Discussione:25 dicembre

Nascita di Gesù

Salve. Ma da che fonte è presa la notizia della Nascita di Gesù Cristo il 6 aC e non nell'anno 1 aC?

Beh, le fonti storiche confermano che il Erode il Grande morì nel 4 a.C., perciò, visto che secondo il Vangelo di Matteo il re ordinò che tutti i bambini dai due anni in giù venissero uccisi, è più probabile una datazione precedente al 6 a.C. e di poco successiva all'8 a.C., probabile data del censimento di Senzio Saturnino (identificato erroneamente come Publio Sulpicio Quirinio dal Vangelo di Luca) sotto Augusto. Nel 7 a.C. inoltre avvenne una triplice congiunzione dei pianeti Giove e Saturno, evento astronomico che sarebbe identificabile con la Stella di Betlemme. Edomanzi msg

La data di nascita al 25 dicembre non è comprovata da nessuna fonte storica, ma è stata sovrapposta a Natalis Solis Invictis romano, e perciò, trattandosi di una questione di fede, è più corretto segnalare che tale data è la nascita di Gesù secondo la religione cristiana e non come fatto storico comprovato. --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:08, 24 dic 2010 (CET)

A proposito della mancanza di fonti storiche, ne riporto come comprova una fonte cristianissima:

"Per inspiegabile che sembri, la data di nascita di Cristo non è nota. I vangeli non ne indicano né il giorno né l’anno […] fu assegnata la data del solstizio d’inverno perché in quel giorno in cui il sole comincia il suo ritorno nei cieli boreali, i pagani che adoravano Mitra celebravano il Dies Natalis Solis Invicti (giorno della nascita del Sole invincibile)."

(Nuova enciclopedia cattolica dell’Ordine Francescano del 1941)

--  Il Passeggero - amo sentirvi 08:29, 24 dic 2010 (CET)

Nascita di dei e divinità

Voglio proporre una modifica piuttosto sostanziale: IMHO a ben rifletterci è un'assurdità che la nascita di Mitra, di Sol Invictus e di Gesù, siano elencate nella sezione "eventi": il 25 dicembre sappiamo bene non essere la nascita di nessuno di costoro, nel caso di Gesù (posto che sia realmente esistito) la data è sconosciuta (né si può considerare quindi il 25 dicembre dell'anno "0, o 6 o 7 a.C.", o di qualsiasi altro anno, come data di nascita di Gesù), gli altri personaggi sono ancora più mitologici, pertanto non si può considerare un evento. Non ha nessun senso che stia in quella sezione: nella sezione eventi vanno inseriti solo eventi realmente e certamente verificatesi, quello del Natale di Mitra/Sol Invictus/Gesù Cristo del 25 dicembre, non è perciò un "evento" (lo è forse per la varie religioni che le festeggiano ma non per una enciclopedia laica e neutrale), ma una "festività", non ha quindi nessun senso associare un anno di nascita, con una data per altro notoriamente convenzionale. Non ha nessun senso dire che in quella data è nato Mitra/Sol Invictus/Gesù (perché di fatto significa asserire una falsità), ha senso solamente dire che in quella data si festeggia la nascita di Mitra/Sol Invictus/Gesù, poi si potrà discutere a parte dell'anno ipotetico di nascita della divinità, magari non qui, ma nella voce che ne tratta. Faccio quindi la proposta di togliere le righe e di spostare le informazioni ivi riportate nelle già esistenti righe nella sezione "festitività". --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:27, 21 gen 2011 (CET)

Ok per me, grazie per lo spunto. Per Gesù (che a differenza delle altre è una figura storica, e non mitologica, a prescindere dagli attributi divini conferitogli dal cristianesimo - vedi anche Augias-Pesce, "Inchiesta su Gesù") conserverei però una dizione asciutta e senza fronzoli: "Secondo la tradizione crisitiana, data di nascita di Gesù". In questo modo non si avvalla nulla e si rimane neutrali. Altrimenti sa un po' di censura. --F.giusto (msg) 23:23, 21 gen 2011 (CET)

Sì, sì, per me va conservato tutto tranne il supposto anno di nascita, nessun problema. Ma non tra gli eventi, perché non si sa quale sia la reale data di nascita di Gesù e l'unica cosa certa è che non è il 25 dicembre. Non è assolutamente enciclopedico inserirlo come dato certo. In quanto al fatto che Gesù sia realmente una figura storica esistono molti dubbi. Non ci sono fonti per negarlo, ma neanche per confermarlo con certezza: le uniche fonti sono date dal nuovo testamento e dai vangeli apocrifi, che tutto sono tranne che fonti attendibili data l'origine e dati i numerosissimi rimaneggiamenti avvenuti nel corso degli anni. Ma non è questa la sede per contestare la storicità di Gesù e non è neppure una cosa che mi interessa. Qui sto solo contestando il fatto che venga data per certa la sua data di nascita al 25 dicembre, che non è: il 25 dicembre è una festività cristiana, non la sua data di nascita. :-) --  Il Passeggero - amo sentirvi 20:57, 23 gen 2011 (CET)

Interventi

Allora io rimuoverei tutta questa parte da Eventi:

• 1200 a.C. circa il suo culto - Nascita del dio persiano, ellenistico e romano Mitra.
• Anno incerto - Nascita del dio romano Sol Invictus, la data di nascita al 25 dicembre è ufficializzata solo dal 354 tramite il Cronografo del 354. Probabilmente nel culto delle origini questa data poteva essere di alcuni giorni precedente.
• 0, o 6 o 7 a.C. - Nascita di Gesù di Nazareth, secondo la tradizione cristiana. Probabilmente in sostituzione o sovrapposizione alla festività del Dies Natalis Solis Invictis romano, a partire dal IV secolo. Nella chiesa delle origini la nascita di Gesù non veniva celebrata o era comunque ricondotta anche a date differenti.

E andrei a inserirla in Feste e ricorrenze così:

Cristianesimo:

• Natale (Nascita di Gesù) secondo la tradizione cristiana, che si ipotizza essere avvenuta nell'anno 0, o 6 o 7 a.C.. Probabilmente in sostituzione o sovrapposizione alla festività del Dies Natalis Solis Invictis romano, a partire dal IV secolo. Nella chiesa delle origini la nascita di Gesù non veniva celebrata o era comunque ricondotta anche a date differenti.
• Sant'Alberto Chmielowski, fondatore
• Sant'Anastasia di Sirmio, martire
• Sant'Eugenia, martire
• Beata Maria degli Apostoli Wüllenweber, fondatrice

Mitraismo

• Nascita del dio persiano, ellenistico e romano Mitra, avvenuta, secondo il culto mitraico, nell'anno 1200 a.C..

Religione romana antica e moderna:

• Natale del Sole Invitto. La data di nascita al 25 dicembre è ufficializzata solo dal 354 tramite il Cronografo del 354. Probabilmente nel culto delle origini questa data poteva essere di alcuni giorni precedente.

Devo inserire le note sennò mi dà errore.

N.B. Ho lasciato anche il supposto anno di nascita, riformulando solamente un paio di frasi. Che ne pensi? Comunque la questione dell'anno di nascita andrebbe inserita, con tutte le supposizioni del caso - se già non c'è - nella voce Gesù, in una sezione dedicata, appunto alla supposta data di nascita. Penso che nella voce possa essere molto interessante approfondire la questione della data di nascita. --  Il Passeggero - amo sentirvi 21:47, 23 gen 2011 (CET)

P.S. Per quanto riguarda l'anno di nascita, non ho letto il libro di Augias e Pesce, ma aggiungerei che altre fonti (sicuramente Elena Savino Le radici pagane del natale e mi sembra anche Piergiorgo Odifreddi Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)) riportano come possibili date di nascita anche gli anni tra il 7 a.C. (censimento romano) e il 4 a.C. (morte di Erode il Grande): uno dei vangeli canonici colloca la nascita durante il regno di Erode, quindi non potrebbe in alcun modo, facendo fede a questa fonte, essere nato dopo. :-) Comunque, ripeto, io tutta questa questione dell'anno di nascita la toglierei completamente, lasciando alla voce Gesù il compito di approfondirla. Anzi, me ne accorgo solo ora, c'è un'intera voce che ne parla! --  Il Passeggero - amo sentirvi 21:57, 23 gen 2011 (CET)

Ciao Passeggero, grazie. Ok per togliere da "Eventi". Non avevo infatti badato al paragrafo "Nati": Gesù va banalmente inserito lì, ovviamente specificando "(data tradizionale)", perché di questo si tratta. Per quanto riguarda "Feste e ricorrenze", la versione attuale va bene com'è: non è il caso di introdurre qui le ipotesi sulla genesi del Natale, o approfondimenti teologici/liturgici, o altro (per coerenza Wiki, in questi elenchi o spieghiamo tutte le voci, o nessuna). Se per te va bene, domani procedo. --F.giusto (msg) 22:29, 23 gen 2011 (CET)

Anno di nascita: hai perfettamente ragione: "0" è un errore! (non esiste l'anno 0, si passa dal -1 all'1, e comunque le date più accreditate sono tutte precedenti). Ok quindi per 7-4 a.C. (o 7-2, se vogliamo uniformare alla voce Gesù, per me è uguale). Grazie, non avevo notato l'imprecisione :-) --F.giusto (msg) 22:34, 23 gen 2011 (CET)

No, non sono d'accordo per inserirlo tra i "Nati il 25 dicembre", ripeto, è una data convenzionale, non la reale data di nascita: nemmeno la Chiesa sostiene più che il 25 dicembre sia la reale data di nascita di Gesù. Non si conosce né il reale giorno né il reale anno di nascita, quindi non si può inserirlo da nessuna parte, soprattutto in nessuna data precisa. Si tratta sempre e solo di una festività, non di una reale data di nascita. Non serve neppure andare in cerca di una qualche fonte per sostenere questa informazione, basta vedere il nostro Wikipedia italiano, alla voce Gesù dove non viene riportata nessun giorno e mese e vengono dati solo degli anni ipotetici. Ripeto: il 25 dicembre non è la data di nascita di Gesù, quindi non si può inserire un'informazione non vera. Per il resto procedo con le modifiche come concordato. --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:13, 24 gen 2011 (CET)

Inoltre, e penso sia decisivo, neanche la versione inglese della pagina, che penso sia stata ben più ragionata e discussa di quella italiana, riporta alcunché in merito alla supposta nascita di Gesù: non c'è né tra gli eventi, né tra i nati.--  Il Passeggero - amo sentirvi 08:39, 24 gen 2011 (CET)

Già, il Natale di Gesù è una festività religiosa cristiana, non vedo perché elencarla tra le effettive nascite. --79.1.209.233 (msg) 09:04, 24 gen 2011 (CET)

P.S. Io ho riportato tutte le informazioni (eccetto il supposto anno di nascita) nella parte delle festività religiose, ma faccio notare che, in questa pagina, sono informazioni un po' superflue: ci sono le voci apposite (Mithra, Sol Invictus, Gesù e soprattutto Nascita di Gesù) destinate ad approfondire l'argomento. --  Il Passeggero - amo sentirvi 10:08, 24 gen 2011 (CET)

Condivido: in questa pagina sono informazioni superflue e, ora, poco attinenti (ormai siamo nella sezione "Feste e ricorrenze", che non ha alcune delle problematicità che poneva invece la sezione "Eventi"). Perplesso invece sulla volontà di non citare Gesù tra i nati il 25 dicembre (specificando ovviamente data tradizionale): si tratta di una data tradizionale e per quel (poco) che sappiamo potrebbe pure essere azzeccata... ha almeno 1 possibilità su 365 :-) A parte la battuta: è un'assenza che si nota, e si presta a malintesi. Passeggero, mi fido del tuo giudizio, vedi tu. Riguardo a Mitra e Sol Invictus invece due riflessioni da non esperto:

1) le due divinità in parte si sovrappongono (vedi Sol Invictus): le fondiamo?

2) titoli: Sol Invictus viene classificato come religione romana (cioè Giove, Giunone, ecc.). A occhio non è l'inquadramento più corretto: si tratta in realtà di un culto orientale (tipo Osiride), innestato in ambito romano in epoca tardo imperiale. Mettiamo "Culti orientali"? O altro?

Ogni commento è ovviamente benvenuto. Grazie e a presto, --F.giusto (msg) 22:31, 24 gen 2011 (CET)

Bene. Direi che così va bene. Per quanto al 25 dicembre come nascita di Gesù: non trovo che abbia senso metterla neanche come "tradizionale" nell'elenco dei Nati il 25 dicembre, perché è una festa religiosa, non la reale data di nascita. Non ha senso e non trovo affatto che sia una mancanza, semplicemente perché l'elenco raccoglie i nati in quella data, non ipotesi o tradizioni. Questi sono solo elenchi che riportano chi è effettivamente nato in quella data, prendendo il dato dalla voce stessa: nella voce Gesù non è riportata nessuna data di nascita, perché non c'è una data di nascita conosciuta, e perciò non possiamo attaccarci a delle ipotesi e inserire date di nascita non reali. Di Budda ad esempio la data di nascita è conosciuta, e quindi è corretto che sia inserita nel corrispondente elenco, di Gesù la data di nascita non si sa, quindi non va inserita in nessun elenco.

Per i culti di Sol Invictus e Mitra, e per quanto alla definizione di culti orientali al posto di religione romana, la voce Sol Invictus dice questa che era un appellativo destinato a definire tre diverse divinità: El-Gabal (nella voce trovo erroneamente "Eliogabalo", che invece era il nome dell'imperatore romano sacerdote di quel culto: lo correggo), Mitra e Sol. Uhm... però non credo sia giusto neanche unirle. Mitra era un culto misterico a sé, quindi è corretto abbia una sua riga, Sol Invictus era celebrato prima di Mitra, El-Gabal non lo so, non mi pare fosse festeggiato anch'esso il 25 dicembre (ma la memoria potrebbe tradirmi in questo momento!). Più che di religione romana vera e propria direi che si tratta del sincretismo adottato dall'impero romano che accoglieva tutte le religioni dei popoli conquistati nel suo pantheon, ma che appunto di tre diverse religioni si tratta. "Culti orientali", non mi sembra però nemmeno questo un termine corretto... non lo so... il Mitraismo ha diritto ad una sua definizione, trovo corretto che Mitra e Sol Invictus abbiano due righe separate. Non so cosa dire per la definizione Religione Romana, sinceramente. Sono invece un po' perplesso dal link a Via romana agli dei: non ho capito se c'è un culto attuale che celebra veramente il natale del dio il 25 dicembre come festività religiosa, sinceramente ignoravo persino l'esistenza di questo revival... --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:43, 25 gen 2011 (CET)

Grazie, condivido la perplessità sulla Via romana agli dei. Per il 25 dicembre come data tradizionale di nascita di Gesù rimango personalmente della mia idea, ma ribadisco la mia fiducia nel tuo giudizio: quindi ora per me va bene la versione attuale. Grazie per la pazienza e la collaborazione. --F.giusto (msg) 00:25, 26 gen 2011 (CET)

Per la Via romana agli dei si potrebbe provare a risalire a chi l'ha inserito e chiedere lumi a lui/lei... --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:06, 26 gen 2011 (CET)

Natale

Toglierei il paragrafo "Natale", che mi pare fuori standard: per gli approfondimenti c'è infatti la voce dedicata. Qui è sufficiente citarlo. --F.giusto (msg) 23:18, 6 mar 2013 (CET)

Tolto, per gli approfondimenti c'è Natale. Nel caso, parliamone. --F.giusto (msg) 23:25, 13 mar 2013 (CET)

Anno 0

Non è giusto dire che Gesù è nato nell'anno 0, perché (nonostante la data sia comunque errata) esso non esiste! Sarebbe meglio dire "anno 1 a.C.". --Nikstock06 (msg) 00:48, 19 giu 2020 (CEST)