Discussione:Antipapismo/Archivio 2

Titolo che non convince affatto

Antipapismo continua a parermi una ricerca originale. Non vedo per quale ragione «l’opposizione ideologica, la critica o l’ostilità verso le posizioni dottrinali o politiche del papa della Chiesa cattolica» sia da allargare a «quelle della gerarchia ecclesiastica (in quanto identificantesi integralmente con quelle del papa)». Se il dissenso è anticlericale, è anticlericale e basta. Detto ciò mi sembra più plausibile un "Anticattolicesimo" o un "Anticlericalismo". --Michele Zaccaria 13:02, 29 ago 2007 (CEST)

Quoto in pieno quanto detto sopra,anticattolicesimo è più appropriato --Stabile 13:56, 29 ago 2007 (CEST)

D'accordo anch'io nello spostare ad anticattolicesimo (come per altro vi era una larghissima maggioranza all'inizio di tutto il casino) --RR 14:00, 29 ago 2007 (CEST)

Guerra di edizione

Stabile, detta in italiano: cosa si deve fare per farti capire che le guerre di edizione vanno evitate? I fatti controversi contestati al papa come errori durante secoli dalle parti più diverse - ivi compresi suoi colleghi patriarchi orientali - non sono forse molteplici? E Giovanni Paolo II non ne ha forse riconosciuti molteplici (ossia più d'un paio)? Qual'è il problema della versione che ti ostini a rollbaccare? --Piero Montesacro 15:47, 30 ago 2007 (CEST)

Questo articolo deve indicare un fenomeno quello dell'Anticatotlicesimo (anche se Sergio vuole continuare a chiamarlo antipapismo), perciò indicare eventuali "molteplici errori" non è altro che un tentativo di giustificazione di questi comportamenti, come dire se lo meritano visto che hanno fatto tanti errori. Qusto è fuorviante e va evitato --Stabile 15:50, 30 ago 2007 (CEST)

no, e' un tentativo di capire da dove nasce. Sul fatto che siano molteplici guarda GPII#Domande_di_perdono --Hal8999 15:59, 30 ago 2007 (CEST)

NO, è solo un palese tentativo di giustificare tali comprtamenti, cose che non sono presenti anche nelle altre pagine sulle altre forme di discriminazione. --Stabile 16:09, 30 ago 2007 (CEST)

ma le hai lette le altre pagine? tipo xenofobia? --Hal8999 16:15, 30 ago 2007 (CEST)

ma tu le hai lette tutte quelle del gruppo "discriminaizoni"? e poi usare molteplici" sembra come se non abbia mai fatto nulla di buono --Stabile 16:18, 30 ago 2007 (CEST)

(confl) Stabile, almeno per quello che mi riguarda, è un tentativo di rendere conto in modo corretto ed imparziale di fatti storici assodati e che non possono essere seriamente in dubbio. Diversa era la formulazione precedente, che dava per scontato fossero tutti "oggettivamente" errori e che io ho modificato. Evita di assumere la mala fede di chiunque non la pensi assolutamente come te: presumere la buona fede è un principio fondamentale di ogni wiki. Io non giustifico proprio nulla, al massimo fornisco strumenti di conoscenza utili a ciascuno per formarsi la propria idea. --Piero Montesacro 16:19, 30 ago 2007 (CEST)

Ho di nuovo riformulato, chiedo cortesemente di discutere qui, non rollbaccare per principio. Grazie. --Piero Montesacro 16:27, 30 ago 2007 (CEST)

Già così è meglio, dopotutto non ci voleva molto. Si indicano le cose senza esagerare com'è giusto che sia. P.S. Poi non dite che non mi trovo d'accordo con gli altri ultenti o che non riconosco ciò che di buono si è fatto --Stabile 19:55, 30 ago 2007 (CEST)

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Non ci siamo proprio, mi sembra di avere a che fare con una setta di pericolosi fanatici protettori del papato ad oltranza. Questo Stabile mi sembra stabilmente arroccato su posizioni oltranziste di difesa di fort apache, ciò fà un pò pena ma è anche indicativo dell'inquinamento politico che ha causato uno strumentale atteggiamento di questi cosiddetti teo-con che non capiscono niente di religiosità ma difendono a spada tratta tutto ciò che sembra toccare la cristianità, facendo pensare più che altro ad altre epoche in cui in nome della chiesa si compievano ogni sorta di misfatti. Oggi è lo stesso ma sono cambiati gli attori comunque è sempre la solita parata di gente indifendibile (mafia e politica corrotta).Asser 15:40, 31 ago 2007 (CEST) intervento fuori cronologia spostato qui da --Piero Montesacro 16:48, 31 ago 2007 (CEST)

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Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

e inziare con «Non ci siamo proprio, mi sembra di avere a che fare con una setta di pericolosi fanatici protettorio del papato ad oltranza.» non mi pare il modo migliore per farlo. --ChemicalBit - scrivimi 16:04, 31 ago 2007 (CEST)

A mio avviso è meglio parlar chiaro per essere amici a lungo, ho tentato inutilmente di equilibrare la voce che mi sembra veramente scritta male (che significa polemistica? forse una polemica mistica...)a parte questo sembra che se ne siano appropriati alcuni intransigenti talebani cristiani...o no?Asser

polemistico. --Piero Montesacro 16:46, 31 ago 2007 (CEST)

Non mi piace ed è un termine obsoleto, tra l'altro cerca di accreditare l'idea che si pò essere critici verso la chiesa solo per sbaglio o per deviazione ideologica, non vi rendete conto che sembra tratto da un manualetto del tipo del famoso nonchè famigerato indice?Gengiskaan 17:45, 31 ago 2007 (CEST)

Antipapismo e Anticattolicesimo come distinti

Non voglio entrare nella discussione in merito al conflitto di edizione ma voglio ribadire che il concetto Antipapismo e Anitcattolicesimo sono due fenomeni distinti, come tra l'altro chiaramente stabilito alla pagina di cancellazione della voce anticattolicesimo, e che quindi fare tutto il casino che ha fatto da solo Sergio con lo spostamento e i redirect durante le vacanze estive è alquanto discutibile, mi permetto di ricordare che questa non è la sergio black cat pedia, però trovo grave che dopo una votazione con tanto di pareri ci si sia arrogati il diritto in periodo di assenza di moltissimi utenti, di fare quello che si pare. Nickel Chromo 16:26, 30 ago 2007 (CEST)

Io non entro nel merito della discussione circa il titolo corretto, ma direi che sarebbe saggio attendere un certo periodo di tempo (un mesetto?) prima di riaprire una discussione del genere. A meno che tu non sia in grado di evidenziare con abbondanti prove atteggiamenti che, oggettivamente, danneggino Wikipedia. E non sia pronto a gestire le fiamme che ne seguiranno. --Piero Montesacro 16:29, 30 ago 2007 (CEST)

Piero, accolgo la tua proposta di attendere, per quanto riguarda il secondo punto potrei farlo, ma diciamo così ...non credo che sarebbe utile, avevo già proposto in precedenza che gli utenti in questione lasciassero ad altri il compito di finire la voce (io me ne ero chiamato fuori già all'epoca), qualcuno si era anche proposto per la voce ma durante le vacanze si sa ...il tempo e la voglia sono quelli che sono. Spero solo che gli utenti in questione capiscano che il punto focale non è arroccarsi sulle proprie posizioni, tanto o prima o poi, nolenti o dolenti, arriverà sempre altri utenti ad apportare delle modifiche alla voce, modifiche che se corrette andranno lasciate, sempre che si sia ancora d'accordo con lo spirito di progetto aperto di wikipedia. Nickel Chromo 16:49, 30 ago 2007 (CEST)

Nickel: argomenta quanto avrai fonti precise e documentate che parlino espressamente di anticattolicesimo come piano discriminatorio di tipo teorico e pratico, esattamente come l'antisemitismo. In mancanza di tali fonti, l'anticattolicesimo è solo un'invenzione dei clericali per passar da vittime davanti alle critiche, e non lascerò mai passare una definizione inventata a tavolino solo per far contenti quattro lustrascarpe dei tonacati e qualche giornalista strusciapanche.
Quanto al fare la voce: la voce la fa chi la può e la sa fare. L'ho lasciata mezza giornata e ci si è scatenato. Guarda un po' per colpa di quali interventi la voce è stata bloccata: non certo per i miei.... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 09:53, 31 ago 2007 (CEST)

Inacettabili le manovre del D'Afflitto per quanto concerne lo spostamento arbitrario ad "Antipapismo"; parimenti immotivato l'assimilare due concezioni specificamente dissimili, l'una tesa ad avversare precipuamente la condotta del ponteficie in quanto figura apicale della gerarchia e dunque dell'apparato "dirigenziale" della Chiesa, l'altra tesa a contrastare l'intera Chiesa inclusi i fedeli, la dottrina, la gerarchia e pure il papa. Pertanto penso sia da distorcere l'originale assunto del Blackcat. --Michele Zaccaria 19:20, 30 ago 2007 (CEST)

Per piacere Zaccaria, calma. Leggi le sagge parole di Nickel Chromo e cerca di evitare polemiche. Che non servono a nessuno. Grazie. --Piero Montesacro 19:30, 30 ago 2007 (CEST)

Zaccaria, ti ho già detto più volte di scordarti proprio il mio nome e di evitare di mettermi in mezzo ogni volta per le tue polemiche ideologiche, o non ti basta l'ultimo blocco che ti sei preso per andare a sparlare di me? Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 09:49, 31 ago 2007 (CEST)

Chi si agita e chi vuol far polemiche Montesacro? Faccio presente solo la realtà delle cose. A me va pure bene ritardare il più possibile la discussione al fine di non creare ulteriori dissapori, ma che non si finisca per insabbiare pure questa... --Michele Zaccaria 19:53, 30 ago 2007 (CEST)

Da parte mia non vedo perchè biogna "sospendere" la discussione di questa voce, sopratutto nello stato in cui è ora. Cosa diversa sarebbe se la voce venisse completata in modo simile alle voci delle altre wiki. --Stabile 19:59, 30 ago 2007 (CEST)

Zaccaria, rileggiti il tuo messaggio con un minimo di distacco e poi dimmi onestamente se uno che non ti conosce di persona non ha qualche ragione di spendere due parole per invitare alla calma. La "realtà delle cose" è concetto filosofico di assai ardua se non impossibile definizione certa, qui temo ci siano POV opposti, non "la", ma "le" realtà ed è nostro dovere armonizzarle il più possibile. Poi non capisco chi possa insabbiare cosa. Dipende essenzialmente dall'interesse di ciascuno a lavorare sulla voce, la voce non è "nascosta" o altro.

Stabile, non bisogna, il mio è un consiglio. Se volete a tutti i costi riaprire da subito lo scontroil confronto sulla denominazione/sdoppiamento della voce, anziché lavorare prima su di essa per ampliarla e magari in tal modo cercare di creare maggior consenso sulla vostra tesi, accomodatevi. --Piero Montesacro 20:08, 30 ago 2007 (CEST)

Per me le due voci anticattolicesimo ed antipapismo sono differenti, tanto quanto lo sono Inter e Milan, perciò come si fa a parlare nella stessa voce di due cose diverse che hanno poco in comune, o meglio l'unica cosa che hanno in comune è che riguardano il cattolicesimo. Perciò non si può approfondire la la voce. La mia prima versione è stata del tutto eliminata e poi mi parli di confronto, non ne è rimasto nulla neppure la bibliografia ne la parte tratta dallibro di Jenkins. Bisogna affrettarsi a ri-dividerle oppure lo faro io a breve (come fece Sergio) --Stabile 20:26, 30 ago 2007 (CEST)

E io a breve ti sbatto nei problematici. Stai monopolizzando a sufficienza la questione, hai già fatto una volta azioni arbitrarie nonostante non vi fosse alcun consenso, e continui con gli inserimenti POV. go ahead, make my day --JollyRoger ۩ Drill Instructor 09:38, 31 ago 2007 (CEST)

E io te la controfirmo, se ce lo sbatti... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 10:18, 31 ago 2007 (CEST)

Ma vedi un pò tu mi sbatteresti nei problematici se farò la stessa cosa fatta dal tuo amico che però nessuno lo ha sbattuto li, usi 2 pesi e 2 misure. --Stabile 12:21, 31 ago 2007 (CEST)

A prescindere dal merito della questione, mi sfugge come interventi di questo genere possano favorire una discussione civile e pacata sulla questione. Interventi come ti sbatto nei problematici, personalmente, li trovo incompatibili con quello che dovrebbe essere il metodo di discussione qui su wiki, anche in relazione a quello che è il quarto pilastro. E senza dubbio sono lungi dal contribuire a rendere queste pagine più vivibili. Per tutti. --Aeternus∞ 12:18, 31 ago 2007 (CEST)

Blocco Totale per Edit War

Ho bloccato la voce per Edit War. Il blocco scade tra una settimana. La discussione prosegue qui. --Piero Montesacro 01:31, 31 ago 2007 (CEST)

Pietro, c'era il tag {{WIP}} sulla voce, ti pregherei cortesemente di rollbackare tutto fino alla mia ultima modifica. Chi ha fatto modifiche sa benissimo che in presenza di WIP è sconsigliato editare quando c'è un altro che sta lavorando sulla voce, che ancora non è finita, peraltro. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 09:44, 31 ago 2007 (CEST)
P.S.: Anzi, per la precisione a questa versione, che è l'ultima verificata. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 10:39, 31 ago 2007 (CEST)

La voce è bloccata alla versione sbagliata, come sempre. --Brownout^(msg) 10:41, 31 ago 2007 (CEST)

E ti pareva che mandavamo in vacca la discussione… Ho semplicemente detto che c’era il tag {{WIP}}, il quale dice una cosa ben precisa. Non ho fatto alcun richiamo a versioni sbagliate (tant’è vero che, comunque, siccome devo integrare la voce ma per colpa di qualcuno Pietro l’ha dovuta bloccare) allo sblocco rollbacko io e integro. Quello che chiedevo a Pietro è semmai «fammi lavorare, per piacere…». Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:00, 31 ago 2007 (CEST)

Piero ha fatto bene a bloccare la voce, per quanto riguarda il WIP l'utente era inattivo da 48 ore! è il caso che gli utenti coinvolti facciano una riflessione. Quanto a Stabile nei problematici se ci finisce lui penso che anche Sergio abbia le sue colpe e quindi chance per finirci, come ho detto sopra questa non è la Stabile pedia o la Sergio the black cat pedia o si continua a condividere lo spirito aperto del progetto wikipedia o altrimenti è meglio che fondiate delle enciclopedie con i vostri nomi altrove. Nickel Chromo 11:16, 31 ago 2007 (CEST)

@Blackcat: puoi sempre lavorare in una tua sandbox, o magari in una sottopagina di questa discussione, così si possono discutere le modifiche prima di applicarle live. --Brownout^(msg) 11:36, 31 ago 2007 (CEST)

è stato saggio bloccare la pagina visto le continue aggiunte di ricerche o tesi personali. Io avevo lasciato per un pò questa voce come su consiglio di qualcuno, ma visto che tale consiglio non era rivolto solo a me ma anche ad un altro utente, e visto che quest'ultimo il consiglio invece non lo ha seguito, ho ritenuto doveroso ritornare ad interessarmi della voce. Ripeto io sono disposto a farmi da parte e lasciare la completazione della voce a un gruppo di utenti non di parte se così faranno anche gli altri utenti nella mia stessa condizione. Quanto alle minacce di Blackcat e Jollyroger, tanto lo so che non volendo discutere le modifiche in qusa pagina, ma volerle applicare unilateralmente e senza tener conto delle idee degli altri utenti, giocoforza bloccheranno il solo utente che cerca di porre rimedio a questa emorraggia oligarchica in wiki. --Stabile 12:18, 31 ago 2007 (CEST)

Faccio miei gli interventi di Brownout e Aeternus e condivido quanto espresso da Nickel Chromo a proposito del carattere di assoluta temporaneità del WIP. Per il resto invito a tornare ad un confronto civile e serrato, senza minacce, veti, controminacce e controveti. Altrimenti temo sarà necessario estendere il blocco totale in scrittura della voce (e prendere provvedimenti nei confronti di chi dà vita/partecipa a zuffe). Grazie dell'attenzione e buon lavoro a tutti. --Piero Montesacro 12:58, 31 ago 2007 (CEST)

Piero, scusa, ma viste alcune polemiche di qualche mese fa riguardo i blocchi su altre voci che conosciamo bene, sarebbe meglio - IMHO - che tu ripristinassi all'ultima versione verificata, quando si era in regime di WIP, altrimenti poi qualcuno potrebbe pensare male. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 20:24, 31 ago 2007 (CEST)

• Per un mio errore tecnico, ieri notte, nell'imporre il blocco in scrittura alla voce lo avevo imposto solo agli utenti non registrati e non, come inteso e come appropriato, a tutti gli utenti. Ho provveduto adesso a correggere, lasciando per ora invariata la scadenza del blocco ed effettuando un rollback per riportare la voce allo stato in cui era al momento del blocco. Chiedo scusa per l'errore e di nuovo auguro a tutti buon lavoro. --Piero Montesacro 15:02, 31 ago 2007 (CEST)

Non mi sembra appropriato il blocco e va solo a ragione di coloro che si sono arroccati su posizioni piuttosto monocordi di un solo colore, chiaramente risulta falsata la voce e sembra che a scriverla sia stato un vecchio prete un pò tonto e mancante di mezzi critici.E' opportuno parlare dei molti errori veri e non presunti della chiesa, cosa peraltro acclarata dalla storia e dalle gerarchie ecclesiastiche , per non cadere nello sbaglio di editare una voce di stampo integralista e talebano. Asser15:49, 31 ago 2007 (CEST)

Pienamente daccordo con Asser, vi state invischiando in una voce che non è affatto imparziale, non so perchè non si accettano le critiche giuste o almeno le tesi di un'alltro, così non si fa altro che accreditare le tante voci di mancanza di democrazia all'interno della chiesa.Gengiskaan 17:38, 31 ago 2007 (CEST)

(torno a sx)

«Quanto a Stabile nei problematici se ci finisce lui penso che anche Sergio abbia le sue colpe e quindi chance per finirci»

(Nickel Chromo)

Se ravvisi miei comportamenti vandalistici o di attacco personale a chicchessia, accomodati, la pagina dei problematici è a Tua disposizione. Altrimenti questa rimane un pronunciamento apodittico e fine a sé stesso, tanto per dare un colpo al cerchio e uno alla botte.

«puoi sempre lavorare in una tua sandbox, o magari in una sottopagina di questa discussione, così si possono discutere le modifiche prima di applicarle live»

(Brownout)

Non mi risulta che quanto sia scritto nella voce sia non pertinente o contestabile, quindi non capisco affatto il motivo di questa tua affermazione. Se leggi la voce, noterai che 1. ci sono riferimenti precisi e 2. non c'è manipolazione di fonti, come ad esempio troverai in questo diff, dove l'amico Stabile stava facendo una tesi di ricerca originale, usando due episodiuzzi per costruire un fantomatico complotto anticattolico. Siccome le voci a tesi su Wiki non si fanno, e siccome tutto quello che è pertinente alla voce e verificato non necessita di discussione (a meno che tu consideri la polemica tra Buttiglione e la UE non pertinente, così come quella su Magdalene), dunque il tuo rilievo non ha ragione di esistere, per mancanza di motivazione.

«è stato saggio bloccare la pagina visto le continue aggiunte di ricerche o tesi personali»

(Stabile)

Qui faccio presente che, a scanso di equivoci e a beneficio di ignari utenti che passino per caso in questa pagina di discussione, quello che stava tentando di fare una voce di tesi personale o ricerca originale eri tu, prima che io ti sbarrassi la strada per ben due volte, e come farò se ci riprovi. Scrivere roba tipo «Con il termine "anticattolicesimo" s'intendono generalmente anche le persecuzioni contro coloro che professano il credo cattolico romano. Da non confondere con l'antipapismo, che più propriamente definisce il sentimento di insofferenza e inimicizia verso la figura del Sommo Pontefice e, più in generale, verso tutta la gererchia [sic] cattolica, ma non necessariamente nei riguardi dei fedeli. Inoltre questo è un termine da non confondere con laicismo», significa fare una roba che non sta né in cielo né in terra, perché - a parte che è filologicamente e semanticamente errato, è una opinione personale di chi scrive. Quindi, se vogliamo discutere su come continuare a tenere questa voce su questo livello di decenza, niente opinioni personali né riferimenti fuori contesto o fonti manipolate, altrimenti non si prendono neppure in considerazione. Mi sono spiegato? Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 20:08, 31 ago 2007 (CEST)

• Non mi interessa sapere dei vostri incontri pregressi, qui si discute della redazione della voce, voce che in due soli giorni ha avuto fin troppi sconvolgimenti (bilaterali);
• sconvolgimenti sfociati in un'edit war, per la quale la voce è stata bloccata;
• bloccata alla "versione sbagliata", non si tratta di uno scherzo, semplicemente quando intervengono così tanti editori è l'unico modo di procedere, per questo non mi vedrei in alcun modo disposto a soddisfare le richieste di rollback di qualsiasi parte;
• sulle allusioni fatte nei riguardi dell'altro amministratore intervenuto preferirei sorvolare, perché:
  • non le capisco,
  • le trovo sinceramente abbastanza fastidiose, "qualcuno" potrebbe pensare male e prenderle come un tentativo di forzare la mano;
• il modo di procedere in questi casi è quello che ho già indicato: si propongono e si motivano le modifiche, eventualmente si discutono ed infine si applicano (idealmente Wikipedia si fonda su questo), i blitz unilaterali non sono utili, come non è utile mettere in discussione gli utenti, piuttosto che le loro opinioni;
• le minacce di problematicizzazione non sono gradite, in nessun contesto. --Brownout^(msg) 20:49, 31 ago 2007 (CEST)

Brownout, per me parlano le tre voci che negli ultimi quattro mesi ho contribuito a portare in vetrina: per me fare una voce fatta bene, che rispetti tutti i requisiti di wiki è un dovere morale, quindi assumo che le considerazioni da te fatte sulla redazione della voce e degli sconvolgimenti non riguardano il sottoscritto, che infatti peraltro dalla edit war si è tenuto fuori; dico solo che, visto che la voce era tuttora in lavorazione, bloccandola stai solo facendo il gioco di chi la sta vandalizzando e mi stai impedendo di continuare a lavorarci con lo stesso metodo e cura delle fonti con la quale la sto portando avanti fino ad ora. Il resto non mi interessa. Non dovresti dare voce a chi crea il casino solo per poter dire che c'è casino. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 21:55, 31 ago 2007 (CEST)
P.S. Per quanto riguarda le polemiche di precedenti voci, mi spiego meglio così non genero equivoci né excusatio non petita varie. La voce in questione era Eutanasia e tra gli admin che avevano preso parte ai momenti caldi della discussione c'era anche il buon Piero. La voce fu protetta in mezzo a un'edit war ma prima fu rollbackata di una versione e poi protetta. Per chiarezza dico subito che l'admin fu Lusum, e semmai la polemica con Piero - tra le altre cose che gli contestai - implicava anche il fatto che avallasse una cosa del genere. Usai toni duri, dei quali comunque ho fatto ammenda, e col tempo mi sono convinto della buona fede sia di Lusum che di Piero, hanno fatto secondo me un errore ma niente di sinistro o machiavellico. Proprio perché credo all'assoluta buonafede di Piero, e siccome già è successo che fossero fatti blocchi su una versione rollbackata di una voce, quello che volevo dire è: non vorrei che qualche malfidato che, a differenza mia, presume mala fede, possa pensare che ci sia sempre lo stesso admin in mezzo a delle voci di un certo tipo, e in un caso si blocchi in un modo e in un secondo caso si blocchi in un altro. Lo dico a difesa della buona fede di Piero, ecco perché gli ho chiesto di tagliar la testa al toro e rollbackare all'ultimo diff verificato, così ci risparmiamo un mucchio di casini...

Torno a sinistra
Quando c'è una edit-war, per definizione si fa rollback alla versione sbagliata. Altrimenti la discussione invece di vertere sulla ricerca di un accordo per il miglioramento della voce, finirebbe con il vertere su quale sia la versione alla quale si dovrebbe fare rollback. Si prega quindi di discutere qui sopra le eventuali modifiche da apportare alla voce nello stato in cui è ora e di trovare un consenso, senza il quale nessuno otterrà almeno parte di ciò che desidera.
In merito alla questione e volutamente senza aver letto la discussione precedente, a me sembra che sia in primo luogo necessario decidere di cosa debba parlare una voce su "Antipapismo" (i.e. più o meno letteralmente, critica, opposizione e/o ostilità nei confronti della figura del papa).

• Mi pare che intanto già nell'incipit si mescolino la critica e l'ostilità verso il papa (antipapismo?) e la critica e l'ostilità verso i cattolici (anticattolicesimo?). Probabilmente ciò deriva dal fatto che il cattolicesimo è fortemente caratterizzato, nel confronto con le altre confessioni cristiane, proprio dalla considerazione nei confronti dell'autorità del papa di Roma, e di conseguenza, se si voglia distinguere una specifica ostilità al cattolicesimo (anticattolicesimo?) da una più genericamente rivolta contro il cristianesimo (anticristianesimo?) si sia costretti ad inserirvi l'ostilità e la critica rivolti alla figura del papa. Forse sarebbe opportuno chiarire preliminarmente questo concetto?
• Altra differenza che forse sarebbe da chiarire, dato che poi se ne parla nei resoconti successivi, è quella tra l'ostilità e la critica al cattolicesimo e/o al papa, legata per esempio alla riforma protestante, e la progressiva laicizzazione degli stati e delle loro legislazioni dopo la Rivoluzione francese, in rapporto alle differenti vicende storiche attraversate, non per forza legati a specifiche critiche contro l'operato o l'autorità religiosa dei papi.
• Infine si allontana IMHO ancor di più dal tema proposto nel titolo (ovvero critiche e ostilità verso il papa) il resoconto delle polemiche della Lega cattolica statunitense (peraltro un tantinello POV, a mio avviso, visto che sembra presentare solo il punto di vista "anticattolico" ), che mi sembra rientrare in più generale revival di posizioni fondamentaliste riscontrabile nel paese.

MM (msg) 23:27, 31 ago 2007 (CEST)

Marina, non esistendo il c.d. "anticattolicesimo", non almeno nei termini come qualcuno vorrebbe intenderlo, è chiaro che esso va spiegato nei termini che chi tira fuori il termine vuole intendere. Ho fatto un'elencazione di casi in cui si è tirato fuori il concetto di "anticattolico", "anticattolicesimo", "sentimento anticattolico", che poi sono critiche cattoliche alla libertà d'espressione, vedi il giudizio della giuria su Magdalene, gli atti di Zapatero, etc. etc. etc. Non è colpa mia se tagliare i privilegi della Chiesa in Spagna provoca dai vescovi l'accusa di "anticattolicesimo", a me sta solo catalogare queste occorrenze... è tanto difficile far capire questo semplice concetto? Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 23:38, 31 ago 2007 (CEST)
Poi certo sono d'accordo con te che la Lega Cattolica americana è una congrega di dementi guidata da un fanatico irlandese che crede di vivere ancora ai tempi dell'emigrazione causa carestia: ogni tanto vedi questo "liberale" che strepita perché si attacca la chiesa andare davanti ai musei dove si propaganda "arte profana e blasfema" e chiede la censura. Invano perché tra i tanti difetti, gli USA tutelano la libertà di parola più del sentimento religioso - per fortuna - e perché io sostengo sempre che se uno non è rispettato è perché si porta dietro una storia che non lo ha portato a farsi rispettare.

Penso che quel "qualcuno" sono io, (nonostante la velata esposizione di Sergio) e di conseguenza essendo stato tirato in ballo (pure più di una volta dallo stesso) non posso che non rispondere:

• l'anticattolicesimo esiste e a dirlo non sono solo io ma anche il più noto professore di storia religiosa Americano il prof Jenkins che sull'argomento ha dedicato un intero volume, e altri accenni sono stati dati nei suoi precendenti libri, a riprova di ciò c'è pure un articolo del corsera (tutti i riferimenti si trovano nella mia versione della voce anticattolicesimo, quella prima che l'irruenza di Sergio la cancellasse del tutto). Poi non vedo nessun giusto motivo che lo ha spinto a eliminare del tutto una voce creandone una altra che parla di un argomento diverso, nonostante una votazione che a maggioranza degli utenti votanti ne decretava la NON CANCELLAZIONE. Tutto questo è sotto gli occhi di tutti gli utenti. --Stabile 01:11, 1 set 2007 (CEST)

1. E chi è Peter Jenkins? 2. Quella di Peter Jenkins è semmai una sua opinione e non è "vangelii veritatis"; 3. Alla peggio può essere inserita a margine come una delle tante opinioni, ma la realtà non la fanno le opinioni, ma i fatti, e i fatti dicono che le cose non stanno come dici tu e come le vuoi descrivere, quindi fatti una ragione che non ti è permesso fare una voce per sostenere una tua tesi e che riprovarci significa vandalismo. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:58, 1 set 2007 (CEST)

che tu non lo conosci non significa niente, informati. Poi c'è anche il libro si Socci che ne parla. Poi sei tu che hai eliminato interamente una voce, perciò saresti tu il vandalo e non io, sei tu che nonostante molti utenti dicono che anticattolicesimo ed antipapismo sono due cose diverse ti ostini a non prendere in considerazione anche le idee degli altri. --Stabile 13:22, 1 set 2007 (CEST)

Scusa, chi è Socci? Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 13:23, 1 set 2007 (CEST)

Quando fai così mi rendo conto che non c'è proprio modo di discutere con te --Stabile 13:48, 1 set 2007 (CEST)

Mi dispiace, ma sono io a non trovare produttivo discutere con chi propone Socci come fonte, che è perfino più delirante di quelli che scrivono nei siti che segnali tu sulla pagina utente. Quindi, c'è poco da discutere, si cassa a vista e basta. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 14:16, 1 set 2007 (CEST)

Alterazione del consenso

Comunicazione di servizio: visto il fiorire di nuove utenze attorno a questa voce, è stato effettuato un CheckUser, che ha rivelato che alcuni degli intervenuti nell'edit war e in questa stessa discussione erano in realtà sockpuppet dell'Utente:Asser, bloccato per attacchi personali ha provveduto a creare in breve tempo Utente:Gengiskaan per aggirarlo, mentre Utente:Robinhooditalico era già attivo da una 10ina di giorni. --Brownout^(msg) 02:18, 1 set 2007 (CEST)

Per punizione, li mandiamo da questo admin :) Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 13:20, 1 set 2007 (CEST)

tipico comportamento di chi non vuole che si parli delle discriminazioni ai danni dei cattolici. Fa di tutto pur di portare sconquasso e inficiare la voce. Per me vanno bannati a vita perchè creano tensione e polemiche evitabilissime --Stabile 14:37, 1 set 2007 (CEST)

Non si colpisce un utente quando è a terra e non si può difendere. E' comportamento da segnalazione nei problematici o da blocco immediato da parte di un admin. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 14:43, 1 set 2007 (CEST)

Esatto, mi rendo conto che si sta superando la misura, perchè infatti si dovrebbero accettare tutte le prove discriminatorie e non anche gli errori, e sono moltissimi , che i vari papi hanno fatto causando per reazione il cosiddetto antipapismo? (brutto termine in assoluto) perchè non cancellare completamente questa voce che sembra voler accreditare in modo strumentale i cattolici come unici perseguitati? A chi rivolgersi per chiedere un comportamento più democratico ?Stingher 22:35, 2 set 2007 (CEST)

Tu dici che non c'è anticattolicesimo e questo brutto avvenimento qua e poi recentemente anche quello della decapitazione di due statue di Padre Pio, e continuate a dire che non è vero nulla? --Stabile 23:16, 2 set 2007 (CEST)

Per cortesia, non scadiamo nel ridicolo, qui non ci sono guerrre di religione, se mai molta ignoranza... ti ho risposto ma la prossima volta firmati, please!Stingher 23:13, 2 set 2007 (CEST)

sono sempre io --Stabile 23:16, 2 set 2007 (CEST)

Stingher tu sei stato bloccato ma torni sempre fuori con un altro nome utente? Prima Robinhooditalic, Asser, Gengiskaan ora Stingher e domani come ti chiamerai? --Stabile 23:41, 2 set 2007 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

La pagina di discussione serve per trovare consenso su come scrivere la voce. Vale per tutti. E dico tutti. --Piero Montesacro 23:45, 2 set 2007 (CEST)

Sondaggio per la divisione dei due concetti Antipapismo ed Anticattolicesimo

Chiunque è favorevole alla divisione delle due voci esprima il proprio parere, senza nessuna votazione ma semplicemente spiegandone il perchè. Questo sondaggio ha lo scopo di togliere ogni dubbio sulla volontà della maggioranza degli utenti votanti e creare il "consenso". --Stabile 11:40, 9 set 2007 (CEST)

Non correre alle urne --Hal8999 13:30, 9 set 2007 (CEST)

Non posso che concordare con Hal8999 (e ricordare a Stabile quanto ho già consigliato sopra) --Piero Montesacro 13:40, 9 set 2007 (CEST)

Hall rileggi ciò che ho scritto, io non corro alle urne ho solo invogliato gli utenti a dire la loro. Come sempre confondete il senso di ciò che scrivo --Stabile 13:49, 9 set 2007 (CEST)

Non corriamo alle urne e non confondiamo le acque. Parliamo di "anticattolicesimo" quando ci sarà la documentazione di un piano anticattolico preciso. Finora - mi pare si evinca dall'articolo - di "anticattolicesimo" parlano solamente quelli che si lamentano per le critiche alla chiesa o votano un film che non piace ai preti. Quindi per me la questione non esiste e il voler fare una voce che non esiste è velleitario (oltre che POVissimo e strumentale). Documenti, oppure astenersi. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 20:22, 9 set 2007 (CEST)

Stabile, cosa non era chiaro in questo mio intervento delle 16:29 del 30 agosto 2007 che trovi più sopra? Insistere per insistere, quando è chiaro - come è chiarissimo - che non è saggio, produttivo - e stante, ad esempio, il recentismo di molti argomenti che porti - anche poco "solido" farlo, non può che condurre a casini, dei quali - evidentemente - ti assumi (sappilo) la tua non indifferente fetta di responsabilità. Questo non vuol dire che tu non puoi scrivere, bad bene, significa solo che, IMHO, puoi imparare a farlo meglio prima di correre... Spero davvero di essermi spiegato. --Piero Montesacro 00:34, 10 set 2007 (CEST)

WIP

Il WIP è valido per qualche ora. Dalla cronologia al momento, si evidenzia che il WIP era bypassabile al momento in cui sono state introdotte le modifiche rollbeccate:

# (corr) (prec)  13:52, 9 set 2007 Stabile (discussione | contributi | blocca) (77.224 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 11:35, 9 set 2007 Stabile (discussione | contributi | blocca) (77.148 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 19:16, 7 set 2007 Blackcat (discussione | contributi | blocca) (75.415 byte) (→Europa) (annulla)

Pertanto se l'ultimo rollback di Blackcat è giustificato solo dal WIP, non ci siamo. Consiglierei piuttosto di spostare il testo rimosso e di concordare collaborativamente modifiche del genere. --Piero Montesacro 20:30, 9 set 2007 (CEST)

Come ho detto nella spiegazione, a parte il wip, non è giustificato in quella sezione neppure il link. Un disturbato che mura una statua della madonna (in tutti i sensi) non è un "fenomeno anticattolico" o "antipapista". Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 21:19, 9 set 2007 (CEST)

Ogni volta che succedono cose del genere dai sempre la colpa ad un pazzo, già l'altra volta con la morte del prete in turchia dicevi che era solo un pazzo nonostante il killer ha confessato che lo ha fatto al grido di allah akbar, questi sono comportamenti anticattolici non importa se è pazzo o meno. --Stabile 21:29, 9 set 2007 (CEST)

Certo, chiunque faccia quelle cose in nome di qualsivoglia religione è scemo. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 22:15, 9 set 2007 (CEST)

Virgolette

Mettendo le virgolette fai sembrare che il termine non esiste, ma poichè ci sono libri nel cui titolo c'è questa parola vuoldire che la parola esiste e non puoi più mettere le virgolette. Seconda cosa devi lasciare la definizione di anticattolicesimo poichè è un cncetto separato e distinto. --Stabile 21:50, 9 set 2007 (CEST)

Obiezione inconsistente, visto che il termine è di parte, quindi è "cosiddetto" e non provato. Per cortesia, lasciami lavorare sulla voce e non farmi modifiche mentre ci sto sopra. Ho integrato le tue - peraltro inutili e ridondanti - informazioni su Jenkins nella apposita sezione e metto il libro in bibliografia, ma non esiste il fatto di mettere una sezione "anticattolicesimo" a parte a meno che non dimostri che non è un'invenzione di parte. Se continui è vandalismo. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 21:56, 9 set 2007 (CEST)

il termine esiste, ed è provato, e non è di parte. Per Jenkins sono essenziale visto che non c'era acceno nel testo, poi basta col dimostrare che un termine esiste, l'ho gia detto. ESISTE!!! --Stabile 22:00, 9 set 2007 (CEST)

Innanzitutto piano con le majuscole che vogliono dire "urlare" e manteniamo la calma, ok? Secondo poi, ancora non mi hai giustificato perché devo usare un termine che è un "cosiddetto" e non si sa ancora come declinare, visto che c'è chi parla di "anticristianesimo", "anticlericalismo", "antiqualcosa" e neppure chi lo tira fuori a vanvera sa definirlo. Allora, citami fonti bibliografiche-giornalistiche-storiche che dicano espressamente che esistono persecuzioni di massa destinate specificatamente ai cattolici (cattolici: non "cristiani", "oppositori in generale del regime" o altro) e privi di un background che possa costituire da sia pur illogico pretesto (tipo l'ingerenza papale in Inghilterra). Allora a quel punto, forse, possiamo iniziare a parlare di anticattolicesimo senza virgolette. Mi dispiace, ma per giustificare le cose devi tirar fuori i fatti, non le chiacchiere. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 22:11, 9 set 2007 (CEST)
Quello che dice Jenkins non è essenziale perché 1. è una sua opinione; 2. peraltro è ridondante, già dice qualcosa di già detto e citato nella voce e 3. Jenkins non è autorità. Se ne può prescindere, per farti contento l'ho inserito ma non aggiunge nulla alla voce (a meno che non volessi manipolare la fonte come stavi per fare con le pallottole a Bagnasco e lo scemo che mura la madonna). Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 22:14, 9 set 2007 (CEST)

noi non dobbiamo giudicare le idee degli autori ma solo riportarle come si fa con Odifreddi, e poi non è ridondante ma più preciso --Stabile 22:18, 9 set 2007 (CEST)

Non sto giudicando le idee. Sto dicendo che ripete il già detto, e comunque le opinioni non fanno un fatto. Se Jenkins o anche Einstein dicono che c'è il cosiddetto "anticattolicesimo" non è detto che ci sia davvero. Ed è scorretto filologicamente fare l'operazione che fai tu, pubblicare una fonte manipolandola e spacciandola per un fatto Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 22:21, 9 set 2007 (CEST)

Stabile, te lo ripeto per l'ultima volta: sto lavorando sulla voce e c'è un WIP. Se continui segnalo la cosa come vandalismo. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 22:24, 9 set 2007 (CEST)

tu puoi lavorare quanto vuoi sulla voce ma se vedi bene io non cancello nulla di ciò che di nuovo ci metti, ho solo aggiunto anche io un pezzetto e poi tu lo cancelli e io lo rimetto. Lavora sulla voce in altri punti, e non sempre nei punti in cui sto lavorando io. La voce è grande e se non c'è concordia non aggiungere nulla se prima non si trova un accordo e non aggiungere invece le cose in modo unilaterale --Stabile 22:28, 9 set 2007 (CEST)

Stabile, non giocare con le parole: il tag "WIP" serve a evitare conflitti d'edizione. Scrivi le eventuali modifiche qui in talk e poi vediamo, altrimenti ti sbatto nei vandalismi. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 22:30, 9 set 2007 (CEST)

allora facciamo così riprendiamo le modifiche domani, anche alla presenza di altri utenti, Ok? --Stabile 22:32, 9 set 2007 (CEST)

No, facciamo così: documenta e giustifica quello che vuoi aggiungere e modificare, e non rovinare una voce prima che sia finita, la stesura è uniforme e le aggiunte non concordate le fanno perdere la consequenzialità. Vuoi collaborare o portare avanti la tua tesi che gli anticattolici son brutti e cattivi? Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 22:34, 9 set 2007 (CEST)

Facciamo così:

• Stabile: io ancora non riesco ad intravedere un discorso organico ed enciclopedico nei vari interventi di Stabile. Chiedo a Stabile, nel suo stesso interesse e in quello delle sue stesse posizioni, di usare una sandbox per preparare una bozza completa di voce o di parte di voce ed affinarla, imbottendola di link e riferimenti adeguati, ma evitando il recentismo per il quale ho appena dato convinto supporto ad Ylebru in fondo alla sezione successiva. Possibilmente sarebbe anche il caso che Stabile provasse a confrontarsi e collaborare in tale sandbox con altri utenti, più esperti di lui perché da più tempo in Wikipedia, magari più vicini alle sue posizioni (o meno lontani) di quanto non lo siano altri utenti attualmente attivi su questa voce, altrimenti disperde le energie in polemiche invece che sui contenuti che vorrebbe proporre. Altrimenti la probabilità che tu non ne venga fuori, ma ne stia fuori forzosamente aumenta vertiginosamente. A buon intenditor...
• a Blackcat, che è utente esperto due sole cosette:

1. niente più uso strumentale del WIP (hai capito benissimo di che parlo)
2. la prossima volta che ti leggo scrivere che sbatti qualcuno da qualche parte, puoi direttamente prenotarti per finirci tu per primo. Wikipedia non è una caserma né un campo di battaglia e manco un gioco di ruolo.

Grazie a tutti e buon lavoro :) --Piero Montesacro 00:12, 10 set 2007 (CEST)

Ok, ricevuto. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 20:26, 10 set 2007 (CEST)

Link vari

http://www.agi.it/cronaca/notizie/200708211353-cro-rt11064-art.html

per adesso lo metto qui, eventualmente troviamo un posto dove metterlo, sempreché non finisca come quello delle pallottole a Bagnasco. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 22:42, 9 set 2007 (CEST)

se stiamo parlando di comportamenti anticattolici, in questa pagina deve strare. NOn vedo perchè prima dici di portare le prove, i fatti e poi li porto ma non vuoi metterli! Questi sono i comportamenti anticattolici, che io contesto e considero discriminatori, questo ed anche altri --Stabile 22:45, 9 set 2007 (CEST)

Perché questo non è un "comportamento anticattolico": questo è semmai un "comportamento demenziale" da parte di un fondamentalista. Per "comportamento anticattolico" intendo roba tipo discriminazioni pianificate rivolte esclusivamente ai cattolici, esattamente come l'antisemitismo e le leggi razziali erano rivolte agli ebrei. Ti ci vuole tanto a prendere atto che uno, due, tre episodi isolati non fanno "anticattolicesimo"? Allora il nonnetto del paese che bestemmia in chiesa per far dispetto al prete, ma non va sul giornale, è una manifestazione di "anticattolicesimo" diffuso? Per favore, ripresentati con qualcosa di meglio in mano, per argomentare su questa voce e sostenere le tue - insostenibili, peraltro - tesi. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 22:49, 9 set 2007 (CEST)

ma perchè mai devi restringere il campo solo a complotti per la sterminazione dei cattolici, e poi per te sono semrpe e solo dei pazzi, invece sono dei comportamenti anticattolici, come pure quello di Odifreddi e del suo libro --Stabile 22:51, 9 set 2007 (CEST)

Non so cosa sia la sterminazione, io ho detto semplicemente che per parlare di anticattolicesimo (senza virgolette) non basta tirar fuori un demente che fa un gesto isolato contro qualche simbolo cristiano (nemmeno esclusivamente cattolico, peraltro). Che Odifreddi sia "anticattolico" lo stai dicendo tu, lui è semplicemente ateo ed esprime rispettabili e condivisibili critiche alla Chiesa e al cattolicesimo. E proprio il fatto che sia tu che tiri fuori il termine dimostra che il termine stesso non esiste e non ha diritto di cittadinanza: è un invenzione dei cattolici per fare le vittime di fronte al giusto diritto di critica di teoria e pratica del cattolicesimo. A meno che tu non mi descriva persecuzioni dettagliate e programmatiche, che ancora sto aspettando di vedere. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 22:56, 9 set 2007 (CEST)

Ve pare che una enciclopedia seria per descrivere rapporti fra religioni che esistono da secoli e secoli abbia bisogno di un link che parla di un fatto irrilevante accaduto qualche giorno fa? Forse può essere utile la lettura della pagina Wikipedia:Recentismo. Ylebru dimmela 23:47, 9 set 2007 (CEST)

Concordo con Ylebru. --Piero Montesacro 23:57, 9 set 2007 (CEST)

[conflittato] Per questa basta il recentismo. Comunque, Stabile, forse è il caso di distinguere il "razzismo religioso" generico da un più preciso sentimento "anticattolico", che non emerge nell'articolo segnalato: sarebbe un'interpretazione della notizia, che non spetta certo a noi dare (da quanto scritto io posso avere la sensazione che quell'uomo avrebbe murato anche un Buddha al posto della Madonna. Altra interpretazione arbitraria). --jhc aka il Male 00:04, 10 set 2007 (CEST)

Ho tolto il link dalla voce, visto che per ora mi sembra ci sia consenso. --jhc aka il Male 00:33, 10 set 2007 (CEST)

Jenkins

@ Sergio: mi puoi spiegare perchè usi questa frase inventata da te "arrivando a dichiarare che la Chiesa negli Stati Uniti è spesso vista come un nemico pubblico e rozzamente stereotipata" invece che questa "arrivando a dichiarare, dopo aver analizzato i media, la politica e le arti, conclude dicendo che la Chiesa oltreoceano è spesso considerata "un nemico pubblico" e ridotta a "stereotipo grossolano" che è invece quella che riporta tra virgolette le vere parole di Jenkins e non una rielaborazione imprecisa è scorretta? --Stabile 10:28, 10 set 2007 (CEST)

La seconda frase è scorretta grammaticalmente, userei la prima con l'inserimento del virgolettato. --Alearr 10:39, 10 set 2007 (CEST)

• Indicami dov'è sgrammaticata?
• La prima non è stata mai detta da Jenkins, perciò non gli può essere attribuita, e poi non dice che Jenkins ha studiato ed osservato i media le arti e la politica, di conseguenza è imprecisa --Stabile 12:30, 10 set 2007 (CEST)

«Stessa tesi è sostenuta da Philip Jenkins, docente di studi storici e religiosi all'università della Pennsylvania, il quale ha scritto che a manifestare posizioni ostili al cattolicesimo sono soprattutto «intellettuali e liberali»[30] ipotizzando inoltre che «l’anticattolicesimo sia l’antisemitismo dell’uomo colto»[30] e teorizzando che «i demagoghi ce l'hanno con gli ebrei, gli uomini di cultura con i cattolici»[30], arrivando a dichiarare, dopo aver analizzato i media, la politica e le arti, conclude dicendo che la Chiesa oltreoceano è spesso considerata "un nemico pubblico" e ridotta a "stereotipo grossolano".»

Dunque:

• il pezzo «e teorizzando che «i demagoghi ce l'hanno con gli ebrei, gli uomini di cultura con i cattolici»[30]» è una ripetizione di quanto detto la frase prima
• se si inizia una frase con arrivando a dichiarare... ci si aspetta un complemento oggetto (che cosa dichiara?)

--Alearr 15:12, 10 set 2007 (CEST)

Ok, allora sostituisci tu "arrivando a dichiarare" con un altra migliore ma tenendo presente che deve contenere però anche "dopo aver analizzato i media, la politica e le arti, conclude dicendo che la Chiesa oltreoceano è spesso considerata "un nemico pubblico" e ridotta a "stereotipo grossolano". Ok? --Stabile 19:11, 10 set 2007 (CEST)

Allora, innanzitutto non è scritto da alcuna parte "stereotipo grossolano" (e semmai va bene anche "grezzamente stereotipato", non so dove hai preso l'originale inglese, citazione precisa, please). Poi "dopo aver analizzato i media, la politica e le arti" è pessimo italiano, e concettualmente non dice nulla: ha esaminato tutti i media? solo quelli di settore? tutte le arti? Si tratta di citazione confusa, quindi inaccettabile a meno non venga circostanziata. Terzo poi, trattasi di opinione personale che ribadisce il già detto da altri prima di lui. Jenkins non è autorità: prima di lui già Hitchens, notoriamente ostile al cattolicesimo, ha detto che negli USA quando la religione è sotto accusa la Chiesa cattolica è coinvolta più della sua parte, che forse anche lui vi ha contribuito ma che comunque non si pente di questo. Quindi Jenkins scopre l'acqua calda. Sono citati almeno quattro o cinque personaggi, sia confessionalisti che atei, che dicono la stessa cosa, dunque voler fare entrare a forza Jenkins che arriva ultimo (e che non è nessuno, rispetto per esempio a Hitchens, che viene letto e tradotto in tutto il mondo) e volerlo pure tradurre male, è una cosa che non ha alcun senso, quindi per me si potrebbe prescindere da un autore della cui ricerca - peraltro - neppure si citano le fonti. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 20:36, 10 set 2007 (CEST)

Sai che ti dico, scrivi su wiki tutte le fesserie che vuoi, non voglio più perdere del tempo a portare prove o informazioni o link che poi tu contesterai con cose discorsi assurdi e ridicoli come "non è autorità" (solo perchè non vedi oltre il tuo naso o perchè tu non lo conosci) oppure ignorando volontariamente che quel pezzo è tratto da un intervista rilasciata da Jenkins al Corriere della sera e che io ho linkato (nella mia versione di Anticattolicesimo) ma che tu hai provveduto ad occultare e poi te ne esci dicendo che è una cattiva traduzione, ma che traduzione il pezzo è in italiano non ho tradotto nulla (altro esempio di come tu inventi cose perchè segui un preciso intento anticattolico).
Non voglio più contribuire su WIKI poichè tu sei un estremista, hai cancellato la voce anticattolicesimo, creandone un altra che non ci centra nulla con la prima, unendole ed impedendomi di svilupparla in modo indipendente. Se tu vuoi parlare dell'antipapismo non vedo con quale diritto mi hai vietato di scriverne una sull'anticattolicesimo.
Questo è l'ultimo mio intervento su Wiki perciò ti dirò tutto non importandomene delle reazioni (che comunque non leggerò neppure) che ci saranno.
Da quando ho iniziato la voce un marea di utenti anticattolici, (che SONO SOLO i primi tre della lista che avevo nella mia pagia utenti, gli altri no) hanno fatto la stessa cosa che nel medio evo faeva la Chiesa solo che loro l'hanno fatta oggi.
Sergio tu nella tua pagina personale, subito dopo che avevo iniziato a scrivere la voce, l'hai subito modificata esibendo il tuo essere contro la Chiesa e contro Dio, lo hai fatto dopo che io ho iniziato la voce, questo mi fa pensare che tutto questo tuo essere ontro è solo un sfizzio, non lo eri prima ma lo sei diventato dopo (se capisci capisci, dopotutto...).
Dal primo momento ti sei rifiutato di essere serio e riconoscere onestamente le cose come stanno. Hai creato questa voce con sto WIP che lo tieni su per settimane pretendendo che nessuno modifichi le fesserie che scrivi, o minacci di sbattere le persone in punizione, come se quello fosse l'unica cosa che te lo fa sentire duro.
--Stabile 23:35, 10 set 2007 (CEST)

Scusate ma non vedo dove sia il problema: un'informazione immessa nella voce andrebbe accompagnata dalla fonte. Se, analizzando la fonte, l'informazione pare POV o non corretta (o se la fonte non è autorevole), si cambia fonte e si adegua l'informazione alla nuova fonte. Ora, in linea di massima, il Corriere della Sera è una fonte affidabile (ripteto: in linea di massima), quindi perché è stata rimossa? Tuttalpiù l'informazione a cui si riferiva poteva essere integrata con altre fonti. Insomma, si dovrebbe avere rispetto per il lavoro degli altri e per il loro POV (vale per tutti noi eh), sennò perdiamo solo tempo prezioso. Le osservazioni che eventualmente Stabile può sollevare sulla voce sono preziose per raggiungere l'NPOV e vanno considerate se supportate da fonte certa. Se invece tali informazioni sono considerate, non dico solo da Sergio, ma anche da altri wikipediani, non adatte alla voce, Stabile farà la cortesia di desistere dall'inserirle. Il discorso vale per tutti noi ovviamente, si cambino pure i nomi a piacimento. --Alearr 09:22, 11 set 2007 (CEST)

Alearr, la fonte citata non aveva i riferimenti per andare a controllare: né titolo dell'articolo, né dove sia reperibile on-line. Capisco un libro, ma se si cita da un quotidiano, visto che stanno tutti on-line da almeno 10 anni, almeno sia immediatamente controllabile, altrimenti, visto che non aggiunge nulla, meglio soprassedere. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 09:53, 11 set 2007 (CEST)

Giusto, che la fonte sia "controllabile" è il minimo. Io anche quando si inserisce un libro auspico sempre che se ne indichi il capitolo o la pagina che contiene l'informazione ^__^ --Alearr 10:29, 11 set 2007 (CEST)

A margine faccio notare che l'attacco personale di cui sopra è lì da 11 ore senza che un admin abbia fatto alcunché. Se lo segnalassi io nei problematici mi beccherei un mese per abuso di pagina di servizio, quindi un admin intervenga oppure qualcun altro lo segnali... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 10:38, 11 set 2007 (CEST)

Questa volta no. Faccio presente che gli admin non hanno i super poteri, benché ci sia qualcuno che lo pensa. Ho dato una giornata di pausa a stabile per calmarsi. Prometto di aiutare a dirimere la questione, secondo me avere qualche utente attivo qui, con POV diverso dal nostro(*) e più calmo di Stabile, secondo me aiuterebbe... Draco "Ansia" Roboter 11:20, 11 set 2007 (CEST) (*) nota per lettore casuale: notoriamente io BC e alearr non siamo vicini alle opinioni della chiesa cattolica

(conflittato) @Sergio: l'utente sembra niubbo, quindi non me la prenderei eccessivamente per questa volta. Sicuramente non ha un atteggiamento costruttivo e si spera che lo cambi (onde decidesse di continuare a contribuire), altrimenti si può passare al grado successivo. --Alearr 11:31, 11 set 2007 (CEST)

Sottoscrivo parola per parola Draco e concordo con Alearr :) P.S. Sergio, sei sicurissimo che convenga davvero stabilire un precedente di questo tipo?--Piero Montesacro 11:41, 11 set 2007 (CEST)

Ma no, non credo ai bandi di 6 mesi, 1 giorno può bastare se serve a far capire che non è quello l'atteggiamento, anche perché sinceramente molte delle cose scritte fanno sorridere, basta guardare la cronologia della mia pagina utente... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:58, 11 set 2007 (CEST)

Sergio, l'utente è già stato bloccato per un giorno... --Piero Montesacro 12:07, 11 set 2007 (CEST)