Discussione:Attentati di Parigi del 13 novembre 2015

--Anima della notte (msg) 19:13, 14 nov 2015 (CET)

-- g · ℵ (msg) 01:03, 15 nov 2015 (CET)

portale islam

Non credo che il « portale islam » sia pertinente sul questo articolo... invece se c'è un portale criminologia o criminologia sarebbe meglio ! Otourly (msg) 10:37, 14 nov 2015 (CET)

L'islam non è solo questo ma, purtroppo, è anche questo. Gli attentatori hanno fatto quello che hanno fatto per una loro interpretazione dell'islam che non voglio dire sia maggioritaria ma, di sicuro, non talmente minoritaria da dire "sono dei pazzi isolati". --Sd (msg) 11:17, 14 nov 2015 (CET)

poiché il tema è - eufemismo - controversia politica, almeno per ora niente Islam. Soprattutto in presenza di una chiara affermazione da parte di tanti, alla cui eventuale falsità non ho ragioni di sorta per dover pensare. Il tempo dirà (forse) se dovremo considerarlo argomento connesso. -- g · ℵ (msg) 13:51, 14 nov 2015 (CET)

Come Gianfranco --Vale93b ^{Fatti sentire!} 21:01, 14 nov 2015 (CET)

Che l'attentato abbia matrice terroristica islamica non vi è dubbio alcuno. Girando per varie pagine di attentati ho notato che in alcuni vi è il portale islam, in altri no. Si stabilisca una linea guida se è lecito o meno inserire il portale islam nelle voci dedicate al terrorismo di tale matrice. --Melancholia (msg?) 14:31, 15 nov 2015 (CET)

Guarda [@ Melancholia~itwiki], sono in gran parte "delicatezze" che nascono da sensibilità soggettive (quindi non enciclopediche) e POV (quindi da rettificare. Se la voce Stato Islamico ha scritto sotto Portale:Islam, ogni azione dell'Isis stessa, per proprietà transitiva, deve avere lo stesso portale indicato. ALtrimenti va tolto anche dalla voce Isis. E' tutta roba POV che nasce dal trattare WP come un blog:)--Paolobon140 (msg) 14:44, 15 nov 2015 (CET)

[← Rientro] Il portale Islam l'ho inserito io, e ammetto di aver avuto dubbi io stesso mentre lo facevo; per questo motivo ho fatto una piccola ricerca fra le voci (ma ovviamente possiamo toglierlo a tutte se pensate che sia offensivo o limitato o generalizzante): Stato Islamico Boko Haram Attentati dell'11 settembre 2001 Attentato alla sede di Charlie Hebdo e tutte lo avevano, quindi ho inserito anche qui. Ripeto, non ho alcuna idea a riguardo, bisogna discuterne perché io stesso non sono arrivato ad una conclusione, possiamo toglierlo a tutti o metterlo a tutti o non so. Di sicuro ho tolto portale "catastrofe" perché non è una catastrofe, e dall'infobox ho tolto: "motivo=terrorismo" perché è ovviamente una visione di parte, dubito che quella gente sia andata li a uccidere e morire solo per fare paura e terrore, avranno avuto le loro motivazioni, giuste o sbagliate che siano --Pava (msg) 15:42, 15 nov 2015 (CET)

Offensivo per chi scusa Pava? Io non mi sento offeso perché alla voce Crociate è inserito il portale Cattolicesimo. Lo risottolineo, WP non deve essere questa roba, è tutto POV. Voci di questo tipo non andrebbero proprio inserite, eiste Wikinotizie.--Paolobon140 (msg) 15:52, 15 nov 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ paolobon140]offensivo per gli islamici perché un portale che parla di religione potrebbe non essere attinente con fatti perlopiù politici anche se di matrice islamica. Più volte (anzi sempre) le comunità islamiche prendono le distanze da questi eventi e li reputano "ingiustificate e contro il volere di allah". Quindi da parte occidentale l'islam potrebbe essere il vero motivo di tutto, ma l'islam non è solo "fare una cosa nel nome di allah" L'islam è altro. Per un islamico questi attentati molto probabilmente non hanno a che fare nulla con il proprio credo e con il proprio stile di vita o con la propria visione di fede, di percorso terreno, di percorso spirituale o con il loro modello di buon fedele o persona buona. Sono dei fanatici capisci? non rappresentano una religione o un popolo o una comunità, rappresentano solo se stessi e i propri interessi, che poi usino l'islam per convertire kamikaze è un altro discorso. Come la chiesa utilizzava dio per reclutare cavalieri (che erano anche tanti mercenari ma qualcuno lo faceva veramente nel nome del signore) e fare i propri interessi, che dubito fossero stati quelli di esportare il cattolicesimo nel mondo, ma perlopiù di avere controllo e potere in terre ostili. Come dubito che gli americani esportino democrazia, ma vogliano controllare un territorio. Quindi secondo me è, anche se io stesso ho inserito il portale, capisco perfettamente se qualcuno vuole toglierlo da tutte le voci che parlano di terrorismo, non è il portale: terrorismo islamico è il portale Islam, un'altra cosa. è come che tu mettessi il portale comunismo nella voce delle brigate rosse, capisci che può essere discutibile e offensivo per un comunista? è come che nella voce "guerra d'iraq" tu mettessi il portale "occidente" o "democrazia" o "capitalismo" capisci che sono valori forti che vengono utilizzati da poche persone per giustificare le proprie azioni? Per uno che ci crede veramente nella democrazia può risultare offensivo che quello in cui crede appare in una voce di guerra e bombardamenti --Pava (msg) 14:19, 18 nov 2015 (CET)

Siccome la prima e la quarta crociata furono sollecitate o bandite da papi, il legame col cattolicesimo ufficiale è innegabile. Queste voci sarebbe meglio non farle o almeno ci si dovrebbe limitare ai fatti assolutamente certi senza inseguire la cronaca giornalistica che potrebbe essere smentita il giorno appresso.--62.19.63.114 (msg) 02:59, 16 nov 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Quando il Papa prende le distanze (chiede perdono) per errori commessi in un passato anche lontano dalla Chiesa cattolica, denuncia una correlazione tra il proprio credo e quei fatti (ovviamente il paragone regge fino a un certo punto, perché le crociate, Galileo, l'Inquisizione... non sono estranei al Cattolicesimo nella stessa misura in cui il terrorismo fanatico lo è dall'Islam). Semplicemente sbagliamo a credere che strumenti come le categorie o i portali possano essere intesi come modi per assestare equazioni. Questo genere di scrupoli invece confermerebbe quella falsa impressione (che cat e portali possano servire a questo) e li trasformerebbe in ciò che non vogliamo che siano (e che non sono), li renderebbe strumenti obliqui, quando sono o "geometrici" (come le cat insiemistiche) o "associativi" (come per i portali cui si rinvia per approfondimenti su un macroargomento). Le comunità di musulmani prendono le distanze, è comprensibile che lo facciano, proprio perché l'Islam come tale è chiamato in causa (il che non significa asserire che essere musulmano significhi essere un tagliagole, nozione evidente a chiunque abbia un minimo di intelletto o di onestà intellettuale). pequod76^talk 14:53, 18 nov 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ 62.19.63.114] D'accordo con te sulla non necessità di scrivere voci di questo tipo nell'immediatezza dei fatti. Andrebbe lasciato, per convenzione, un periodo di "sedimentazione" dei fatto di almeno un mese. Oggi farò la proposta al bar generale.--Paolobon140 (msg) 10:04, 16 nov 2015 (CET)

Penso che sia necessario capirsi su un punto: le crociate furono pubblicamente "sponsorizzate" dalla Chiesa, ne avevano rappresentanza. Qui invece le smentite arrivano a pioggia, anzi grandinano da tutte le parti, oggi pure dal papa. A questo punto, attribuire paternità nonostante le smentite significa mettersi a fare confutazione, che non è cosa che ci spetti mai in quanto RO. Le fonti dicono che ci sono smentite, quindi chi è in grado di smentire le smentite, dopo aver informato il 113, porti le fonti adatte. Altrimenti non si può. La voce c'è perché non potremmo non averla (e la resistenza a crearla è durata poco), la voce funziona come tutte le voci di attualità di pari gravità, ma non esageriamo con il tempo reale: in tempo reale il rapporto è negato, riportiamo le fonti così come sono, che ci crediamo noi o meno, e restiamo che o avete prove adeguate (al momento immagino solo giudiziarie potrebbero essercene), oppure non se ne fa niente... -- g · ℵ (msg) 03:11, 16 nov 2015 (CET)

Premessa: l'islam non ha un capo supremo che rappresenti tutti i musulmani e che, peranto, dia un'interpretazione univoca del Corano (come avviene, invece, per il cattolicesimo). Ergo la frammentazione nel mondo musulmano è ovvia e nessuno può avocarsi oggi l'appellativo di guida spirituale. Il richiamo al portale politica è improprio alla luce del significato, nobile, del termine[1], inopportuno e, alla luce dei fatti, per me offensivo (cosa c'è di politico nell'uccidere delle persone, peraltro senza alcun proclamo?). Non è che si è per forza obbligati a sostituire islam con qualsiasi altra cosa, giusto per riempire un buco. Detto ciò, buon lavoro a chi resta a migliorare la pagina.--Sd (msg) 11:28, 16 nov 2015 (CET) P.S. l'intenzione di chiudere le moschee "radicali", e non dei partiti politici, direi che supporti quanto precedentemente detto [2] --Sd (msg) 11:41, 16 nov 2015 (CET)

Non ho capito, si sta sindacando sul fatto che un attacco terroristico rivendicato dall'Isis e dove gli attentatori hanno portato avanti l'attacco all'urlo di "Allah Akbar" abbia matrice islamica? Se è così tanto vale davvero cancellare la pagina e rifarla tra un po' di tempo con "informazioni più chiare" --Melancholia (msg?) 11:43, 16 nov 2015 (CET)

Segnalo discussione da me avviata al Bar--Paolobon140 (msg) 11:49, 16 nov 2015 (CET)

Per stabilire se gli attentati c'entrano o meno col portale islam, atteso che questa vorrebbe essere un'opera enciclopedica e non un blog o il quotidiano locale, ci si dovrebbe chiedere se gli attacchi entreranno o meno a far parte della storia dell'islam.--62.19.61.202 (msg) 16:56, 16 nov 2015 (CET)

La matrice islamica, per cui ispirata da odio contro chi non è islamico, deve essere chiara come lo è per esempio nella pagina corrispondente inglese queste sono alcune fonti: "ISIS claims responsibility of Paris attacks". CNN. Retrieved 14 November 2015. "L'organisation État islamique revendique les attentats de Paris" (in French). France 24. 14 November 2015. Retrieved 14 November 2015. "ISLAMIC STATE RELEASES OFFICIAL STATEMENT: 'WE DID IT AND PARIS IS JUST THE START OF A STORM'". DiscloseTv. 14 November 2015. Retrieved 14 November 2015.--Marco701 (msg) 17:54, 16 nov 2015 (CET)

Oltre a portare una serie di titoli giornalistici che non si capisce a che servono (già che c'eri potevi aggiungere pure il "Bastardi islamici" del Libero nostrano), suppongo tu abbia notato che sulla voce di en.wiki non c'è alcun collegamento a un "Islam portal"?--62.19.60.85 (msg) 18:31, 16 nov 2015 (CET)

Postmessa: per la cronaca, neanche il cristianesimo ha un capo supremo, ma quando si rischia di accostare i Bambini di Dio e il loro simpatico modo di proselitismo al Cristianesimo, allora ecco che in voce ci viene messo il portale Religioni e non il portale Cristianesimo, che pure c'è. Curioso, eh? Eppure son cristiani. Disinvolti ma cristiani. Guardàti con orrore da taluni fondamentalisti cristiani per il loro (asserito) gravissimo vilipendio della morale, ma cristiani. Però portale Religioni. Allora bisogna che facciamo a capirci su come si mettono o non si mettono questi tag che, non potendo rappresentare altro, esprimono un pov dell'enciclopedia: sicuramente le religioni si trattano tutte allo stesso modo, pastafarianesimo compreso, e non ce ne sono di più simpatiche e più antipatiche. Ciò concordato, perché non ci sono opzioni diverse dal concordarlo, concluderemo, perché non ci sono alternative, che non ci sono conclusioni che debbano trarre gli avventurosi utenti di WP: ci sono i dati delle discipline di riferimento, in questo caso la storia (e non la cronaca). Se siete abituati ai giornali, WP non è né un'enciclopedia di partito, né un'enciclopedia d'opinione. E soprattutto non è un giornale. Datemi uno storico che dice che questa roba è Islam e io ce lo metto subito.
"ci si dovrebbe chiedere se gli attacchi entreranno o meno a far parte della storia dell'islam" è una domanda che non ci compete, quindi "non ci si dovrebbe chiedere affatto, ma manco un po', se entreranno": se entreranno registreremo che vi saranno entrati, fine. Nel frattempo, neutralità vuol dire eguale trattamento per tutte le Confessioni, indipendentemente dal nostro individuale e non richiesto parere. -- g · ℵ (msg) 19:20, 16 nov 2015 (CET)

IMVHO, proprio perché non esiste un capo supremo del cristianesimo e che esistono manifestazioni di cristianesimo magari sgradite al papa cattolico o ad altre autorità cristiane, bisognerebbe che i portali venissero messi secondo una correlazione lato sensu.

Per stare al nostro tema, che l'episodio di Parigi faccia parte della storia dell'Islam è un fatto e ciò anche se si scoprisse che il tutto è stato organizzato dai servizi segreti francesi e israeliani per forzare un intervento armato contro la Siria. Siamo cmq nel contesto del clash of civilizations. E per ascrivere l'episodio alla storia dell'Islam basterebbe la reazione occidentale, foss'anche giudicata come del tutto pregiudiziale. Indicare la correlazione con altri temi relativi all'Islam attraverso il portale non significa affatto valutare noi la matrice. Significa solo dire che l'argomento della voce è legato al macroargomento Islam, in termini che poi la voce spiega meglio o approfondisce. Ovviamente questo atteggiamento va tenuto in tutti i casi, senza "correzioni" della Storia in vista di un "cristianesimo" ortodosso vs. un "cristianesimo che non ci piace" (questa o altra religione, non importa).

Il punto non è dunque se abbiano gridato "Allah è grande" o se sono veri musulmani o poveri invasati. Il punto è invece che l'episodio si iscrive in un contesto in cui l'Islam ***come tale*** è coinvolto, foss'anche solo per segnalare la sua estraneità a questi fondamentalismi. Sono del tutto convinto che un normale musulmano si senta estraneo a questi attacchi atroci e li condanni. Nessuno pensa che i TdG dovrebbero "giustificarsi" di fronte a questo 13 novembre. Perché? Perché non esiste correlazione di alcun tipo. Correlazione che invece sussiste per l'Islam. Quindi dovremmo mettere il portale:Cristianesimo anche nella voce Bambini di Dio. pequod76^talk 19:47, 16 nov 2015 (CET)

Come Pequod. I comunisti italiani non erano tutti dei terroristi bombaroli, anzi non lo erano nella quasi totalità, eppure le BR sono indiscutibilmente correlate col comunismo italiano dell'epoca. --Melancholia (msg?) 19:51, 16 nov 2015 (CET)

Mi fa piacere sapere che abbiamo fra di noi degli storici... :-PPP Siccome noialtri però non lo siamo, per ora non c'è un responso storiografico comunitario di WP sugli accadimenti. Se volete, vi posso sussurrare che non sarebbe nemmeno consigliabile formularlo, ma per ora restiamo al fatto che se non tirate fuori uno storico esterno (e pure uno buono) la cosa non consta. Sapete che ve lo dico soprattutto con stima, ma il dato non c'è, non sussiste.
Al momento abbiamo due linee operative di massima urgenza:
1) diamoci regole sul recentismo. Nella disc al bar o dove si vuole.
2) Diamoci delle regole sull'uso dei tag dei portali.
Non mi piace affatto la burocrazia, ma se su argomenti di questa gravità ci troviamo con problemi come questi, in qualche modo bisogna assolutamente risolvere e sperabilmente anche in fretta. Da quale partiamo? -- g · ℵ (msg) 00:21, 17 nov 2015 (CET)

Caro g, non serve uno storico per avvedersi del legame tra i fatti descritti dalla voce e l'Islam. Sai quante volte appare la stringa "islam" nella voce en:November 2015 Paris attacks? Ad oggi 33 volte. In fondo alla voce vedo il en:Portal:Islamic State of Iraq and the Levant, che tra i suoi portali collegati ha... en:Portal:Islam. Scusami, dove sta l'opinione in quello che ho scritto? Se mi rileggi, ho scritto solo "wikipedierie", non sono uscito dal nostro seminato. E il nostro seminato non è dare responsi storiografici, ma stare al fatto. E il fatto è che il vero problema della voce è l'incipit: "Gli attentati del 13 novembre 2015 a Parigi sono stati una serie di attacchi terroristici sferrati dal gruppo dello Stato Islamico dell'Iraq e della Siria (Isis)". Questo sì che è intempestivo e superficiale: il pubblico non sa alcunché di concreto, le indagini sono in corso. Si sa che è stato rivendicato, ma di fatto non sappiamo nulla. Invece sulla correlazione con l'Islam, aspetto di capire dove sta l'opinione. E quale storico ci si può aspettare per una voce di cronaca? Io mi occupo di altro, fosse per me questa voce non esisterebbe, ma intanto c'è e non capisco perché un lettore debba essere "protetto" dal farsi un'idea di cosa sia l'Islam attraverso un nostro portale, come se l'Islam fosse un argomento completamente irrelato! Mi dispiace, ma per le mani hai una voce che tratta di fatti di quattro giorni fa. Se vuoi storia e non cronaca su wp chiedi la cancellazione. Se ti sta bene la cronaca, allora io sto solo rispondendo al quesito wikipedianissimo sui portali. Sono d'accordissimo con te quando scrivi che "attribuire paternità" è sbagliato. Questo la voce lo fa e fa malissimo. Ma che il portale ci stia non ho dubbi. Ciauz! :) pequod76^talk 00:54, 17 nov 2015 (CET)

Si potrebbe anche discutere su chi in generale abbia autorità per affermare che una cosa e' Islam ed una non lo sia, in fondo anche Lutero non fu riconosciuto a suo tempo (e direi anche oggi) da tutti come interprete delle scritture cristiano giudaiche, ma ormai nessuno nega che Luterani, ecc non siano cristiani, come lo sono anche i testimoni di Geova e i Davidiani. Se cerchiamo storici per affermare che costoro facciano parte dell'Islam eccone uno Franco Cardini http://www.quotidiano.net/attentati-parigi-1.1489908 che neppure si pone il problema se lo siano o non lo siano, ma ne discute come se sia implicito che lo siano.--Bramfab Discorriamo 09:44, 17 nov 2015 (CET)

Nell'articolo di Franco Cardini citato sopra le due religioni sono quella laica della modernità e quella tradizionale premoderna, che sia islam o meno. Ma va be', se il criterio non deve essere storico, religioso, politico, dettato dal buon senso etc. , ma deve essere che è Islam perché uno dice di fare una cosa in nome dell'Islam, allora che si mettano anche i collegamenti sia a Portale:Cristianesimo che a Sionismo su Attentati del 22 luglio 2011 in Norvegia e via di seguito a correggere e aggiornare un bel po' di voci.--5.170.100.129 (msg) 19:22, 17 nov 2015 (CET)

Cardini ha parlato della visione del tema della morte fra culture diverse (e se lo si legge bene porta spunti conosciuti ma - pelosamente - non propagati in mainstream). Non è uno studio sulla Jihad, ma sul materialismo moderno. Bello, davvero molto, grazie del link; ma OT. Per quello che discutiamo qui non aiuta, perché i sottintesi la scienza li esplicita e io di dicibile per allusione, in queste materie, non conosco proprio un bel niente. E' più pregnante allora il post di 5.170..., che in effetti mi spinge a fare adesso l'esempio che non volevo fare e che prima di salvare avevo sostituito con quello dei Bambini di Dio. In Massacro di Sabra e Shatila ci sta bene il portale Ebraismo. Non ci mettiamo Cristianesimo (eppure i maroniti filo-israeliani sempre cristiani sono) perché a quanto pare per quello il pudore lo si trova. Ma ebraismo mettiamolo: se lo scopo è portare WP in polemica, cosa meglio di una questione ebraica? Non fallisce mai. Cristianesimo non lo si mette in Inca, non lo si mette in Colonizzazione europea delle Americhe, anzi c'è un Portale:Conquista spagnola delle Americhe, "spagnola", non "cristiana". Perché gli Inca sono spariti, gli Aztechi peggio, le loro culture dissolte en el nombre de Dios, ma il loro oro nelle mani degli spagnoli; evangelizzazione a fil di spada, ma era spada spagnola, era spada di re. Olé. Vaja con Dios. Strano peraltro che ci teniamo la voce su un certo film in tempi di papi gesuiti, mandiamola in PdC tanto il film è vecchio e già nessuno lo fa passare più. Ipazia ha sei portali (6), è morta per gente che gridava "Cristo" mentre la smembrava e la faceva a brandelli in chiesa (in chiesa), ma non ha il portale Cristianesimo perché Socrate Scolastico diceva dei cristiani che la uccisero:

stragi, lotte e azioni simili a queste sono del tutto estranee a coloro che meditano le parole di Cristo

E noi crediamo, a Socrate Scolastico. Oh: non solo è Socrate, ma pure Scolastico. Se non lo sa lui... Non fu il Cristianesimo, furono i gruppi violenti, estremisti, fanatici, radicalizzati a loro insaputa, ma con il Cristianesimo non hanno niente a che fare. Per il Cristianesimo vale. Oh, è il Cristianesimo, eh. Allora vale. E infatti, 16 secoli dopo, in Wikipedia ancora non ce lo mettono il portale Cristianesimo, perché non avevano niente a che fare. C'è la fonte.

stragi, lotte e azioni simili a queste sono del tutto estranee a coloro che meditano le parole di Cristo

Socrate. Quello Scolastico. Cazzarola. C'era pure il gendergap, in WP, ma trattandosi di Chiesa nessuno si ricordava più una povera vecchia pazza malata di scienza che era donna ma poteva pensare. Erano stati i violenti, basta. E magari, anche lei, chi ci dice che non fosse un po' mignotta, sai mai con quella storia del vescovo, per carità. E culo che non era minorenne. No, no: ma ti pare che un certo nome, Cristianesimo, lo spargiamo dove non è di moda. Spargiamo gli altri. Via, seguiamo la corrente, è più pratico, comodo, popolare. Miliardi di mosche non possono sbagliare. E poi non richiede di pensare. Pensare... Mavalà.
Ahemm...
La mia polemica è gravemente ingiusta e ingenerosa, lo so, ho attribuito molte più cose di quante non ve ne siano davvero, e so anche questo. Ma se vi ha colpito, e io credo di sì, ha funzionato: meglio rendere con vividezza che le attribuzioni ingiuste sono veleno gratuito e aggressività ingiustificata, anche se messe in bella forma. Per questo bisogna pensarci bene prima di rischiare di far fare attribuzioni a WP. Prima di rischiare che WP ne faccia addirittura in modo diseguale, discriminatorio.
La risposta... "epistemologica", si licet parva, è che più del razionalismo usiamo il realismo, perché il realismo richiede che ci sia l'uomo dentro i processi, il razionalismo no. Se mettessimo un bot a costruire un algoritmo sopra la statistica dei portali linkati, per poi applicarlo meccanicamente, i link fiorirebbero così come ho detto polemicamente, attribuendo paternità smentite. Invece siamo uomini, dentro a questo marchingegno; e da uomini confido che agiremo, anche in questo caso valutando con buon senso e realismo.
Con rispetto della gravità dei temi e soprattutto del dolore che, molto più significativamente delle nostre pretenziose chiacchiere, vi si lega. -- g · ℵ (msg) 02:48, 18 nov 2015 (CET)

Mah, sono d'accordo sul fatto che non dobbiamo approcciarci meccanicamente ai contenuti. Tanto nel ritenere che l'Islam sia un argomento correlato a questi attacchi, quanto nel riconoscere che il portale:Cristianesimo sia stato omesso in tante occasioni, probabilmente per un abbaglio prospettico che è anche il prodotto dello sciagurato clash (e che ci sarebbe assai meno se il Mediterraneo fosse un lago di incontri invece che una insensata barriera a difesa di una non-Patria come la Ue), io ci impegno me come persona dotata di pensiero. Hai elencato tanti casi in questa discussione. Proviamo per correttezza ad aprirne una un filo più generale al progetto:religioni. Secondo me se io ammazzo decine di persone e dichiaro di farlo in nome di Cristo, quel mio gesto è legato inevitabilmente al messaggio cristiano. Se è vero per Lucifero... pequod76^talk 03:19, 18 nov 2015 (CET)

Hai chiesto uno storico che si esprimesse e ti ho citato lo storico, e ripeto che e' evidente che Cardini mette in connessione chi ha effettuato gli attentati con l'Islam, e aggiungo chi siamo noi, in generale per decidere chi e' islamico e chi non lo e? --Bramfab Discorriamo 10:01, 18 nov 2015 (CET)

Imho la necessità di collegare gli ultimi avvenimenti di Parigi all'Islam dopo la rivendicazione ufficiale del Daesh, ancor prima di inserire le ultime fonti giornalistiche, è data dall'abbondanza di fonti cartacee dove studiosi sull'argomento hanno ampiamente discettato sul terrorismo di matrice islamica. Per cui il portale islam è interessato perché trattasi di fanatica interpretazione del Corano da parte di una minoranza. L'analogia con il cattolicesimo medioevale violento e conquistatore gioca a favore della tesi che vede l'Islam inalterato nei secoli e totalmente incapace di adattarsi al mutare dei tempi. Da qui l'incapacità di vivere la democrazia. Il cattolicesimo violento, conquistatore, corrotto e legato al potere temporale, è cosa oramai assimilata e rielaborata dai cattolici moderni che oramai l'esistenza o no di una Papessa Giovanna non fa più né caldo né freddo, come neanche la dissolutezza dei papi Borgia. E la lezione francese è stata che quando giunse il momento di dare ai preti del cattolico bastardo, non si esitò un momento a portare in piazza le ghigliottine e confiscare i beni al clero. Fu proprio l'Encyclopédie del 1751 a dare un notevole contributo al cambiamento: non saremo certo noi a rinnegare i nostri padri. Per cui tutte le angherie e malefatte di una certa interpretazione del cristianesimo, passate e attuali, ci stanno a pieno titolo nel portale:Cristianesimo, così come quelle passate e attuali di una certa interpretazione dell'islamismo nel portale:Islam. Il fatto che gli islamici attuali rifiutino di accostare il terrorismo di matrice islamica all'Islam, imho è un lampante segno di difficoltà a vivere i tempi moderni occidentali. --Ulfetha (msg) 11:51, 20 nov 2015 (CET)

Il libro linkato parla di diritto (commento alle leggi sul contrasto al terrorismo) non di storia. E ai nostri padri non dobbiamo nulla su queste pagine, poiché questa non è la wikipedia europea, occidentale, rivoluzionaria, repubblicana, democratica, ma solo una delle tante sparse nel mondo che si distingue solo per essere scritta in una specifica lingua. Se l'islam, nel rapporto con la politica e la società, non è mutato nei tempi, è perché non ha mai avuto bisogno di farlo: non c'è mai stato un medioevo islamico, non c'è mai stato contrasto fra scienza e fede islamica, non c'è mai stata guerra islam e politica. Riguardo poi alla visione che si ha oggi nei paesi cristiani degli orrori passati (orrori che continuano ancora oggi, se consideriamo quegli Stati che ancora si richiamano a Dio, a volte pure nella costituzione, quando devono intraprendere qualche porcata), evidentemente non conosci bene gli ambienti conservatori cattolici.--5.170.99.180 (msg) 16:47, 20 nov 2015 (CET)

Quello che Wikipedia è rispetto ai nostri padri viene chiarito direttamente dal suo fondatore, e le sue parole sulla Encyclopédie di Diderot sono chiarissime per me - al contrario del tuo commento qua sopra - in certi passaggi ambiguo come lo può essere l'Islam – imho- quando si confronta con il retaggio laico dell'Occidente. L'Islam non è mutato nei tempi non certo perché non ha avuto bisogno di farlo come affermi tu, ma semplicemente perché ha annientato – sempre - gli aspiranti apostati. Gli orrori passati e presenti compiuti dai paesi cristiani sono ben presenti ai laici e ai cristiani stessi e non destano meraviglia o stupore alcuno perché conosciuti, discussi e criticati apertamente. Non si può certo dire lo stesso degli orrori compiuti dai paesi islamici dove l'opposizione o la trasgressione ai dettami dell'Islam è punito ancora oggi nel 2015 a fil di spada, tramite linciaggio o lapidazione. I martiri per me sono quelli che danno la vita per la libertà, sia essa religiosa o di pensiero, non quelli che invece la vita la tolgono per riscuotere il premio delle 72 vergini promesso da Maometto. Sul terrorismo islamico hanno scritto studiosi di ogni tipo : c'è l'imbarazzo della scelta. -Ulfetha (msg) 23:41, 20 nov 2015 (CET)

(rientro) vorrei ricordare che questo non è un forum dedicato a studi teologici, qui non si esamina alcuna religione e per rispetto del sentimento religioso di chiunque sarebbe opportuno chiedersi sempre, un attimo prima di salvare, se i commenti sui massimi sistemi siano adatti o fuori luogo. Qui si sta parlando di un tag che era stato inserito, tolto e proposto per il reinserimento. La cosa riguarda esclusivamente le prassi di Wikipedia. -- g · ℵ (msg) 00:56, 21 nov 2015 (CET)

[@ Gianfranco], si sta argomentando sull'inserimento del portale Islam, e le fonti cartacee che discettano di terrorismo islamico ci sono, per cui quel tag ci sta. l'argomento cristianesimo c'era già al momento del mio intervento: non l'ho tirato in ballo io. La mancanza di analogo tag in voci che riguardavano il cristianesimo è stata preso come appiglio per non inserire il tag portale islam nella voce in oggetto. Non mi era chiaro il perchè non inserirlo.--Ulfetha (msg) 01:24, 21 nov 2015 (CET)

Ulfetha, stai facendo commenti personali ampiamente oltre la soglia dell'opportuno: chi o cosa sia un martire per me o per te è cosa qui del tutto priva di interesse.

Il progetto appartiene a chi vi opera, non a Wales, il quale è solo un individuo che esprime sue personalissime opinioni sul progetto e talvolta un'utenza che fa edit discutibili come quelli di chiunque altro. Nella sua veste di "primus inter pares" ha fatto anche delle solenni sciocchezze, per cui forse è il caso di non pensarlo come padre nobile.

Conosco poco l'Islam, ma so che è una realtà variegata e lo è stata fin dai suoi inizi: francamente la visione dell'Islam come monolite scagliato contro gli apostati mi pare semplicistica. È anche per questo che mi sembra giusto offrire un portale per conoscerlo meglio, anche a partire da una voce che tratta di terroristi fanatici e assassini, il cui legame con l'Islam è peraltro certamente controverso. pequod76^talk 01:37, 21 nov 2015 (CET)

(confl) è cronaca in tempo reale, le fonti ci possono essere per altri progetti editoriali, non certo per un'enciclopedia. Per una in cui le affermazioni eccezionali richiedono fonti eccezionali; è solo un tag, ma lo si mette se non è un pov che si fa assumere al Progetto, e che non sia pov ce lo dicono solo fonti adeguate (eccezionali, visto che colleghiamo la religione di un miliardo e mezzo di fedeli a fatti di gravità storicamente rara). Parlare di "appiglio" potrebbe essere equivocato come attribuzione di malafede, che non è vietata e certo non la vieto io se riguarda me (pur se non è wikilove), ma va circostanziata, quindi disponiti gentilmente a chiarire. Si è parlato, e per essere precisi ne ho parlato io, di taggature mancate riguardanti il cristianesimo, solo perché o lo si fa per tutte le religioni o non lo si fa per nessuna. Ne ho parlato intenzionalmente in senso polemico e ho spiegato perché. -- g · ℵ (msg) 01:38, 21 nov 2015 (CET)

Perche malafede? mi sembrava più un ragionamento per analogia. Appiglio nel senso di motivo. La mia perplessità sta nel fatto che non si dovrebbe avere riverenze per nessuno, e neanche guanti di velluto se non per le fonti, unicamente per le fonti. Ma tu dici che servono fonti eccezionali, e allora forse ha ragione Pequod quando dice che la butto sul semplicistico. Ma lungi da me l'intenzione di offendere chicchessia, ci mancherebbe. --Ulfetha (msg) 02:50, 21 nov 2015 (CET)

La voce sembra un articolo di un blog

A parte il tempo verbale utilizzato, passato prossimo, che non è adatto a una enciclopedia (fra 2 mesi il passato prossimo suonerà fuori tempo) che ha sostituito la precedente narrazione all'imperfetto storico (che svincola la narrazione da ogni tempo della scrittura) la voce è diventata, come si poteva immaginare, una "voce mostro" zeppa di recentismi, notizie provvisorie e temporanee, illazioni, previsioni, POV etc nonostante il bell'avviso di "evento in corso" apposto in testa alla voce. Peccato, ancora una volta si evidenziano i limiti di WP in situazioni di questo tipo e dei contributori che, complice WP stessa che lascia fare, scambiano una enciclopedia per un blog di flusso. Tolgo la voce dagli osservati speciali perché WP non può essere questa cosa qui.--Paolobon140 (msg) 14:25, 15 nov 2015 (CET)

La comunità di WP (almeno la sua parte che si interessa di storia contemporanea e di cronaca) dovrebbe essere più attenta a tutto ciò che accade nel mondo. Un eccidio che coinvolga centinaia di persone ha una sua rilevanza storica. Ma come è evidente che i media internazionali diano a intendere che cento morti in Kenya non valgono quanto cento morti a Parigi, sembra che wp abbia una sensibilità simile. Siamo un po' vittime dei media, non sembriamo capaci di scavare, di approfondire, di offrire informazione lì dove davvero ce n'è più bisogno (e non parlo certo di creare voci in assenza di fonti, fonti ce ne sono anche per i massacri in Africa, solo che costa più fatica metterle insieme). E questo è un po' brutto, francamente. D'altra parte siamo volontari, quindi non è che sarebbe preferibile NON avere questa voce perché non abbiamo le altre. (Ciò fatto salvo che è controverso il modus con cui vengono messe in piedi e curate queste voci, ma questo è un altro discorso). Per chi cura queste voci: fatevi il conto che privilegiare ciò che i media privilegiano non serve a granché. Meglio 10 voci sintetiche che spazino su tutti gli episodi, che una voce sola su Hebdo e il 13 novembre, in cui spingersi al massimo dettaglio. (Meglio ancora se si trova la pace in questo mondo e non si debba più scrivere di queste cose!!). pequod76^talk 19:55, 16 nov 2015 (CET)

WP:WNRI, ma anche l'appena nato {{WNN}}, che ti cito: «[...] Wikipedia non deve offrire resoconti su avvenimenti di attualità (per questo tipo di informazioni c'è il progetto Wikinews). Wikipedia fornisce voci enciclopediche su argomenti di importanza storica, anche attualmente in corso, ma sempre trattati col dovuto distacco e basandosi su giudizi condivisi e generalizzati». "giudizi condivisi e generalizzati". Impossibili da ottenere in tempo reale. In tempo reale c'è la TV, quella con l'antenna e il cavo coassiale che scende dal tetto. Non siamo vittime dei media fin quando non li eleggiamo a modello e fonte prevalente. Far bene l'enciclopedia (questa enciclopedia) diffonde conoscenza, e al crescere della conoscenza (e, attraverso questa, della cultura), statisticamente, diminuisce il numero degli eventi conflittuali o almeno il loro grado di violenza. Dunque far bene WP potrebbe non sfavorire affatto percorsi di pace. Facciamola bene ;-) -- g · ℵ (msg) 00:33, 17 nov 2015 (CET)

C'è una evidente schizofrenia nella comunità a questo proposito. Suggellato da questi due passaggi:

• "non deve offrire resoconti su avvenimenti di attualità".
• "fornisce voci enciclopediche su argomenti di importanza storica, anche attualmente in corso".

Ora, come si possa valutare, stando a quanto dici, la rilevanza storica di fatti in corso non lo so. Penso che solo da un punto di vista ombelicale la morte di decine di persone nello stesso luogo, nello stesso giorno, sia per mano di altri uomini o persino per cause naturali, possa essere inteso come un fatto "non storico". Quanto meno perché un fatto del genere ha conseguenze storiche non eludibili - almeno per quella comunità. Talvolta per tutto il mondo. L'eco è diversa per i morti in Kenya e per i morti a Parigi. Questo è evidente. Le due frasi cercano forse di arginare una tendenza visibile, quella di avere qui contenuti che sarebbero più da Wikinews. Ma è una dialettica difficile. L'unica soluzione "facile" è quella luddistica, di imporsi un dato tempo entro il quale non si scrive di alcunché (niente fatti accaduti negli ultimi tot anni). La realtà è un'altra: la realtà è che su wp c'è gente che scrive di eventi in corso, sicuramente perché ritiene che abbiano un loro spessore storico. Che poi le voci prenderanno nel tempo un'altra forma è certamente vero ed è più vero che per altre voci di wp. Cosa sia in questo contesto "fare bene Wp" a me risulta oscuro. Io me ne lavo le mani e resto alla mia storia preclassica. Dubito francamente di trovare risposte lineari nelle linee guida, quando so bene quale tormentosa dialettica stia dentro la comunità a questo proposito. Che non vada scritto tutto e che si scriva troppo lo penso certamente. C'è un clamoroso bias mediatico: scriviamo poco di terre lontane, scriviamo troppo di noi stessi, ma soprattutto i media sono gli unici canali per ottenere una prima informazione e non è possibile avere un inquadramento storico. Io dicevo solo che, visto che è pacifico che su wp si scrive anche di questo, che almeno lo si faccia in modo esaustivo. Che chi sa solo di XFactor sappia di Parigi e non di Africa me lo aspetto... C'è il bombardamento mediatico... pequod76^talk 01:11, 17 nov 2015 (CET)

Francia e Italia

Non vorrei entrare in merito all’argomento se sono favorevole alla voce o sfavorevole, anche se credo che fonti attendibili scritte da pochi giorni, possano servire a documentare bene cosa sia accaduto in questo periodo storico e non a caso Wikipedia è un enciclopedia. Propongo a chi si sta occupando della voce di aggiungere anche che l’Italia è stata molto vicina alla Francia, colorando con giochi di luce i propri monumenti con i colori della bandiera francese. --151.25.234.59 (msg) 22:02, 17 nov 2015 (CET)

intendi suggerire di dare risalto alle azioni italiane più che ad altre? Perché mai? Questa non è Wikipedia dell'Italia, ma semplicemente Wikipedia in lingua italiana: non c'è ragione di dare maggior risalto all'Italia, a meno che l'Italia non abbia fatto qualcosa di particolarmente eclatante e diverso da altri paesi (e non mi pare). --Vale93b ^{Fatti sentire!} 22:28, 17 nov 2015 (CET)

Hai capito cosa volevo dire, mi risulta però, che non viene riportato sulla voce nemmeno il buon gesto che molti Paesi hanno voluto svolgere sui loro monumenti, però se ritenete che sia poco interessante, che la vicinanza alla Francia da parte di altre Nazioni non sia da ricordare e da trasmettere alle future generazioni, siete liberi di non aggiungerla.--151.25.234.59 (msg) 13:50, 18 nov 2015 (CET)

Hollande: richiesta di superpoteri

la voce dovrebbe riportare che dopo gli attentati il Presidente Hollande ha stabilito il divieto per tre mesi di raduni e manifestazioni, chiesto al Parlamento di cambiare la Costituzione con nuovi poteri eccezionali per lui e la polizia/esercito, fra i quali lo stato di emergenza e la possibilità di sospendere i diritti costituzionali di ogni cittadino, come già accade negli Stati Uniti. Holland einvoc ala clausola di solidarietà prevista dal trattato di lisbona, per ottenere l'intervento comune degli europei.

Rivendicazione, ricollegabili...

Salve a tutti. Ho visto che l'incipit è stato ritoccato. Meglio. Secondo me sarebbe comunque ancora meglio se ci attenessimo in modo ancora più stringente ai fatti. "Ricollegabile" a X è per es. un attentatore che, per qualche indizio, è appunto ricollegabile. Perché invece non scriviamo che c'è stata una rivendicazione? Una rivendicazione può esserci anche in assenza di una "ricollegabilità", per così dire. pequod76^talk 10:02, 19 nov 2015 (CET)

Ciao Pequod, la modifica l'avevo fatta io nel tentativo di mettere un po' di ordine nella voce; ho aggiunto una nota sulla rivendicazione con una forma che a me pare la migliore: breve, concisa e inequivocabile, ma che è sicuramente migliorabile:-)--Paolobon140 (msg) 10:05, 19 nov 2015 (CET)

Ti ringrazio. :) Io non ho voglia di mettere mano a questa voce, per cui faccio il guastatore qui. :D Se tu o altri avranno tempo, il modo in cui è impostata la cosa su enW mi pare soddisfacente. Sono totalmente distinti due fatti: gli atti terroristici e la rivendicazione. Prima della tua correzione la nostra voce diceva recisamente qualcosa come "ISIS attacca Parigi", che è abbastanza semplicistico. Quanto meno perché l'ISIS non è un organismo ben delineato, né gli attentatori sono "ambasciatori ufficiali". pequod76^talk 10:32, 19 nov 2015 (CET)

Caro Pequod, la mia è pura attività di semplice becchino: elimino le scorie. Ma non è materia che mi appassioni e non ho molta intenzione di dedicare tempo a questo tipo di voci, dato che sono impegnato su altri fronti. Personalmente non trovo che WP in inglese sia un benchmark, anzi trovo quella edizione piuttosto fastidiosa sia nella forma che nei contenuti, quindi non mi allineo e lascio americanizzare WP italiano da altri:-)--Paolobon140 (msg) 10:36, 19 nov 2015 (CET)

Sicuramente non intendevo dire che en.wiki sia un benchmark. Sono anzi d'accordissimo con te sotto che la "traduzione" delle fonti da en.wiki sia mostruosa. Volevo solo dire che come hanno impostato lì l'incipit di questa specifica voce va bene imho. Leggo lo spagnolo e il francese (questa lingua meno bene), per cui avrei forse potuto usare altri esempi. Buoni altri fronti! ;) pequod76^talk 04:05, 20 nov 2015 (CET)

Pulizia delle fonti

Cari tutti, mi pare che sia ora di fare un po' di pulizia delle fonti: sui media italiani la mole di notizie è enorme e, fatte salve le fonti in lingua francese -giustificate dal fatto che gli eventi sono accaduti in Francia- provvederei a eliminare ogni fonte americana, inglese, turca, filippina, svizzera etc che nulla aggiunge a quanto disponibile su Ansa, Repubblica, Corriere e La Stampa. Personalmente trovo questa mania di copiare e incollare fonti da edizione di WP in altre lingue una cosa orrenda. Vi pare possibile che in WP italiano si debbano portare fonti di una roba tipo USA Today che è considerato un quotidiano di bassissima lega quando in Italia abbiamo fior di mezzi di alta qualità? Se siete d'accordo, quindi, procederei a tenere fonti preferibilmente in lingua italiana e fare fuori tutto ciò che sia identificabile come ridondante.--Paolobon140 (msg) 10:34, 19 nov 2015 (CET)

Consiglio il Post, almeno come guida, visto che è più competente e dovrebbe avere tutte le cose importanti. --Emanuele676 (msg) 11:17, 20 nov 2015 (CET)

il numero delle vittime da aggiornare

Oggi hanno dato questa triste notizia http://www.gazzettadiparma.it/news/italia-mondo/316517/Parigi--sale-a-130-bilancio.html, potete aggiornare il bilancio gentilmente grazie. messaggio del 20-11-2015 ore 17:18.

Per chi sta modificando in continuazione questa voce

Per favore, fermati un attimo e leggi quello che ti ho gia' scritto nella tua discussione (sappi che se guardi in alto c'e' il link a "discussioni" dove la gente ti scrive), lo ricopio qui sotto sperando che tu legga...) Purtroppo non riesco a starti dietro e togliere solo le modifiche non opportune, per cui ti annullo sempre tutto sperando che te ne accorgi! Ecco quel che ti scrivevo: Ciao, grazie per le modifiche che fai alla pagina sugli attentati di Parigi, volevo solo dirti che da prassi di Wikipedia è consigliabile non fare tante piccole modifiche una per volta ma inglobarle maggiormente in una sola modifica, in questo modo la cronologia della pagina risulta piu' leggibile e gestibile. Inoltre (sempre secondo le linee guida di Wiki) è bene non mettere troppi link ma solo quelli più pertinenti, e anche quelli metterli solo alla prima "apparizione" del termine nella voce, senza ripeterlo (o al massimo massimo una seconda volta se la voce e' molto lunga). Per quello ne ho tolti diversi... grazie e buon lavoro --Eylenbosch (msg) 16:13, 15 gen 2016 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Attentati di Parigi del 13 novembre 2015. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151130042132/http://www.ennaharonline.com/fr/news/37399.html per http://www.ennaharonline.com/fr/news/37399.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151118004003/http://www.lavoixdunord.fr/france-monde/attentats-de-paris-un-bilan-qui-s-alourdit-des-ia0b0n3161605 per http://www.lavoixdunord.fr/france-monde/attentats-de-paris-un-bilan-qui-s-alourdit-des-ia0b0n3161605

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:08, 10 nov 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Attentati di Parigi del 13 novembre 2015. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151116135545/http://www.lettera43.it/cronaca/attacco-a-parigi-i-precedenti-in-europa_43675223158.htm per http://www.lettera43.it/cronaca/attacco-a-parigi-i-precedenti-in-europa_43675223158.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:07, 26 set 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Attentati di Parigi del 13 novembre 2015. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190309195954/http://www.msn.com/en-us/music/news/paris-attack-at-bataclan-claims-life-of-mercury-records-executive-thomas-ayad/ar-BBn0pA6?ocid=fbmsn per https://www.msn.com/en-us/music/news/paris-attack-at-bataclan-claims-life-of-mercury-records-executive-thomas-ayad/ar-BBn0pA6?ocid=fbmsn

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:15, 2 gen 2020 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Attentati di Parigi del 13 novembre 2015. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151116143934/http://stiri.tvr.ro/mae--doi-romani--un-barbat-si-ofemeie--au-murit-in-atentatele-de-la-paris--un-alt-roman-este-ranit-usor_67429.html per http://stiri.tvr.ro/mae--doi-romani--un-barbat-si-ofemeie--au-murit-in-atentatele-de-la-paris--un-alt-roman-este-ranit-usor_67429.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:05, 30 apr 2020 (CEST)