (msg) 20:36, 6 gen 2014 (CET)

aggiunte

l'idea che un qualcosa di fattura umana sia perfetto e non migliorabile, archiviabile e intoccabile, che a ciò si possa arrivare, che ciò si possa proporre per un'enciclopedia, e che che qui ci si sia arrivati, fa paura --82.53.27.250 (msg) 12:27, 7 mar 2014 (CET)

(fuori crono) L'idea che un umano, essere pregno di magnificenza, di esperienza, di intelligenza, uso a navigare sulla rete sterminata, capace di contribuire a diffondere la conoscenza per l'ecumene, in questo posto, con il messaggio qua sopra dimostri di non aver capito niente sull'enciclopedia on line Wikipedia: fa paura.--93.45.133.187 (msg) 22:54, 18 mar 2014 (CET)

Non riesco a seguirti...potresti esporre meglio il tuo pensiero? Grazie--Shardan (msg) 14:56, 7 mar 2014 (CET)

Errori nelle note

La 52 e la 53, io non so farlo.. --2.225.102.29 (msg) 08:32, 13 mar 2014 (CET)

sto dando una sistemata generale, appena posso sistemo le note e la bibliografia, grazie comunque--Shardan (msg) 12:10, 13 mar 2014 (CET)

Errore grafica (?)

Nel mio schermo del pc alcune sezioni presentano un problema grafico, praticamente dopo il titolo della sezione appaiono prima le immagini e sotto di esse il testo mentre normalmente dovrebbe figurare a destra (o sinistra) delle immagini..ho provato a togliere qualche spazio superfluo e provando l'anteprima il problema sembra risolto ma quando salvo si ripresenta...--Xoil (msg) 16:54, 28 mar 2014 (CET)

risolto--Xoil (msg) 17:58, 5 apr 2014 (CEST)

Dubbi sul riconoscimento qualità

Come ho già esposto a chi ha posto il segnale di dubbi sul riconoscimento qualità ho provveduto da tempo a modificare le bibliografie effettuando la ristrutturazione dei paragrafi, spero che i due avvisi verranno eliminati a presto: il primo sulla bibliografia è stato posto dopo che si erano segnalati errori sulla bibliografia e sul CID. L'ultimo, è stato posto dopo che si è intervenuto per eliminare i difetti e riformulare i paragrafi. Ogni suggerimento per il miglioramento è ben accetto, spero in un intervento. --DedaloNur (msg) 00:07, 27 mag 2014 (CEST)

Niente di preoccupante DedaloNur, ho messo ordine qualche mese fa. Lasciamo il tempo che intervenga qualche altro utente, poi se tra una settimana non ci sono obiezioni, tolgo l'avviso. Una cosa sarebbe importante fare: probabilmente è stata fatta confusione tra Lilliu(2007) e Lilliu(1997) che sarebbe questa : Giovanni Lilliu, La grande statuaria nella Sardegna nuragica. in Atti dell’Accademia nazionale dei Lincei. Memorie, IX, IX, Roma, Accademia nazionale dei Lincei, 1997.. Quando puoi, potresti dargli uno sguardo per favore?. Quanto alla rilevanza degli autori citati, sono per la maggior parte accademici di rilievo e sono citati tutti coloro che hanno contribuito alla campagna di scavi e alla ricomposizione delle statue a Li Punti. Se ti va, possiamo provare a migliorare la versione inglese e proporla per la vetrina. Che ne dici?--Shardan (msg) 13:07, 28 mag 2014 (CEST)

ma non c'è un luogo di discussione per eliminare questi avvisi? della pagina inglese mi occuperò tra poco. ho già ritoccato alcuni CID e delle bibliografie ormai inutili, presenti nelle precedenti versioni. tra un poco faccio una seconda revisione, a presto Shardan--DedaloNur (msg) 09:24, 30 mag 2014 (CEST)

Ok, il luogo è questo qua: vediamo un po se interviene qualcuno e cosa ci dice.--Shardan (msg) 10:16, 30 mag 2014 (CEST)

Chi ha messo l'avviso, intendeva che la bibliografia e' molto estesa, in queste circostanze, se la bibliografia e' valida, e tale mi sembra, ora si usa scorporarla, lasciando ovviamente in copia le fonti effettivamente usate, in una voce apposita come quelle categorizzate in Categoria:Bibliografie, col vantaggio che si può ampliare senza grossi problemi. Poi fate vobis --Bramfab Discorriamo 10:37, 30 mag 2014 (CEST)

Ok, - però in effetti la bibliografia presente è usata nel testo; su un'altra pagina possiamo inserire, oltre a quanto presente nella voce, anche libri che abbiamo tralasciato e che parlavano dei Giganti, ..penso a Montalbano o a Laner ed anche altri. In poche parole sull'altra pagina si potrebbe inserire tutto quanto di cartaceo è stato pubblicato sui Giganti.--Shardan (msg) 10:57, 30 mag 2014 (CEST)

A spanne ci sono almeno 80 fonti riportate in bibliografie, se son tutte usate e citate nel testo allora si lasciano e si toglie l'avviso, non vedo come si possa fare altrimenti. Da'ltronde si ocmprano anche saggi in cui il 10% o piu' delle pagine e' fatto di bibliografia.--Bramfab Discorriamo 12:52, 30 mag 2014 (CEST)

Ok, visto che eri tu che avevi inserito il tmpl e visto che il tuo dubbio era questo, visto anche che le fonti sono tutte utilizzate, pertinenti e autorevoli per quanto concerne la ricerca da me fatta, visto anche che non ci sono altri utenti che nei mesi scorsi hanno espresso pareri contrari in merito, tolgo i tmpl a partire da adesso. Resta inteso che la tua idea di un'altra pagina in Categoria:Bibliografie rimane da sviluppare. --Shardan (msg) 13:56, 30 mag 2014 (CEST)

Ho dato solo un'occhiata veloce ma la voce sembra in effetti significativamente migliorata dall'estate scorsa, grazie per aver raggiunto un consenso alla rimozione dell'avviso. Nemo 14:14, 31 mag 2014 (CEST)