Discussione:Signoraggio/archivio2

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it.wiki non è un blog di economia e finanza e non sono ammesse ricerche originali. --M/ 15:25, set 30, 2005 (CEST)

Eppure la frase che compare qui sopra è molto chiara e scritta in italiano. --Snowdog 23:27, ott 19, 2005 (CEST)

Visto che il signor Pascucci è interessato solo a imporre il suo punto di vista. Tutte le pagine relative al signoraggio vengono protette, nella speranza che si accontenti di propagandare le sue tesi dal suo sito e la smetta di romperci i cog*io*i.(ho messo gli asterischi io. Non penso di aver fatto male a nessuno.Ssspera 11:42, 29 mar 2006 (CEST))[rispondi]

--Snowdog 16:33, ott 20, 2005 (CEST)

Pagina sbloccata su richiesta di Utente:Ssspera - Gac 12:06, 6 gen 2006 (CET)[rispondi]

Avete bloccato ma sono pregati gli amministratori di leggere l'articolo e eliminare le sviste, tipo la banca d'inghilterra nella BCE Poi non c'è nessun accenno al signoraggio delle valute di scambio internazionale, tipo il dollaro U.S.A..--Francomemoria 13:51, 7 gen 2006 (CET)[rispondi]

Se qualuno non lo avesse ancora compreso, su questa pagina viene rollbackato ogni contributo anonimo.: Cfr: Wikipedia:Rollback_contributi_anonimi.; --M/ 00:01, 8 gen 2006 (CET)[rispondi]

Lo stato?

Salve mi chiamo Daniele, sono uno studente di giurisprudenza e volevo postare un commento relativo alla questione del Signoraggio. Nella vostra spiegazione ammettete che oggi il potere di battere la moneta è dello stato (ovvero Bankitalia prima e Bce adesso). Ma sia la Bankitalia che la Bce sono società per azioni che non hanno nessuna partecipazione pubblica. Quindi quando voi dite che il potere di battere la moneta appartiene allo stato penso che sbagliate perchè appartiene alle relative Spa che non sono pubbliche (quindi non dello stato).

ciao, Daniele

PS: questa mia tesi non è affatto originale e rivoluzionaria, vedi infatti il Prof. Auriti

Definizione

La definizione di signoraggio non è valore nominale-valore intrinseco?

Voci correlate

Secondo me è una buona idea aggiungere questo link all'articolo, a voci correlate. E' il sito ufficiale della banca nazionale svizzera, penso sia abbastanza affidabile, spiega il rapporto che c'è in Svizzera tra la banca emittente e le altre.

È un sito interessante, ma non ho visto nulla che parli esplicitamente di signoraggio. -- .mau. ✉ 15:22, 8 gen 2006 (CET)[rispondi]

quello dice semplicemente qual è il costo per emettere una banconota (se è per quello, nel sito si dice anche che una moneta da un centesimo ne costa quattro). Il costo di produzione, dopo che la parità metallica si è persa, è appunto un semplice costo, indipendente dal signoraggio stesso; varia solamente il valore. -- .mau. ✉ 17:49, 8 gen 2006 (CET)[rispondi]

per .mau

Bè però, per esempio, a Monete Euro austriache c'è a "voci correlate" euro e numismatica; noi potremmo mettere a voci correlate del signoraggio questo link con scritto "costo medio per stampare le banconote" che mi sembra decisamente in tema con questo articolo!

i tardi anni novanta

La sezione Proventi da signoraggio al secondo punto recita "Negli Stati Uniti, nei tardi anni novanta..." Quel "nei tardi anni novanta" mi suona ricalcato sull'inglese "in the late 90s" Personalmente credo che in italiano sarebbe meglio dire "verso la fine degli anni novanta" oppure "nella seconda metà degli anni novanta", anche se "nei tardi anni novanta" mi sembra comunque corretto. 81.211.225.179

fatto, .mau.

Il signoraggio e la BCE

Non sarebbe giusto dedicare un pò di spazio al fatto che la BCE è privata, ma nonostante questo "vende" banconote agli stati? Questa "vendita" viene restituita dagli stati con gli interessi, che sono pari al tasso di sconto. Mi sembra che se le cose di sopra fossero vere, gli stati con l'euro potrebbero essere un pò indebitati. O è falso?

E' falso... l'ignoranza di taluni spinge a confondere la moneta intesa come strumento di pagamento con l'oggetto (banconota, moneta) che ha un costo di produzione modesto. La BCE non vende un oggetto che costa poco e viene venduto a tanto. Non si può neanche dire che vende moneta. Di conseguenza non esiste alcun guadagno stratosferico ipotizzato da taluni siti che fanno filosofia e non esiste alcuna prova (in questo caso prove consistenti in enormi somme di denaro che qualche traccia dovrebbero lasciare) che tali fantasiose tesi abbiano un qualche fondamento. Se poi qualcuno vuol credere a certe tesi faccia pure. E' come credere negli UFO: un conto è affermare che esistono, un altro è avere le prove. Fotogian

dicendo le cose in altro modo, il signoraggio non c'entra con il fatto che una banconota costi meno del suo valore come pezzo di carta (ancorché speciale), ma con il fatto che se io brucio una banconota l'equivalente del suo valore è stato "guadagnato" dallo Stato. Se le banche centrali stampassero moneta a loro piacimento, allora in effetti il signoraggio sarebbe loro; se lo fanno solo e unicamente per quanto chiesto dai governi, no. -- .mau. ✉ 11:46, 11 gen 2006 (CET)[rispondi]

Proprio così. C'entra con il fatto che se bruci la banconota.. eccetera, ma non solo. Se bruci la banconota la banca centrale deve emetterne un'altra per adeguare l'offerta alla domanda. Il signoraggio c'entra poi con il reddito che comporta l'emissione di moneta per chi la emette. La banca centrale fa pagare un interesse (il tasso di sconto, che essa stessa fissa). Questo è la parte consistente del signoraggio. Le banche centrali emettono moneta per far sì che domanda e offerta di moneta siano in equilibrio in vigenza di un certo tasso di interesse. Non lo fanno su disposizione del governo. Anzi le norme che nei decenni passati hanno definito la separazione tra banca centrale e governo, assicurando l'autonomia della banca centrale (autonomia tanto elevata che abbiamo visto cos'è successo per far dimettere Fazio) garantiscono che questo non deve accadere. Il signoraggio rientra nelle casse dello stato in vari modi. Il tutto l'ho sintetizzato qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Signoraggio/Draft

A mio avviso bisognerebbe smettere di usare il termine signoraggio, perchè il signoraggio di qualche secolo fa era una cosa diversa e fare un parallelo è pericoloso, nel senso che si rischia di pensare cose assai sbagliate. Bisognerebbe parlare di reddito da emissione di moneta, perchè di questo si tratta.

I sostenitori del signoraggio inteso come mega truffa e arricchimento per le banche non solo capiscono poco di economia e sostengono tesi prive di qualsiasi logica e non supportate da alcuna prova, ma vogliono arrivare a dire che è sbagliato che la moneta esista sotto forma di banconote o in forma immateriale, affermando che si dovrebbe tornare all'emissione di moneta basata sulla quantità d'oro a disposizione. Tesi che purtroppo ignorano le conseguenze che un tale sistema, semmai dovesse essere attuato, avrebbe per l'economia. E anche questa è una prova che non capiscono un acca.

Fotogian

Ripeto la mia richiesta di togliere la banca d'Inghilterra come esempio di banca all'interno della BCE dato che non corrisponde ai fatti--Francomemoria 01:33, 12 gen 2006 (CET)[rispondi]

fatto, grazie della segnalazione - Gac 07:33, 12 gen 2006 (CET)[rispondi]

Per l'anonimo: la presenza della bank of england nel consiglio generale, così come di tutte le altre BCN dell'UE, è dovuta al fatto che a livello teorico tutte le BCN del SBCE dovranno entrare nella BCE (infatti è anche previsto lo scioglimento del consigli generale dopo questo evento) infatti pur avendo sottoscritto una buona quota del capitale della BCE la bank of england, e tutte le altre banche del SBCE ancora non in BCE, non ha versato che una minima parte (per le spese di gestione del SBCE), e come è documentabile non partecipa ne agli utile ne alle perdite della BCE --Francomemoria 16:37, 14 gen 2006 (CET)[rispondi]

tadadadaaaaan

Chiedo anche io che la voce signoraggio venga sbloccata in quanto attorno al termine si aggirano numerose legende e troll. Tuttavia le banche che emettono la carta stampata non sono controllate dallo stato, come molti sono portati a credere Banca d'Italia != Banca dell'italia Quindi andrebbe corretta e forse a correggerla dovrebbero essere gli utenti. Essendo un argomento molto vasto e delicato si potrebbero accettare le implementaziondi di voci autorevoli e di Economisti che vedono, nel signoraggio, un passivo positivo :) che sia vero o no forse nessuno lo saprà mai.. però è una cosa illiberale così dal momento che i canali ufficiali non hanno mai discusso l'argomento con il povero popolo che paga le tasse..

Che schifo!

Questa spiegazione del signoraggio é semplicemente ridicola, da wikipedia mi aspettavo di più! Tra l'altro avete tolto l'ottima spiegazione he c'era prima, che sebbene non individuasse la colossale truffa del signoraggio perlomeno lo spiegava perfettamente! Era scritto qualcosa tipo "é un bene che il signoraggio sia nelle mani delle banche così rimane indipendente dalla politica" Era in pratica come se su un giornale si lodasse un assassino per avere ucciso la sua vittima affermando che "così si controllano le nascite": almeno però sapevi dell'assassinio! Perlomeno nella voce giacinto auriti postate la sua versione del signoraggio!!! E' una vera offesa arrivare dalla sua pagina a questa spiegazione menzognera! E questa dovrebbe essere "l'enciclopedia libera"? Puah!

Non abbiate paura dei temi scomodi

Mi auguro che si spieghi con precisione che la Banca d'Italia e BCE non sono dello stato... ma sono praticamente del s.p.a. Conosciamo tutti ormai quali sono le banche private azioniste della Banca d'Italia no? Mi sembra che certe volte l'orgoglio metta freni alla questione del signoraggio...un tema scomodo che impatta sulle coscenze è fa veramente paura a molti. Auguri

Silver

naturalmente se uno vuole sapere chi è che possiede la Banca d'Italia non viene qua, ma legge Banca d'Italia... -- .mau. ✉ 18:44, 19 feb 2006 (CET)[rispondi]

scusate ma da come è esposto "il signoraggio in italia" sembra che le banche centrali si arricchiscano con il signoraggio - "ne acquisiscono quindi i benefici" - il che è un'autentica fesseria

l'unica parte di signoraggio ritenuta dalle banche centrali è quella necessaria al loro funzionamento

So che in questo periodo vanno molto di moda le teorie complottistiche sul signoraggio ma spero almeno che non trovino posto su wikipedia

au revoir :-) Lorenzino 04:40, 25 feb 2006 (CET)[rispondi]

Basta guardare il bilancio della Banca d'Italia per vedere come questa "regali" allo stato italiano la maggior parte dei propri utili.. ;-) --Lou Crazy 06:06, 26 feb 2006 (CET)[rispondi]

Proventi da signoraggio

C'è una lacuna, a mio avviso importante nella sezione proventi da signoraggio: la riserva frazionariadella banca. Come sapete una banca ordinaria deve possedere PER LEGGE in contanti almeno il 2/5% di tutti i soldi che le vengono versati. Ad esempio, se io apro un conto in banca e ci metto €100, la banca ne deve tenere in contanti solo 5€ e questo le da la facoltà di prestare il denaro anche senza essere coperta da relativa liquidità. Se presta del denaro che non ha, lo crea, anche se non fisicamente ma scritturalmente, e si appropria così del signoraggio (oltre che degli interessi) quando ad esempio utilizza quei 95€ per darli in prestito a qualcuno.

Wiki recita alla voce riserva frazionaria "La riserva frazionaria è un moltiplicatore che consente l'espansione del credito. In un sistema a riserva frazionaria diversa dal 100% la banca può accreditare del denaro in quantità superiori ai depositi che effettivamente ha. L'utilità della banca rispetto a custodire personalmente i propri risparmi è la circolazione della moneta per finanziare gli investimenti. Rispetto ad un investimento personale dei risparmi, la banca è in grado di espandere il credito e assicurare una disponibilità liquida per gli investimenti molto più alta." da utente:ssspera

mentre è indubbio che una banca non debba avere fisicamente disponibili tutti i soldi dei depositi (ero convinto la percentuale fosse del 20%, ma questo non è così importante), dubito che in questo caso si possa parlare di signoraggio, non foss'altro che perché quei soldi continuano a non esistere, almeno fino a che una banca non fallisce (e non per nulla si fa in modo che le banche non falliscano). -- .mau. ✉ 15:39, 6 mar 2006 (CET)[rispondi]

Se la banca tenesse il 100% dei depositi in riserve non potrebbe prestare nulla. Il credito non esisterebbe e quindi l'economia sarebbe rimasta quella dei cavernicoli. Non occorre tirare fuori il concetto di signoraggio, peraltro marginale in economia, per definire quello che tutti chiamano prestito. Fotogian

Ma intanto li crea - virtualmente - ma li crea e ci guadagna sopra. Se crea 100€ senza averli, e se li fa ripagare con interesse del 5%, ci guadagna (100+5)-0: capitale prestato + interessi meno le spese di produzione. Inoltre così aumentano i soldi in circolazione (inflazione), il che è una delle conseguenze del signoraggio! Prestare denaro che non si ha vuol dire produrlo, ovvero emetterlo, stamparlo, coniarlo come altro si vuole definire e questo rientra nella definizione di signoraggio.

Ma cosa crea? Se io deposito 100 euro i casi sono 2. O la banca se li tiene tutti e allora non presta nulla e non ha motivo di esistere. Oppure ne tiene una parte (10) e presta il resto (90). Il denaro lo si ha, sotto forma di deposito. Non si creano nuove banconote che la banca non stampa. Non esiste alcuna spesa di produzione. La gestione della liquidità è cosa ben diversa dalla gestione dei prestiti. Il resto sono fantasie frutto di ignoranza e confusione mentale Fotogian

NB: Stesso esempio I 90€ che la banca presta vengono virtualmente moltiplicati: se prima c'erano 90€ miei ora ci sono 180€, i miei 90(non me li può togliere dal conto corrente) e quelli che ha prestato (90). Fisicamente la banca possiede una banconota da 10€, ma con questo "signoraggio virtuale", dopo che le avranno ripagato tutto il debito, disporrà di 90(+esempio di interesse 5%)+10 (che aveva già). NON STAMPA banconote, ma fa finta di averle e le presta, senza essere copertà da contante e invece quando qualcuno le restituisce i soldi lo fa con i contanti fisici, cash.

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1) Nel ragionamento non si capisce proprio come facciano 90 euro a diventare 180.

Se io ho una macchina e la deposito in un garage che la può affittare non per questo le macchine diventano 2. Se rivoglio l'auto il garage deve chiederla indietro alla persona cui l'ha affittata oppure deve fornirmi un'altra auto, di riserva.

Se il correntista deposita i propri risparmi la banca deve poter soddisfare le richieste del correntista, che potrebbe volere indietro i suoi soldi. Per questo tiene delle riserve. Le riserve servono nel caso in cui in taluni momenti la quantità di moneta ritirata superi la quantità di moneta che viene depositata.

Se poi tutti i correntisti volessero ritirare i loro soldi la banca sarebbe costretta (se nessuno interviene offrendole un prestito) a chiedere il rientro ai clienti ai quali ha prestato il denaro. In caso contrario fallisce.

Non c'è alcuna moltiplicazione dei pani e dei pesci, soldi virtuali e altre cose frutt della fantasia.

2) In ogni caso hanno inventato gli assegni, i bonifici e altre forme di pagamento. Non sempre tutto accade cash, nell'economia reale. A Paperopoli invece zio Paperone si tuffa nel deposito di monete. Lì è tutto cash

Fotogian

Proventi da signoraggio Atto Secondo

La mia fantasia, concordante con la realta, sorry, le leggi, mi convince a pensare che se la riserva che la Banca tiene non è completa, da qualche parte i soldi che non ha li deve tirare fuori. Se l'articolo sulla riserva frazionaria è fondato, Una banca che ha 1000€ di credito (ricevuti che so, da 10 cittadini che hanno tutti il proprio c.corrente) può prestare "(Se la riserva è pari al 2% ciò significa che la banca può prestare )fino a 100 punti base/riserva volte il capitale depositato, ovvero 50 volte. Per ogni euro versato la banca ne presta 50". Con mille eur di cash, la banca può prestare 1000x50 eur (50.000€); fin qui ci siamo?

Per continuare il discorso aspetto conferma grazie fotogian

L'articolo sulla riserva frazionaria è un'accozzaglia di schifezze scritto da cani. Chi l'ha scritto non ha mai letto un libro di economia e non sa di cosa parla. E' semplicemente un ignorante che vuole proporre una tesi precotta e non sa neppure scrivere decentemente. Non lo condivido. Comunque sia ammettiamo pure che per 1000 euro tenuti sotto forma di riserve e grazie a meccanismi che quell'articolo non illustra nella maniera dovuta si presti fino a 50.000 euro....

Fotogian

Cioè c'è scritto che se do alla banca una somma, essa ne deve conservare solo il 2% fisicamente, del restante valore nominale ne può fare ciò che le pare. Se ne deduce che se tutti quanti insieme andassero a ritirare contemporaneamente tutti i soldi che hanno depositati in banca, la banca resterebbe scoperta, avrebbe solo il 2% di tutti i capitali che le erano stati affidati.

Comunque se da mille euro passa a cinquantamila, ci sono quarantanovemila euro che sono stati prestati/utilizzati - sempre virtuali, si parla di cifre scritte sui loro computer - su cui la banca ci può guadagnare: se li presta (ovvero -esempio- li accredita [senza averli fisicamente] sul conto corrente di Caio, che ha fatto un mutuo), ha creato 49.000 euro perchè non li ha presi da nessuna'altra parte. Quindi alla fine la banca da un capitale di 1000€, dopo che il nostro Caio avrà restituito quei 49.000 alla banca -che non ha speso nulla per averli- , essa avrà guadagnato netti €49.000+l'interesse. Su questi 49.000 che ha in cash potrà fare lo stesso giochino e quindi in seguito avrà la possibilità di prestare/creare altri 49000x50=2450000. E molto difficile da spiegare e da capire per questo allego questo link che molto probabilmente spiega meglio di me. Il fulcro comunque è proprio questa "creazione" virtuale, se si capisce questa, si è capito tutto il discorso.

C'è molta confusione.

1 - A cosa si contrappone il valore nominale? (del restante valore nominale ne può fare ciò che le pare) Non ha nessun senso parlare di valore nominale.

2 - I soldi prestati sono virtuali? In che senso? Nel senso che non sono banconote? Anche gli assegni, le cambiali, i bonifici bancari sono virtuali. E allora? Anche internet è virtuale e spesso si sostituisce la carta. E allora? Anche i lettori MP3 non richiedono l'uso di CD e musicassette. Viviamo in un mondo virtuale. Nessuno è ancora morto per questo.

Se non si potessero usare strumenti virtuali, bisognerebbe stampare e spostare quantità incredibili di banconote per far funzionare l'economia. In molti casi non sarebbe possibile e l'economia ne soffrirebbe. Dispiace per chi non capisce questo mondo immateriale, ma è così.

3 - Se la banca passasse da 1000 euro a 50.000 (e non si capisce come: sarebbe bello capirlo, così si capirebbe qual è la fantasia sottostante) nei bilanci delle banche i depositi dovrebbero essere una piccola somma se rapportata agli impieghi. Mai letto un bilancio? Hai provato a cercare le prove di questa fantasiosa moltiplicazione dei pani e dei pesci?

4 - Il meccanismo del moltiplicatore monetario non è difficile da capire. Basta andare a leggere un buon manuale di economia monetaria, anzichè qualche fantasioso sito internet votato alla disinformazione

5 - La banca non può creare 49.000 dal nulla. Semplicemente presta i soldi ricevuti. Vale l'esempio dell'auto: le auto non si moltiplicano e i soldi neppure, se non nella fantasia. Quando i clienti restituiscono i soldi ricevuti in prestito può prestare un'altra volta questi soldi. Gli interessi sono un ricavo che serve a coprire i costi. Quel che resta sono utili che gli azionisti decidono come impiegare. Non sono soldi prestati che vengono prestati al cliente successivo. Il giochino non funziona come descritto (cioè a fronte di 1000 euro di depositi se ne prestano 50.000). Se così fosse una banca con 100 milioni di depositi dovrebbe dichiarare 5000 milioni di impieghi. Basta controllare i bilanci bancari per verificare se le cose stanno così.

Il ragionamento bislacco secondo cui se una banca riceve 1000 può prestare 50000 è possibile solo se non si conosce come funziona il moltiplicatore monetario e se si confondono i prestiti con la liquidità che la banca deve tenere per far fronte alle richieste dei clienti.

Infine basta fare un semplice ragionamento. Supponiamo che io porti in banca 1000 euro. La banca ne tiene 20 sotto forma di riserva e presta i restanti 980 a un altro cliente. Questo cliente va in banca e preleva i 980 euro che gli hanno prestato. Quindi non restano, i 980 euro, nelle casse della banca che non può moltiplicarli a suo piacimento. Ma con la fantasia si può

Fotogian

E' proprio qui il punto: se presta 980 a un'altro, ci sono due volte quei 980, la prima volta, segnati sul mio conto corrente, e la seconda volta, sul conto corrente dell'altro a cui la banca ha prestato i soldi! O no?

(Ssspera)

Chi ha versato 1000 avrà un credito verso la banca di 1000. Chi prende in prestito 980 avrà 980 in contanti. Ma i contanti in circolazione sono sempre 1000. 20 sotto forma di riserve e 980 in contanti versati a chi ha preso i soldi in prestito. Non si moltiplicano.

Se poi il primo depositante che ha un credito di 1000 vuole avere i contanti versati, la banca deve trovarli. Non li crea dal nulla. Se non ha contante a sufficienza (le riserve si tengono nel caso in cui il totale dei nuovi depositi in un dato periodo sia inferiore al totale dei prelievi nello stesso momento) deve chiedere al secondo cliente, cui ha prestato 980 di rientrare, cioè di restituirgli i 980 (+ gli interessi). Altrimenti la banca fallisce.

Fotogian

Riserva

La riserva non sono i soldi che si tengono per le "situazioni di emergenza", ma sono i soldi cash che la banca deve conservare fisicamente come contropartita dei soldi che le vengono versati. Essendo al 2% la banca lavora quasi perennemente scoperta.

Le banche e la moltiplicazione della moneta

Così si dovrebbe capire il meccanismo: Liberamente tratto da Qui La BNS dice che le banche ordinarie sono moltiplicatrici di denaro. Se lo moltiplicano si può dire che lo creano???

Per ripetere l'esempio dell'automobile, supponiamo che io abbia un'auto e la depositi da qualcuno che ha il diritto di affittarla. Una persona l'affitta. Ci sono, come scrivi due volte 980, cioè due possibilità di usare l'automobile. Una ce l'ho io che sono il proprietario e l'altra ce l'ha chi l'ha affittata. Ma l'auto è sempre e soltanto 1. se il contratto prevede che io possa ripende l'auto (un'auto generica non una specifica) quando mi pare e piace, o il garagista ha un'altra auto identica (l'equivalente della riserva della banca) oppure deve chiedere a colui al quale l'ha prestata di restituirgliela per poterla dare a me che ne ho diritto.

Lo stesso ragionamento si può fare in qualsiasi caso si depositi un bene generico con il diritto per il depositario di prestare quanto ricevuto. Pensiamo all'oro (le banche nascono come sviluppo dell'attività degli orafi). Io deposito 1000 grammi d'oro presso un orafo, che lo presta a una persona che lo userà per fare gioielli. In cambio costui pagherà degli interessi (supponiamo sotto forma di oro) oltre a restituire la stessa quantità di oro presa in prestito. Il depositario trattiene solo una piccola parte dell'oro (20 grammi, la riserva). Chi prende in prestito l'oro (980 grammi) si trova come il cliente della banca che prende in prestito 980 euro e io, che ho depositato 1000 grammi sono nella stessa posizione del cliente della banca che deposita 1000 euro.

A questo punto puoi fare tutti i ragionamenti che vuoi, ma non c'è dubbio che l'oro non si moltiplica.

In tutto questo gioco le auto, come l'oro e come la moneta, non nascono all'improvivso dal nulla e non si moltiplicando, se non per effetto della fantasia degli uomini.

In ogni casao oltre ad essere segnati (usiamo pure questo linguaggio poco tecnico) due volte i 980 sono segnati anche i 980 che qualcuno ha preso in prestito. Ci sono quindi due crediti e un debito. Il primo personaggio ha un credito di 1000. Il secondo ha un credito di 980 e contemporaneamente un debito di 980. Il saldo è 1000.

Fotogian

prestiti bancari

Vediamo la cosa in un altro modo. La banca riceve 1000 euro di depositi e fa prestiti per 1000 euro all'interesse del 5% annuo. Dopo un anno, quali sarebbero i suoi proventi di signoraggio? E se avesse fatto prestiti per 2000 euro, quali sarebbero i proventi? e qual è la differenza tra i due casi? -- .mau. ✉ 12:35, 8 mar 2006 (CET)[rispondi]

P.S.

BNS vuol dire Banca Nazionale Svizzera

Finalmente qualcosa di serio!

Quello descritto dalla banca nazionale svizzera è il moltiplicatore monetario. Il premio Nobel Samuelson lo spiega meglio, in maniera meno grossolana, ma ci possiamo accontentare.

Il meccanismo prevede, come c'è scritto, che il venditore versa l'importo ricevuto in contanti sul proprio conto, la banca ne cederà di nuovo una parte in credito. La quantità di moneta aumenterà un'altra volta. In questo modo, la creazione di moneta prosegue.

Questo significa che la banca riceve il denaro prestato sotto forma di deposito di qualcun altro e userà questo deposito per altri prestiti.

In parole povere: A prende dei soldi e li versa in banca (banca 1). La banca 1 ne tiene una parte e presta il resto a B che li spende pagando C. C versa i soldi ricevuti presso la banca 2 e la banca 2 (che solo casualmente può essere = alla banca 2) usa una parte dei soldi per un prestito a D. D compra qualcosa da E che versa i soldi ricevuti alla banca 3. Eccetera.

Questo, ripeto, è l'effetto che produce il moltiplicatore monetario.

Se applichi questo modello facendo un pò di passaggi ti rendi conto che, dato un certo ammontare di moneta inizialmente immessa nel sistema, la quantità di moneta creata (moneta, non banconote) è un multiplo della quantità iniziale.

Questo non significa affatto che la banca crei banconote e non significa soprattutto che dato un deposito di 1000 la banca possa prestare 50.000.

Se fai i conti per ogni banca (immaginando magari che al terzo o al quarto passaggio la banca che riceve il deposito sia la stessa che ha erogato un prestito in un passaggio precedente) i depositi complessivi risulteranno sempre superiori agli impieghi complessivi e lo stesso vale per ogni singola banca: i suoi depositi supereranno sempre i suoi impieghi.

Si crea moneta? Certo. Ma moneta, non banconote. Se non si creasse moneta non esisterebbe il credito e soprattutto l'offerta di moneta sarebbe così bassa rispetto alla domanda di moneta che le conseguenze sull'economia sarebbero terribili.

Ancora una precisazione.

La banca non opera scoperta. Se operasse scoperta (cosa voglia esattamente dire questo vorrei poi saperlo) fallirebbe. Le basta tenere un livello di liquidità (cotanti, ma anche beni facilmente liquidabili, come i BOT) sufficiente a far fronte alle esigenze di cassa.

Se scoperta vuol dire che a fronte di 100 euro di depositi non detiene 100 euro in contanti, ribadisco che se fosse costretta a operare in questo modo l'attività bancaria non sarebbe possibile. Niente banche e niente credito Fotogian

Nel caso della BNS se la quantità di moneta è aumentata di 16000, come fa ad essere coperta la banca? Con 20000 di cash se il risparmiatore e l'azienda contemporaneamente ritirano il cash, come fa la banca a ridargli 36.000€?

Livello di liquidità detto anche riserva, deposito, cash(qui 20.000)<Quantità moneta che segna a favore dei creditori/debitori (qui 36.000) 36.000-20.000= 16.000 Non sono stati creati dal nulla? Non si può dire che la banca è scoperta?

(Ssspera)

La banca è "coperta" (brutto termine) perchè accade che i flussi in entrata e uscita di contanti di solito si bilanciano (quantomeno). Di solito, a fronte di un risparmio dei cittadini, i flussi in entrata superano quelli in uscita. Se tutti contemporaneamente ritirassero il cash o la banca riesce contemporaneamente a farsi restituire i prestiti concessi alla clientela o fallisce. Di solito questo non accade perchè non c'è motivo di andare tutti contemporaneamente a ritirare i propri risparmi. E' accaduto in momenti di panico generalizzato per situazioni assai particolari, come negli anni '30 in seguito a forti squilibri economici. La dittatura italiana evitò il panico limitando il diffondersi di notizie e immettendo grandi quantitativi di moneta. In cambio si prese le banche (soprattutto Banca Commerciale e Credito Italiano) e le loro partecipazioni industriali. Nacque così l'IRI, che inglobò gran parte di queste partecipazioni di aziende che erano fortemente indebitate con le banche, a loro volta piene di azioni delle aziende in questione. In Austria negli stessi anni il panico si diffuse e furono problemi grandi per le banche e per il sistema economico. Fallimenti e fughe di capitali a gogò.

Livello di liquidità detto anche riserva, deposito, cash(qui 20.000) Quantità moneta che segna a favore dei creditori/debitori (qui 36.000)
36.000-20.000= 16.000 Non sono stati creati dal nulla? Non si può dire che la banca è scoperta?

Anche in questo caso si dovrebbe sapere cosa significhi per te esattamente creato da nulla e quali conseguenze questo avrebbe. In ogni caso ai 16000 franchi (visto che l'esempio è della BNS) che si creano, corrispondono 16000 franchi di debito. Si è creato un credito e contemporaneamente un debito. Ma il credito lo si è creato perchè esisteva un deposito di 20.000, non perchè il banchiere ha deciso di creare dal nulla qualcosa. E' corretto dire che si è prestata parte del denaro che la banca ha ricevuto da un proprio cliente.

Cosa vuol dire esattamente che la banca è scoperta? Se vuol dire che non è liquida, occorre dire che la banca, come qualsiasi impresa, deve avere soldi a sufficienza per far fronte alle esigenze di cassa. Se non li ha è "scoperta" e allora fallisce. Poichè non mi risulta che le banche falliscano un giorno sì e uno no, evidentemente di solito sono ben "coperte".

Fotogian

E (solito esempio BNS)se la banca prestasse [Oggi il tasso di riserva è del 2%, e indica la percentuale minima di soldi che devono esserci fisicamente nei forzieri su 100 prestati] 1.000.000 (20.000x50) al posto di 16.000? Legalmente è fattibile. Tecnicamente se chi ha ricevuto quel milione lo "lasciasse in banca", sul suo conto, non si accorgerebbe che la banca non ha abbastanza contanti.

Ssspera

La riserva obbligatoria è riferita ai depositi dei clienti. Non agli impieghi. La banca deve detenere il 2% dei soldi che i depositanti versano presso la banca stessa. La Garzantina di Economia dice (voce: riserva obbligatoria) che è la "quota dei depositi che le banche sono obbligate a tenere in base monetaria (e dunque a sottrarre alle diverse forme di impiego) a garanzia della liquidità dei depositi dei prorpi clienti".

Non si capisce dunque cosa c'entri con gli impieghi.

Dubito fortemente che sia legale estendere gli impieghi come dici tu e vorrei vedere un bilancio bancario in cui gli impieghi superano di molte volte i depositi.

La definizione che ho citato lascia intendere che se le riserve si sottraggo agli impieghi, questi non possano superare l'importo rimanente, cioè il 98% della somma depositata.

Comunque sia, se anche la banca potesse prestare denaro a suo piacimento indipendentemente dall'ammontare del denaro depositato, (ha in cassa 20.000 franchi ma ne presta 1.000.000) quando il soggetto a cui ha erogato il prestito di 1 milione si presenta a incassare i soldi (in contanti) come fa? Lo stesso dicasi nel caso tale soggetto paghi con un assegno e questo venga incassato da un'altra banca che chiede alla prima di regolare l'assegno. Come potrebbe la prima banca dare alla seconda i soldi (1 milione) che qualcuno ha versato presso questa seconda banca sotto forma di assegno?

Se chi ha ricevuto il milione lo lascia sul suo conto non c'è motivo perchè lo riceva. E' un ragionaento un pò cervellotico e totalmente inutile dal punto di vista pratico. Inoltre chi ha un milione preso in prestito e lo lascia sul conto paga interessi per nulla. Fotogian

Be, la maggior parte dei soldi sono custoditi nelle banche, per esempio uno che vuole comprarsi la casa non se la compra in contanti e la banca, potendo gestire grosse somme di denaro, riesce sempre a garantire che le piccole (in confronto a tutto quello che conservano) somme vengano ritirate in contanti. Sarebbe quindi possibile che la banca riuscisse a gestire un milione, partendo da 20.000 in quanto la maggior parte delle persone lasciano i soldi in banca. (Ssspera)

Già, ma se qualcuno compera casa e paga tramite la banca 1 (non in contanti) il venditore che opera con la banca 2, la banca 2 che riceve il pagamento chiede alla bacna 1 di regolarlo. Se la banca 1 avesse concesso credito senza avere depositi corrispondenti come potrebbe dare alla banca 2 quello che gli spetta? Fotogian

Scusate l'intrusione, sono laureato in economia e un minimo penso di capirne... In primis confermo che il cd meccanismo del moltiplicatore fa si che la quantita di moneta si "moltiplichi" per effetto dell'attività bancaria. Se vi piace immaginarla così, le banche creano effettivamente moneta "dal nulla". Non a caso si parla di vari "aggregati monetari": la quantità di moneta stampata è chiamata M1, però questo costituisce solamente un sottoinsieme della quantità di moneta in circolazione, che non è controllabile in maniera diretta e completa da parte della banca centrale. Ma il fatto che una banca "crei" moneta non significa che questa si trasformi in un provento per la banca stessa, se non limitatamente agli interessi che su questa moneta la banca percepisce. Detto questo, tutto ciò non ha alcuna attinenza con il signoraggio! Molti concetti di economia monetaria solo assolutamente controintuitivi, vi pregherei di non tirare conclusioni se non siete documentati e non avete intenzione di farlo (da fonti serie...) Per concludere, amministratori potreste togliere il passo che dice che "a banche private che ne acquisiscono quindi i benefici" dal momento che non ha alcun senso. Grazie. Lorenzino 19:54, 10 mar 2006 (CET)[rispondi]

Non sei il solo ad avere una laurea in economia.... e io per primo non credo che l'articolo sul signoraggio rappresenti nulla se non un brutto articolo. Inoltre se avessi l'accortezza di leggere quanto è nell'archivio ho lungamente sostenuto che chi ha scritto certe cose sul signoraggio ha scritto un sacco di sciocchezze

Fotogian

ok se sono sembrato spocchioso o arrogante faccio ammenda e mi faccio un'iniezione di wikilove però non capisco perchè continuiate a parlare di cose che non c'entrano nulla con il signoraggio... questo non è un forum... no? Lorenzino 00:15, 11 mar 2006 (CET)[rispondi]

Io non parlerei di un argomento che trovo insignificante. Mi piace la verità e mi piace che qui dentro alcune voci siano scritte decentemente. Ci sono alcuni che in mala fede usano wikipedia per fare pubblicità alle loro tesi senza capo nè coda e a siti con contenuti da reparto psichiatrico. Se non ci pensano gli amministratori a eliminare tale immondizia io cerco fare la mia parte. Almeno per informare chi non è in mala fede. Ssspera non so bene cosa volesse dimostrare e non mi interessa. Se in buona fede tentava di dimostrare che certe situazioni sono possibili e che di conseguenza talune tesi possono avere fondamento, ho cercato di fargli capire che si stava sbagliando e che stava descrivendo un mondo impossibile dal quale estrarre conclusioni sbagliate. Fotogian

Indipendentemente dal discorso, che finche non mi sarò chiarito le idee sulla riserva, non continuerò, ringrazio fotogian perchè ha avuto pazienza e buon senso di discutere il problema, mentre qualcuno magari si sarebbe invece limitato a rollbackare/cancellare. (Ssspera)

Emissione

Volevo chiedere una cosa sull'emissione. Chi ha il potere di "emettere" banconote, si appropria lui del signoraggio? Perchè il De Mauro del 2000 recita alla voce signoraggio "nel passato, differenza tra il valore legale e quello intrinseco di una moneta d'oro o d'argento a vantaggio del sovrano che l'aveva emessa". Su questa definizione poi non si capisce se il valore legale=valore nominale. Inoltre si può estendere il suo significato alle banconote? Cioè se Caio emette una banconota da 100 soldi, che gli costa 1 soldo di tipografia-distribuzione etc, in uno stato in cui il soldo è l'unica moneta circolante e l'unica con valore legale, dopo averla piazzata sul mercato, Caio ha guadagnato 99 soldi? Ringrazio anticipatamente i laureati in economia che vorranno rispondere al mio quesito. Ssspera

Il De mauro inteso come Tullio De Mauro, noto linguista? -SI-

Spero che abbia fatto scrivere questa voce a chi conosce l'economia... poi non importa che abbia la laurea...

In passato la moneta era composta per lo + di monete d'oro. Tizio prendeva l'oro e lo portava alla zecca. Gli restituivano una moneta con l'effigie del sovrano e si trattenevano un pò di oro. il signoraggio appunto. Serviva a pagare le spese e rimpinguare le tasche dello stato. Nella definizione mi pare non si parli di valore nominale. Dunque perchè tirarlo in ballo? Il valore era considerato in termini di metallo prezioso. Per cui una moneta valeva per esempio 1 libra (da cui il termine lira) se il suo valore legale era equivalente a 1 libra di oro. Naturalmente la lira non era composta da 1 libra di oro, per via della parte trattenuta dalla zecca, anche se il suo valore era quello di 1 libra d'oro. Poi dobbiamo considerare che le miniere erano spesso proprietà dei sovrani. In questo caso la differenza tra il valore di una moneta e il costo per estrarre l'oro o l'argento rimpinguava le casse statali. Ecco, anche qui, il signoraggio.

Nelle economie moderne tutto questo non ha più senso. E' vero che banca centrale emette moneta e che dall'emissione trae un beneficio economico. La banca d'Italia definisce il reddito da signoraggio così: È il reddito connesso alla funzione di emissione della moneta ed è definito, nell’ambito del SEBC, come reddito originato dagli attivi detenuti in contropartita della circolazione in euro. Il reddito da signoraggio della BCE è rappresentato dalla remunerazione dei crediti nei confronti delle BCN dell’Eurosistema, corrispondenti alla quota di banconote in euro convenzionalmente assegnata alla BCE (pari all’8 per cento della circolazione complessiva dell’Eurosistema). Tale reddito viene distribuito alle BCN in proporzione alla rispettiva quota di partecipazione al capitale della BCE

La banca che emette una banconota emette solo uno strumento, non -come sostengono certi fantasiosi siti- un bene di un certo valore che viene prodotto a un costo infinitamente inferiore. La banconota da 100 euro costa pochi centesimi. Però non viene venduta (anche perchè bisognerebbe chiedersi: venduta in cambio di cosa? di altre banconote per uguale importo e dal valore intrinseco altrettanto insignificante?). E' uno strumento che serve a far funzionare l'economia evitando crisi innescate da scarsità di moneta, come avveniva prima che le monete si sganciassero da una riserva aurea o in altri metalli.

Nessuno incassa la differenza tra il valore della banconota e il costo di produzione. E non potrebbe proprio perchè la banconota non è un bene che si mette in vendita (salvo alcuni casi particolari: la moneta tesaurizzata o usata a scopi numismatici o distrutta)

Fotogian

Se ho capito bene l'8% di tutte le banconote in € vanno direttamente a rimpinguare le casse delle BCE/BCN, che alla BCE non costano quasi nulla, ma tenedosele acquistano il valore nominale, o no?

Dunque manca un pezzo. Ci deve essere qualcuno che trae beneficio dal 92% delle banconote nell'ambito dell'euro sistema. Non è possibile che nessuno tragga beneficio da quest'emissione. O sono gli stati o sono le banche o qualcun altro.

Caio può emettere banconote. Le banconote emesse da Caio costituiscono le uniche banconote aventi corso legale in Italia. Se ci fosse una legge così, Caio non avrebbe un immenso potere? Non sono esperto in legge, nè laureato in economia. Quindi chiedo a chi ne sa più di me. Se si può rispondere con un si o un no e il perchè.

"Per cui una moneta valeva per esempio 1 libra (da cui il termine lira) se il suo valore legale era equivalente a 1 libra di oro. Naturalmente la lira non era composta da 1 libra di oro, per via della parte trattenuta dalla zecca, anche se il suo valore era quello di 1 libra d'oro."

Valore legale che vuol dire? Può equivalere al valore nominale?

(Ssspera)

La remunerazione di crediti va a rimpinguare...eccetera. Non le banconote, ma l'uso che se ne fa. Immagina un BOT. Un conto è il valore del BOT che va a rimpinguare.... un altro è il valore della remunerazione del BOT. In un caso hai un capitale che vale supponiamo 100. Nell'altro un interesse pari a supponiamo il 3% del capitale pari a 100.

Il valore nominale è il valore che c'è scritto sulla banconota. L'espressione valore nominale non ha molto senso nel caso delle banconote, visto che non vengono emesse sotto la pari o sopra. La moneta non è un bene che si colloca sul mercato come un BOT. Anche perchè, lo ripeto, non si può "vendere" denaro in cambio di denaro... Non ha nessun senso.

Il fatto che queste abbiano un valore legale dipende dall'obbligo di legge di accettarle come mezzo di pagamento. E' quasi superfluo dirlo, è una norma quasi inutile, un retaggio del passato. In realtà che l'obbligo esista o meno non si elimina la realtà, che ciascuna moneta viene usata solo se chi la usa ha fiducia nel fatto che qualcuno l'accetterà come mezzo di pagamento. Cioè tu accetti di ricevere in pagamento una banconota da 50 euro se pensi che qualcuno farà lo stesso. Altrimenti non accetteresti qualcosa di cui non ti libereresti o di cui ti libereresti solo sopportando una perdita.

Chi emette banconote ha potere? Sì, ma solo nella misura in cui gestisce la politica monetaria di uno stato. Non perchè la stampa o perchè ha l'esclusiva. Chiunque potrebbe farlo. Più difficile è gestire la politica monetaria, cosa che richiede non poche competenze economiche e strumenti di analisi dell'economia in grado di dire se la politica monetaria in corso produce effetti positivi o negativi.

La banca centrale non emette banconote stampandole e vendendole (in cambio di altre banconote...) e non usa queste banconote per comperare beni e servizi o per distribuire agli azionisti utili derivanti dalla creazione di un bene dall'elevato valore e dal basso costo. Se così fosse ci dovrebbero essere enormi profitti di cui dovrebbe restare traccia. Che non c'è se non nelle fantasie di alcuni siti.

La banca centrale emette uno strumento che fa il suo mestiere ma non viene venduto. Per fare un esempio, pensa alla cappella sistina. E' un bene creato a un certo costo, ma il cui valore oggi è sicuramente superiore. Solo che non è un dipinto che si può arrotolare e spedire all'acquirente. Possiamo immaginare che la cappella sistina abbia un enorme valore (supponiamo 1 miliardo di euro), ma visto che non si può staccare e vendere (salvo fare ipotesi assai estreme) perchè non è un quadro o una statua, tale affresco rende solo nella misura in cui incrementa i visitatori dei musei vaticani. Il suo vero valore, si potrebbe dire, dipende dal maggior numero di visitatori dei musei vaticani. Paradossalmente se nessuno visita i musei solo per vedere la cappella sistina o, in altri termini, se tutti quelli che visitano i musei li visiterebbero anche senza la cappella sistina, il suo valore è di fatto nullo, e consisterebbe solo nel piacere che hanno i cardinali a fare il conclave lì dentro invece che in un'altra sala.

Lo stesso discorso vale per la moneta. Emettendola c'è un beneficio per l'economia e per chi la emette. L'economia ha un beneficio perchè funziona meglio (ma può anche funzionare peggio, se c'è troppa moneta e si genera inflazione o se ce n'è troppa poca e si genera deflazione, cioè i prezzi scendono). Chi la emette, cioè la banca centrale, compera titoli di solito di stato. L'effetto è che i tassi sono inferiori e/o la quantità superiore rispetto alla situazione in cui tale emissione non vi fosse. Questo è il beneficio principale dell'emissione di moneta per l'emittente.

Per fare un altro esempio è un pò come se il comune di Roma avesse una fabbrica che produce autobus destianti al traffico di Roma. Ogni autobus ha un costo e, se venisse venduto, un prezzo magari molto superiore al costo. Ma se in cambio di autobus tale fabbrica potesse ricevere solo altri autobus (se vendi una moneta non puoi che ricevere altra moneta) non avrebbe alcun senso vendere gli autobus. Il loro scopo sarebbe solo quello di girare per le vie di Roma e fornire un servizio ai cittadini proprietari della fabbrica di autobus.

Questo per ribadire che la moneta è solo uno strumento e non c'è nessuno (salvo i falsari) che la produce e la vende guadagnandoci. I falsari lo fanno perchè vendono moneta falsa e la scambiano con moneta vera. In questo caso si può dire che si vende moneta (falsa) contro moneta (vera) guadagnandoci. Fotogian

Quindi la BCE compra titoli di stato? -> Lo stato si indebita verso la BCE tramite il meccanismo del debito pubblico(insanabile)? Se fosse così vorrebbe dire che ogni stato è indebitato verso una banca. Quindi la maggior parte delle entrate degli stati andrebbero a pagare il debito p.
"l'attuale creazione di denaro operata ex nihilo dal sistema bancario è identica alla creazione di moneta da parte di falsari. La sola differenza è che sono diversi coloro che ne traggono profitto" (Maurice Allais, nobel per l'economia)
"Chi emette banconote ha potere? Sì, ma solo nella misura in cui gestisce la politica monetaria di uno stato. " Bene, la BCE ha il diritto esclusivo di emettere le uniche banconote aventi corso legale in EUROPA. Praticamente ha carta bianca su tutta la politica monetaria, è indipendente, privata, riconosciuta per legge e con tutte le agevolazioni possibili (insequestrabilità delle riserve etc.)(Maastricht). Ha un enorme potere?

(Ssspera)

Ogni banca centrale sottoscrive titoli di stato. I quali vengono poi rivenduti e ri-sottoscritti. Senza questo meccanismo la quantità di base monetaria in circolazione nell'economia non crescerebbe nel corso del tempo. Dalla regolazione di questa quantità dipendono inflazione e deflazione e quindi effetti reali sull'economia (crescita del PIL, cambi con altre monete, disoccupazione, sviluppo, ecc).

La moneta è solo un mezzo, ripeto.

La maggior parte delle entrate dello stato andrebbero... ecc. E chi l'ha detto? Su quali dati si basa questa tesi? E in ogni caso dipende dal livello del debito pubblico e dei tassi di interesse.

Un'affermazione del genere senza dati non ha nessun senso. Anzi i dati contano più di questa affermazione, che sembra tanto un'opinione (banale) di qualcuno, del tipo: le stagioni non sono + quelle di una volta, si stava meglio quando .... Banalità.

Di Allais non ho mai sentito parlare, almeno nei testi di economia monetaria che ho studiato.

Le opinioni degli economisti a volte sono importanti a volte no e il fatto che abbia vinto il Nobel che è una specie di premio alla carriera non significa nulla. Ci sono Nobel che hanno detto clamorose cavolate poi smentite da altri Nobel (e anche dal buon senso). Se si sono dati i Nobel per l'economia agli uni e agli altri vuol dire o che le opinioni cambiano oppure che si giudicano le teorie senza valutare alcuna attinenza con la realtà, oppure ancora che si premia, senza criterio alcuno, una tesi e la tesi contraria.

A me è capitato di sentire esimi professori ordinari di economia dire cose che a mio avviso non avevano nessun senso. Le ho imparate dicendomi che in fin dei conti loro insegnavano e io imparavo. Salvo poi leggere libri di premi Nobel in cui si dicevano esattamente le stesse cose che pensavo io. Ed erano teorie con parecchie conseguenze pratiche.

Non depone a favore di Allais la data di nascita (è nato in un mondo e ha studiato in periodi in cui i temi monetari erano visti in modo assai diverso rispetto ad oggi) e tantomeno che venga citato da quella banda di ignoranti che scrive cretinate (a essere buoni) senza capo nè coda sul signoraggio. Bisognerebbe sapere il senso esatto della frase e discutere sulle conseguenze, su quello che bisognerebbe fare secondo taluni se si applicassero certe tesi. La frase ad effetto di Allais detta così non significa molto.

La BCE ha un potere enorme e viene attualmente criticata come è stato criticato (ma anche lodato) Greenspan. Anche in questo caso il termine potere è assai generico e non dice molto. Bisogna vedere qual è il potere e quali sono le implicazioni. Fotogian ((Ricordiamo che è totalmente privata)) (Ssspera)

Debito Pubblico e Banconote

Qualcuno può dividere questa pagine, non so come si fa.

"Per debito pubblico si intende il debito dello stato nei confronti di altri soggetti, individui, imprese, banche o soggetti stranieri, che hanno sottoscritto obbligazioni (come BOT e CCT) destinate a coprire il fabbisogno finanziario statale."

Come si spiega che il debito pubblico italiano è grande quasi tre volte la quantità di monete+banconote che ci sono in europa? (Sspera)

Sono due cose diverse... è come chiedere: come si spiega che il numero delle pere dal fruttivendolo è tre volte quello delle mele?

Fotogian

Dai bilanci dei singoli stati emergono i seguenti valori del debito pubblico nel 2005 (denominati in valuta locale): Italia: 1,5 mld di euro - Valore nominale complessivo delle banconote circolanti in Europa al 31/01/06 0,546957 mld di € + 0,016532 mld di € in monete. Il debito pubblico è quasi tre volte la quantità di moneta contante circolante. Fonte ecb.int

Ma come si fa ad avere in italia un debito in € più grande di tutte le banconote in € esistenti nel mondo; anche se una banca le possedesse tutte insieme 0.6 mld di € e li investisse tutti insieme in titoli di stato italiani, come farebbe a dare 1.5 mld di € allo stato??? C'è qualcosa che non va...Ssspera 11:48, 29 mar 2006 (CEST)[rispondi]

Sblocco pagina + rimozione turpiloquio

Perchè non sblocca, almeno parzialmente, la pagina signoraggio? Che so, rollback reincarnazioni\contenuti anonimi.Se non ricordo male è stata chisa perchè ci avevo messo unlink di troppo al sito non affidabile signoraggio.com. Nella pagina di discussione c'è la parola "cog*io*i". Non fa un bell'effetto, si può sostituire con scatole, o qualcosaltro, ma così non mi sembra vada bene! Ssspera

Ci oh pensato io

Ho "censurato" la parola che si riferiva ai genitali, perchè mi sembrava inppropriata per wiki.Ssspera 11:42, 29 mar 2006 (CEST)[rispondi]

Cominciamo dall'inizio

La voce riserva frazionaria non è molto chiara ai non esperti di economia; io ho aggiornato la percentuale che prima era al 5/2% e ora al 2/0% come potete vedere.

Se qualcuno la migliora...

Qualcuno può creare una voce tipo "immmissione degli euro nell'economia da parte delle BC", in cui spiega come avviene il passaggio delle banconote dalla BCE al mercato.
Qualcuno può tradurre la voce inglese Seignorage e mettere quindi la lucina gialla invece di quella rossa alla voce in questione??? Ssspera 11:42, 29 mar 2006 (CEST)[rispondi]

Quella voce va riscritta per intero.

La voce immissione degli euro... mi sembra inutile. Basta una buona voce moneta.

Quello che non capisci sul perchè le banconote sarebbero inferiori al debito pubblico deriva dalla confusione di moneta e banconote.

Le banconote sono solo una piccola parte della moneta che circola nell'economia.

Fotogian

Se la quantità di moneta è superiore a quella delle banconote (vedi Debito pubblico=3volte circa banconote totali in UE), c'è stata una "moltiplicazione" di moneta, ma in qualche modo è andata oltre i limiti della riserva: se una banca avvesse tutte le banconote, e ne prestasse il 98%, o anche il 100%, non riuscirebbe comunque a dare (prestare tramite bot etc) tutta questa moneta allo stato italiano.
Ho sbagliato la quantità di banconota circolante e la quantità del debito pubblico: la quantità di banconote è disponibile qui(551.104Milioni di €in banconote -16.615Milioni di €in monete); la grandezza del debito pubblico (1.439.755 milioni di €)Qui
Se ho capito bene gli euro che servono al tesoro italiano vengono recuperati emettendo titoli di debito, i titoli di stato. I titoli i stato rendono interessi, che sono variati a seconda del costo del denaro, tasso di sconto, che è l'interesse con cui la BCE presta soldi con operazioni pronti contro termine... Invece come funziona l'emissione delle monete?

(Ssspera 16:38, 31 mar 2006 (CEST)) Leggi Qui![rispondi]

La moneta è sempre superiore alle banconote. Si emette moneta, non banconote.

"Se ho capito bene...." eccetera: l'euro è una moneta. Non si emettono solo banconote, ma si emette una moneta. "vengono recuperati emettendo titoli di debito": chi recupera e chi emette titoli di debito? Per dare ai verbi un senso compiuto e comprensibile occorre conoscere i soggetti.

L'articolo della Padania è immondizia pura e pare una copia di schifezze che si possono trovare sui soliti siti sul signoraggio che mescolano ignoranza e disinformazione. Chi crede a quelle baggianate non ha speranza di capire qualcosa di economia

Fotogian

Chi emette tutta questa moneta?
C'è una differenza fra moneta metallica (0.01-0.02-0.05-0.1-0.2-0.5-1-2€) - moneta in banconote (5-10-50-100-200-500€) e moneta virtuale (fisicamente inesistente): in quale maniera questa moneta circola nell'economia? Lo Stato, come si procura la moneta che gli serve? Le monete metalliche le emette lui stesso, la moneta che gli manca per riuscira a pagare gli stipendi invece come la prende?Ssspera

Rispondi pure qui

C'è qualcuno che emette un sacco di moneta viruale. Si può quantificare quanta moneta virtuale esiste o almeno quale è il meccanismo di questa replicazione monetaria?Ssspera

La moneta non è virtuale... è moneta...

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Cerchiamo di capire come funziona l'emissione di moneta. Immaginiamo uno stato con una sola banca ordinaria e senza rapporti con l'estero. Nessuna importazione nè esportazione. Un'isola autosufficiente. I cittadini producono, consumano e risparmiano. I risparmi finiscono in banca. La banca (ordinaria) presta il denaro che riceve.

Se gli imprenditori pensano che in futuro i consumi cresceranno + velocemente e vogliono finanziarsi per investire e cogliere l'occasione di vendere (e produrre) di +, si rivolgono alla banca. La banca ordinaria li finanzia, ma se la domanda di capitali supera le disponibilità come può procurarsi nuovi denari? Semplice, si rivolge alla banca centrale che non è una banca ordinaria, ma una banca che può emettere moneta senza averla prima incassata cioè può far crescere (o diminuire) la quantità di moneta che circola nell'economia. La banca ordinaria allora emette un titolo (per esempio un'obbligazione). Lo dà alla banca centrale che in cambio le accredita alla banca ordinaria una somma di denaro, che la banca ordinaria presta agli imprenditori.

In questo modo la quatità di denaro che circola nell'economia (non importa se siano biglietti di banca, monete, titoli facilmente liquidabili, conti correnti bancari o qualcosa di diverso) aumenta e gli imprenditori investono. La domanda e l'offerta di beni e servizi (e quindi il PIL) crescono.

Se la banca centrale non potesse compiere questa operazione, gli imprenditori non potrebbero investire nuove risorse nella misura desiderata, ma solo entro il limite consentito dai risparmi che la banca ordinaria è in grado di raccogliere e offrire loro.

L'economia crescerebbe di meno sotto il vincolo di una scarsa offerta di capitali. La domanda di beni e servizi prevista in aumento si scontrerebbe con un'offerta che non cresce tanto quanto la domanda richiederebbe. La crescita sarebbe minore e si avrebbero tensioni sui prezzi. E anche l'eccessiva domanda di moneta (rispetto all'offerta) per investimenti provocherebbe aumenti dei tassi che singerebbero qualcuno a rinunciare al progettato finanziamento.

Se però i progetti di sviluppo degli imprenditori sono troppo ambiziosi e se investono troppo, e di conseguenza se la moneta emessa è troppa, la domanda di beni e servizi può crescere troppo rapidamente, provocando inflazione.

I tassi (di interesse e di sconto) sono lo strumento per regolare sia la richiesta di denaro da parte delle banche ordinarie alle banche centrali sia da parte dei consumatori e dei produttori nei confronti delle banche.

Se c'è il rischio che la domanda corra troppo creando inflazione si aumentano i tassi, se c'è il rischio opposto si diminuiscono i tassi. Nel fare questo la banca centrale tiene conto di studi e analisi dell'economia che spiegano cosa accadrebbe nelle diverse ipotesi (tassi alti o tassi bassi).

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Quello che ho cercato di descrivere finora accadeva in passato, quando le banche con il potere di emettere moneta (oggi 1 banca per ogni stato e anzi una banca per tutta l'area Euro) erano + di 1. Oggi le banche centrali sottoscrivono in prevalenza titoli di stato.

I titoli hanno una scadenza. Alla scandenza i titoli vengono restituiti all'emittente (lo stato) che restituisce il capitale e paga gli interessi. La moneta in altre parole creata dalla banca centrale finisce allo stato e torna alla banca centrale quando il titolo scade.

Poi però i titoli vengono riemessi e sottoscritti di nuovo. Perchè? Non perchè lo stato ha bisogno di soldi (nulla esclude che si rivolga ai privati e anzi lo fa in modo massiccio), ma perchè occorre che nell'economia circoli una certa quantità di moneta.

Nel corso del tempo se serve che la moneta in circolazione cresca (perchè nel frattempo è cresciuto il PIL ed esiste un legame tra moneta in circolazione e PIL) si sottoscriveranno titoli per un ammontare maggiore. Se invece la moneta deve diminuire si sottoscriveranno per un ammontare minore. Sta alla banca centrale regolare la quantità di moneta che circola nell'economia. La banca centrale fa un pò come nella vela, in cui si tira o si lasciano andare certe corde/cime (scusa il linguaggio non tecnico) in modo che la vela sia sempre nella migliore posizione per acchiappare quanto + vento possibile. La corda è rappresentata in questo caso dai tassi di interesse in modo che l'economia funzioni al meglio.

Questo procedimento (acquisto titoli per emettere moneta, rinnovo dei titoli scaduti) non ha fine. E non avrà mai fine. Perchè la banca centrale compera i titoli e in questo modo inietta moneta nell'economia. Non può ritirarla se non lo richiedono le condizioni dell'economia.

Grossolanamente vale l'uguaglianza M * V = P * Q

P e Q sono prezzi e quantità e P * Q è il PIL (in realtà bisognerebbe fare una sommatoria delle quantità di tutti i beni e servizi prodotti per i rispettivi prezzi) mentre V è la velocità di circolazione della moneta e M è quantità di moneta.

V è di solito pari + o - a 3. Quindi M è pari a 1/3 di P * Q, cioè 1/3 del PIL.

Se vogliamo che il PIL cresca anche M deve crescere nella stessa proporzione. Se il PIL diminuisce anche M deve diminuire. Altrimenti perchè l'uguaglianza sia vera occorre che P o Q o entrambi si modifichino.

Questo ci dice, grossolanamente, che se M e P * Q non vanno a braccetto devono aumentare o diminuire i prezzi e/o le quantità perchè l'uguaglianza sia rispettata, con effetti sull'economia reale.

E' dunque chiaro il perchè una volta che i titoli scadono la banca centrale deve rinnovarli e lo stesso deve fare all'infinito, se si vuole che la quantità di moneta che circola nell'economia sia sempre quella giusta così da evitare eccessive tensioni sui prezzi o sulle quantità prodotte.

Se la banca centrale non rinnovasse + i titoli scaduti, la moneta circolante tornerebbe indietro presso la banca che l'ha emessa. Verrebbe distrutta. Ma se la moneta in circolazione diminuisce i tassi salgono alle stelle con effetti negativi sull'economia.

Il ragionamento fatto finora ci spiega anche perchè è impossibile che nelle economie di oggi la moneta emessa possa essere in qualche modo legata a beni come l'oro. E' impossibile perchè la quantità di oro o di qualsiasi altro bene materiale (petrolio, per esempio), non può variare a piacimento. Per avere un sistema monetario basato sull'oro avremmo bisogno di quantità di oro enormemente + grandi di quelle che siamo in grado di estrarre. In paesi dove l'economia cresce velocemente la quantità di oro dovrebbe crescere di pari passo. E' possibile? E' possibile che la quantità di oro a disposizione dell'economia cinese cresca del 10% annuo (+ o - questo è il tasso di crescita dell'economia cinese) senza che diminuisca altrove? No, non è possibile. E' invece possibile che l'emissione di moneta (fiduciaria), non legata a nessun bene, cresca a ritmi anche sostenuti.

Chi tira fuori le storie dell'oro e della moneta che non è legata all'oro e fa capire che questo è un grave problema ecc. dice semplicemente delle sciocchezze e dimostra di non sapere di cosa sta parlando.

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La moneta emessa dalle banche centrali si chiama base monetaria ed è composta non solo dalle banconote e dalle monete, ma anche dai crediti delle banche ordinarie presso la banca centrale e forse da altro ancora (dovrei consultare un manuale).

L'aumento o la diminuzione della base monetaria a sua volta si ripercuote sui prestiti delle banche ai consumatori, alle imprese e all'amministrazione pubblica.

La moneta viene distinta in diversi aggregati indicati con le sigle M1, M2, M3. Se cerchi in rete in siti seri (per esempio quello della banca d'Italia) troverai la definizione esatta di questi aggregati.

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Lo stato si procura la moneta facendo pagare le imposte dirette e indirette (imposte sui redditi delle presone fisiche e giuridiche, IVA, imposte su benzina, tabacchi, alcolici, ecc.) e con le tasse (tasse scolastiche, ticket sui medicinali e prestazioni mediche ecc) e emettendo titoli di stato. In gran parte collocati presso risparmiatori, banche, fondi pensione ecc. e anche, presso la banca centrale. Fotogian

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Per esempio, lo Stato guadagna anche emettendo le monete metalliche nell'economia?
La BCE che presta la moneta necessaria allo stato, che se ne fa degli (enormi) interessi che che incassa? Li guadagna? Comunque la BCE ha in saccoccia titoli di Stato per un valore mostruoso, un privato che ha diciamo (1.439.755 milioni di € debito pubblico) alcune centinaia di milioni di credito verso uno Stato e ha diritto agli interessi.
Dalla riserva frazionaria deduco che una banca commerciale ha la possibilità di prestare molto più di quello che ha in contanti, come funziona il moltiplicatore monetario? E' possiblie che presti tipo: dei 100, ne presta 98 a un'altra banca la quale, avendone anche lei 100 è autorizzata a prestare per 2%(198); questa banca li ripresta alla prima e così ne può prestare ancora di più... un meccanismo a specchietto, è possibile che una banca moltiplichi il denaro e ne presti abbondantemente più di quello che ha in contante? Se si si può chiamare signoraggio? E' come se io dico a un altro di avergli prestato una somma, che non ho mai avuto, ma gliel' ho accreditata sul conto, e questo invece me la ridà in contante con gli interessi... se fosse così un falsario sarebbe più onesto...

Ssspera 20:56, 2 apr 2006 (CEST)[rispondi]

La voce riserva frazionaria

"Per un versamento di 100 la banca terrà a riserva 2 (riserva frazionaria r=2%) e presterà 98; dei 98 (ovvero C*[1-r]^1)terrà a riserva 1.96 e presterà il resto. I Essendo (1-r)<1 il termine elevato all' n-esima potenza , si tratta di una serie esponenziale di ragione [1-r] che converge (facendo tendere n a infinito) a 1/[1-(1-r)]. Nel caso attuale 1/(1-0,02)=50 volte il capitale versato. In realtà il numero di volte n che il capitale versato può essere prestato è finito, mandarlo a infinito è una costruzione matematica."

Non so se e quanto guadagni lo stato con le monete. Di certo costa e non poco produrle. Dovresti cercare a quanto ammonta il valore delle monete e quanto costa produrle.

Gli interessi incassati dalle banche centrali rientrano negli interessi attivi. Puoi cercare tra i ricavi della banca d'Italia per esempio per capire quanto incassa. Ovviamente ci sono i costi per il mantenimento della Banca stessa, visto che non offre servizi al pubblico con cui pagare sde, filiali, dipendenti vari.

Moltiplicatore monetario. Quello che scrive Samuelson (Nobel dell'economia) in una delle versioni del suo celebre manuale è + o - questo. Supponiamo che si crei nuova moneta per 100. Questi soldi vengono messi a disposizione di una banca che trattiene la riserva (per ipotesi 2) e presta il resto (98). Chi prende in prestito i soldi li usa per pagare qualcosa (per esempio l'auto). Chi riceve i 98 euro li versa in banca e la banca presta il 98% e trattiene il 2%. E così via. Alla fine la moneta che circola complessivamente nell'economia è un multiplo della quantità iniziale.

Per quanto riguarda la definizione di signoraggio o meglio di reddito da signoraggio puoi trovarla comodamente sul sito della banca d'Italia cercando il glossario. Poi decidi tu se quello che lì c'è scritto si adatta a qualcosa.

La voce riserva frazionaria è scritta molto male e travisa la realtà. L'aspetto matematico (la serie esponenziale...) se la potevano evitare. Il matematico che l'ha scritta non conosce l'economia e non spiega come i soldi tornino alla stessa banca, nè spiega come, prestando il resto (e trattenendo 1,96) si arrivi a 50 volte.

Fotogian

Discussione:Signoraggio/proposte

Chi può scriva un sottoparagrafo "quanto guadagnano le banche centrali", da integrare nell'articolo: si capirebbe molto di più e si eviterebbero un sacco di discussioni inutili e controproducenti.
Io cercherò i dati che riguardano lo Stato italiano con i proventi delle monete.

C'è bisogno di collaborazione, questo articolo non mi sembra affatto completo, prego chi può di aiutarmi. Ssspera 12:20, 8 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Io avevo scritto un testo credo un pò + decente nel sandbox se ben ricordo. Purtroppo non è mai stato preso in considerazione. Avevo scritto in proposito a qualche amministratore, ma senza alcun esito, nonostanze rassicurazioni Fotogian

La sandbox la cancellano, è fatta apposta per giocarci! Non puoi scrivere li una voce enciclopedica!

Per 84.222.140.163 La voce Signoraggio/proposte è di libera modifica e così resterà! i template che ci sono sono "illustrativi", io non sono un amministratore e oltre a questo non ci tengo a bloccare le pagine per mesi interi. Consigliavo, appunto, di infilarci nella pagina normale il blocco parziale al posto di quello totale. Ora comunque li tolgo. La pagina di discussione di /proposte è stata messa sotto rollback contributi anonimi. Non l'ho fatto io! Ssspera 12:48, 9 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Ho sbagliato. In realtà quello che avevo scritto è in Signoraggio/Draft http://it.wikipedia.org/wiki/Signoraggio/Draft

Fotogian

Ho spostato signoraggio draft su proposte, per evitare di perdersi fra le varie versioni. Ssspera 14:05, 10 apr 2006 (CEST)[rispondi]

La bozza ora si trova qui, la relativa talk qui. Elitre

^{(discussioni)} 02:28, 21 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Riunificato inDiscussione:Signoraggio/proposte

NOTA La bibliografia della voce come scritta da Ssspera riguarda i test iche io ho consultato per scrivere una versione dell'articolo che poi ho inserito in signoraggio/draft. Tale bibliografia era riferita a quel testo. Ssspera ha riscritto tutto e dubito che abbia consultato gli stessi testi a cui ho fatto riferimento io. Non entro nel merito dell'articolo perchè, come spiegato a Ssspera, a mio avviso il tema è di scarsissimo interesse e perchè non ho voglia di scontrarmi con i soliti cretini. Penso sia opportuno togliere i testi che io ho inserito dalla bibliografia di un articolo che appartiene a Ssspera che l'ha scritto da cima a fondo. Fotogian

state violando le regole: avete copiato dei dati senza riportare la fonte.

la tabella è copiata da: http://www.mclink.it/personal/MC0823/signoraggio_centesimidicartastraccia.html ladri!

La tabella è stata inserita da Sandro Pascucci stesso e poi non mi sembra che la tabella abbia una particolarità tale da poterla eventualmente definire violazione di copyright (sono diversi stile e anche parole) RdocB 22:45, 27 apr 2006 (CEST)[rispondi]

La tabella NON è stata riportata da Pascucci stesso in quanto bannato da questo pseudosito di informazione. Nessuno ha parlato di violazione di copyright (ultimo Pascucci che è per la massima diffusione delle informazioni) Si è semplicemente detto di riportare (come è normale e giusto per creare LEGAMI tra i siti) l'origine della tabella stessa che è il link già indicato http://www.mclink.it/personal/MC0823/signoraggio_centesimidicartastraccia.html Onestà e umiltà, se ne siete capaci altrimenti mi accontento di un grazioso SILENZIO, che ha più stile!

"Informazioni tratte da - Aggiunto signoraggio.com: accontentiamo il pascucci, che così non da più fastidio, e finiamo di riempire la sezione controversie->link" non stai trattando con un bambino capriccioso ma con uno studioso anche se autodidatta, chiaro? Pascucci non ha bisogno di essere "accontentato" né gli piacciono questi espedienti per vedere il suo nome su un sito chiaramente di parte. La verità non si contratta né si arruffiana.

NPOV non vuol dire "di parte". Ho ritenuto inutile mettere il link sotto la tabella perchè chiunque può fare quei conti e quindi non mi sembrava utile schiaffarci sotto un link ad'un'altra tabella uguale, i cui conti possono essere fatti da chiunque. Ho preferito mettere il link raggrupandolo nella sezione "informazioni tratte da...". Per questo mi sembra un pò eccessiva ed inutile la sua richiesta e, sempre per questo ho scritto "accontentiamo il Pascucci". PS Anch'io sono un autodidatta Ssspera 16:17, 30 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Le chiacchiere sono tante ma i fatti sono ugualmente illeciti. La tabella che ritieni inutile linkare ha la particolarità di essere l'originale, se per te questo è poco. hai linkato tutto tranne quella tabella, perché? C'è stato un lavoro e deve essere riconosciuto. ps: io lo so che i dati li hai copiati e non ricalcolati, quindi linka la tabella o toglila se sei onesto. 84.222.131.107

Ho dimostrato la mia buona volontà. Spero che questa pagina un giorno vada in vetrina... quindi datemi una mano... Ssspera 20:56, 1 mag 2006 (CEST)[rispondi]

• stai facendo un buon lavoro. continua. per spunti sui libri che possono interessarti o essere messi nella biblio -> http://www.mclink.it/personal/MC0823/index.html#libri

Libri

Non vedo perchè si dovrebbero eliminare i libri sulle tesim ufficiali. Ssspera 20:35, 6 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Leggili, cerca quello che si dice sul signoraggio in quei libri e poi capirai da solo... Fotogian

Non voglio fare guerre di edit, ma secondo me quei libri dovevano rimanere là. Se parlano del signoraggio offrono uno spunto ai lettori per farsi un'opinione propria. Questo atteggiamento mi sembra controproducente: al posto di dare una mano alla voce si tolgono i libri...

Ssspera 14:01, 7 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Quei libri dedicheranno forse un paio di righe ciascuno al signoraggio. Forse. In realtà l'argomento è privo di importanza e in quei libri non si perde tempo a discuterne. Men che meno nei termini proposti da certi siti che contengono tanta immondizia. Mi pare quindi inopportuno indicare libri che non hanno molto da spartire con la voce e ancor meno con certe tesi bizzarre. Quei libri non si occupano di signoraggio se non molto molto molto marginalmente e mi pare ingiusto usarli per avallare certe tesi bizzarre tanto care agli ignoranti (ignorante nel senso che parla di argomenti che non conosce) anonimi come quello qui sotto Fotogian

Voci correlate e BOT!

In "Voci correlate", premendo su "(Bot,..)", si apre una pagina riguardo ai ROBOT di internet.... è normale?

Quando ho messo il wikilink, ho scritto "Bot" invece che "BOT", i buoni ordinari del tesoro. Ssspera 17:45, 8 mag 2006 (CEST)[rispondi]

A: IP sconosciuto

Che ne dici di fare tu il calcolo delle spese relative alla coniazione delle monete, per poi integrarlo nell'articolo??

Da fare

Chi può scriva un sottoparagrafo "quanto guadagnano le banche centrali", da integrare nell'articolo: si capirebbe molto di più e si eviterebbero un sacco di discussioni inutili e controproducenti.
Se qualcuno inserisce il costo di coniazione per tipo di moneta ...

Signoraggio/draft

Inserite le discussioni di signoraggio/draft in questo articolo; se no diventa troppo dispersivo!

Discussioni di signoraggio/draft

moto meglio dell'articolo attuale!! dunque, nell'antichità chi portava oro alla zecca riceveva altrettante monete d'oro dello stesso valore nominale, ma con ucontenuto efffettivo minore di mettallo prezioso. l'oro trattenuto dalla zecca e non coniato nelle monete ripagava i costi di coniazione e l'imposta relativa

su questo punto non sono d'accordo:"La crescita degli scambi economici provocata dalla rivoluzione industriale rende necessario l’uso di monete la cui offerta possa essere regolata a piacimento dalle banche centrali e non sia vincolata dalla disponibilità limitata di metalli preziosi."

la riserva non per forza è oro.kennedy coniò moneta di stato garantita d'argento. la riserva può essere un qualsiasi metallo che si poteva usare. poteva essere di mminuita la quantità d'oro nelle monete rispetto al loro valore nominale. è da aggiungere la nascita della banco-nota o nota-da-banco.chiunque poteva presentarla all'incasso dai banchieri e avere l'oro,ma pochi lo facevano. e i banchieri lasciavano dietro interesse delle note-da-banco d'importo maggiore dell'oro depositato sui conti correnti.

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su questo punto non sono d'accordo:"La crescita degli scambi economici provocata dalla rivoluzione industriale rende necessario l’uso di monete la cui offerta possa essere regolata a piacimento dalle banche centrali e non sia vincolata dalla disponibilità limitata di metalli preziosi."

Perchè non concorda? Cosa le risulta che sia successo? Quello che ho scritto lo può trovare leggendo il libro di Eichengreen. Dove troverà unalunga storia dei sistemi monetari e dove si parla di sistemi mono e bimetallici

la riserva non per forza è oro.kennedy coniò moneta di stato garantita d'argento.

Non mi pare di aver parlato di riserva e neppure di oro.... Se ho usato questi termini ho commesso un errore.

è da aggiungere la nascita della banco-nota o nota-da-banco.chiunque poteva presentarla all'incasso dai banchieri e avere l'oro,ma pochi lo facevano. e i banchieri lasciavano dietro interesse delle note-da-banco d'importo maggiore dell'oro depositato sui conti correnti.

Questo particolare non riguarda il signoraggio. Riguarda casomai la moneta o la banca ordinaria. Fotogian

Cose da aggiungere

Controversie

Oscuro i testi incollati da Bruno. Pubblicare materiale preso da altri siti su Wikipedia è violazione di copyright. Per sostenere le vs posizioni e comprendervi reciprocamente nulla vi vieta di scambiarvi link. --Eli tre 19:29, 28 mag 2006 (CEST)[rispondi]

curiosità

La fantasia fa brutti scherzi. Sia a chi si inventa di sana pianta le storie sul signoraggio, sia a chi dopo aver letto la risposta che il portavoce di Di Pietro (chissà se il portavoce maltratta la lingua italiana allo stesso modo del neo ministro) ad una lettera di qualche fantasioso personaggio, nota che costui, un professore di cui non so nulla, scrive (magari perchè conosce l'economia!) le stesse cose che ho scritto io. Leggete qui: http://www.forumfree.net/?t=6653291&st=0#lastpost

Fotogian

Non so se ci azzecca qualcosa con me; io sto cercando di mettere a posto questa voce: se c'è qualcosa che non va, che è falso e/o sbagliato/incompleto in questa voce, segnalatelo. --Ssspera 22:06, 24 mag 2006 (CEST)[rispondi]

x ssspera: "Barnes Giacomo, Giustizia sociale - Attraverso la riforma monetaria" ora è disponibile online, grazie al sempre ottimo Sandro Pascucci -> http://www.mclink.it/personal/MC0823/signoraggio_libro_giustiziasociale.html

Vi spiace contattarvi sulle reciproche pagine di discussione? Qui si _concordano_ solo modifiche per migliorare la voce. Grazie... --Eli tre 13:18, 28 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Devo chiedere di nuovo il blocco della pagina? Wikipedia non va avanti così. --Eli tre 17:26, 28 mag 2006 (CEST)[rispondi]

La prego di avere pazienza, il sig. Pascucci (credo sia lui, ma non sono sicuro), è una persona piuttosto irascibile. Comunque ora aveva solamente consigliato un libro sull'argomento. --Ssspera 18:34, 28 mag 2006 (CEST)[rispondi]

è bello che FotoGian possa scrivere DIRETTAMENTE sulla pagina del TERMINE "signoraggio" mentre TUTTI noi dobbiamo scrivere qui per forza! luridi fascisti che non siete altro! e il buon PASCUCCI insultato alle prime righe! AH AH AH che MERDE che siete!

Se ti registri puoi scriverci anche tu. ma dati i tuoi complimenti, non oggi. --Snowdog (dimmi) 00:40, 5 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Suggerimenti (dalla segnalazione per la vetrina)

Copio qui i suggerimenti emersi durante la segnalazione per la vetrina. Nemo

In primis deve essere wikificata (il grassetto va usato una sola volta, quando il titolo della voce viene ripetuto la prima volta nel testo) e poi ci sono intere sezioni vuote (Signoraggio e riserva frazionaria). Ammetto che da una prima lettura c'ho capito ben poco, i concetti mi sembravano anche a me molto astratti...Mi affido a chi ne sa più di me per quanto concerne i contenuti. --Fεlγx, _(miao) 20:49, 21 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Il contenuto ricalca quasi per intero i contenuti di siti sull'argomento di contenuto politico-filosofico. Visto da chi capisce qualcosa di economia non c'è molto da salvare. Mi dispiace per il volenteroso e autodidatta autore della voce, che chiede un aiuto. Purtroppo non è possibile dare una mano. Sarebbe come chiedere a chi sa qualcosa di fisica di spiegare come fanno gli UFO a volare. Se si volesse scrivere qualcosa di serio non resterebbe che cancellare gran parte del contenuto che non ha alcun fondamento micro e macroeconomico, ma si fonda solo su assiomi complottisti elaborati da feconde menti di persone ignoranti in fatto di economia. Fotogian
Ho tutto il rispetto per i laureati in economia, ma questo atteggiamento mi sembra del tutto controproducente: è come se mi stessi dicendo "anche se ti sei impegnato a fondo per cercare di capire l'economia, non ci sei riuscito, sono tutte cretinaggini quelle fonti che hai letto, però lo stesso non ti posso aiutare, anche se sono laureato in economia, perchè quello che c'è scritto è troppo basso per il mio livello." Wikipedia è fatta per collaborare. --Ssspera 16:27, 22 mag 2006 (CEST)[rispondi]
Non posso collaborare a scrivere testi di fanta-economia, perchè è una disciplina che non conosco. Ho spiegato in ogni modo che certe tesi non hanno alcun fondamento. Tu le hai volute riportare e adesso chiedi che la voce Signoraggio finisca nella vetrina. Se vuoi fare un lavoro inutile fai pure. Io cosa dovrei fare? Fantasticare un pò e aggregarmi a certi signori fantasiosi e ignoranti che si inventano tesi bislacche? Fotogian
Voce ormai matura? La sezione "Signoraggio e riserva frazionaria" deve ancora essere scritta. In secondo luogo non mi pare il caso di porre sotto gli occhi di tutti una voce la cui intestazione mostra un template:avvisobloccoparziale ancora in vista: si suppone che la voce brilli per ineccepibilità, e il template ne sancisce il contrario. La voce potrebbe forse essere matura, ma la candidatura proprio no. Se gli utenti qui sopra dimostrano di voler effettivamente collaborare tra loro può darsi che io cambi idea e voti. - εΔ ω 23:53, 21 mag 2006 (CEST)[rispondi]

I paragrafi vanno organizzati meglio, trovo che la leggibilità sia un po' scarsa. La bibliografia va messa in fondo e i collegamenti esterni raggruppati. --Eli tre 14:22, 23 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Ho continuato a riscrivere, ho fatto un'altra paginata di modifiche, ho cercato di rendere più conprensibile il tutto e ho wikificato togliendo quasi tutti i grassetti. Per piacere, ridategli uno sguardo! --Ssspera 19:09, 24 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Almeno mi date una mano a wikificare la parte finale della tabella?!?!?--Ssspera 10:06, 29 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Non mi sembra affatto da buttare, questa voce. Si riportano certe tesi discutibili di alcuni siti, che però sono demolite immediatamente dopo. Anzi, bisognerebbe fondere qusti due paragrafi eliminandone l'incomunicabilità (serve però qualcuno che conosca l'argomento).
È necessario un approfondimento del signoraggio nella Storia, parlando ad esempio del modo in cui lo Stato romano svalutò la moneta distruggendo l'economia (e proprio il solidus raffigurato in cima alla pagina è conseguenza di questo fatto), delle controversie fra i primi re nazionali (di Francia) e i signori sul diritto di battere moneta e soprattutto i contrasti fra Federico I e II coi comuni italiani sullo stesso argomento. Bisognerebbe poi forse approfondire la questione del controvalore in metallo prezioso, parlare dell'abolizione della parità moneta circolante-riserve auree (per il dollaro).
Altri dubbi: si dice che il rapporto deficit/pil non può superare il 103%. Immagino s'intenda il 3%. e poi siamo sicuri che il signoraggio sia al differenza fra il valore nominale delle monete e il costo della loro produzione (estrazione del metallo e conio) e non invece fra il valore nominale e il valore intrinseco, diminuita dei costi di conio? Nemo 12:59, 29 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Io sono assolutamente ignorante in materia, ma in mancanza del placet di qualche dottore in economia mi sembra improponibile un voto a favore. Ho notato inoltre che comunque c'è un paragrafo sectstub. Il consiglio che dò a Ssspera è di contattare qualche laureato in materia e farsi aiutare nella redazione della voce, dopo, solo quando questa sia completa e a posto, riproporla per la vetrina. Non c'è alcuna fretta! --Fεlγx, _(miao) 15:18, 29 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Tempo fa avevo inserito una versione della voce che non comprendeva certe tesi fantasiose. Ho spiegato a Ssspera in ogni modo possibile che esse non hanno alcun fondamento. Dopo che mi ha chiesto polemicamente di collaborare ho messo 6 punti per i quali certe tesi non reggono. Ciò nonostante Ssspera ha voluto proporre le tesi fantasiose dando ampio spazio ad argomenti irrilevanti, se non dal punto di vista delle tesi fantasiose. Ho gettato la spugna....Ma se qualcuno avesse il buon senso di imparare cos'è l'economia prima di scriverne, scoprirebbe che sul signoraggio si è fatto una gran frittura di aria... Fotogian

Io sono perfettamente d'accordo con te, Felix: non ho votato no solo perché non ce n'è bisogno. Io direi di sospendere la votazione, poi questa voce potrà essere la prima inserita in vetrina colla nuova procedura. Nemo 19:45, 29 mag 2006 (CEST)[rispondi]

La truffa del signoraggio

Abbastanza bello l'articolo se non intervenisse qualcuno abbastanza ignorante sull'argomento. Addirittura costui etichetta come priva di fondamento la tesi sul signoraggio quando costui è completamente disinformato. Signor Fotogian lei non sa forse che dal 15 agosto 1971 è stata abolita la convertibilità aurea? Ciò significa che le banche per stampare le banconote non devono più detenere la controparte aurea e per questo non può essere considerato un debito stamparle: il debito consiste solo nella spesa tipografica, non nel valore nominale! Invece nei bilanci delle BC l'emissione di moneta è al passivo, come se fosse un debito e non un ricavo. E poi, mi spieghi un po' questo. Come mai un debito viene prestato? Le BC non solo mettono la monetazione cartacea al passivo ma la presta allo stato sottoforma di acquisto di titoli del tesoro. Allora è possibile che anche un fantoccio come lei non capisca la contraddizione? Forse lei non la nota perchè non sa dei fatti che ho citato: cioè abrogazione dei patti di Bretton Woods e monetazione cartacea al passivo dei bilanci. Infatti nella storia dell'articolo fatto da lei non si fa accenno a tali fatti. Allora abbia un po' di rispetto per gente come Auriti ed altri che si sono battuti per la questione che sicuramente invece sono più informati di lei. Scusate ma io è da tempo che mi informo sul tema e vi ho espresso qui la mia opinione. Saluti amareggiati Anonimo

egregio anonimo ovvero Pascucci, No, si sbaglia.

1 - io non sostengo che si tratta di un debito. Se lei solo sapesse leggere...

Già, ma nel bilancio le banconote emesse risultano, però al passivo del bilancio e non come un ricavo quale in realtà è. 2 - lei scrive che "il debito consiste solo nella spesa tipografica". Se solo lei conoscesse la contabilità saprebbe che il debito non è un costo (quello che lei definisce spesa). Esatto, infatti è così. Ma nel bilancio si afferma il contrario cioè le banche centrali fanno risultare l'emissione di moneta una passività.

3 - che il debito o comunque la moneta viene prestata è una sua idea. Non le posso spiegare la fanta-economia. E' una materia che non conosco. Lei è esperto in questa disciplina.

No, lei non conosce il ragionare con la propria testa. Questo l'è sconosciuto. Infatti, la sua crassa ignoranza non le fa capire la reale situazione. E' vero che le banche acquistano titoli dallo stato, ma è come se le banche prestassero i soldi allo stato. Infatti, l'emissione di moneta avviene proprio conetstualmente all'acquisto di titoli del tesoro e quindi tale emissione è moneta debito.
Per questo non voglio parlare di acquisto perchè tale parola porta in inganno, cioè farebbe capire che acquistando tali soldi lo stato ne traesse beneficio. Per questo parlo di prestito perchè lo stato è sempre in debito con le banche, in eterno se non si cambiano le cose.

4 - la ringrazio per il fantoccio.

Prego, è una definizione idonea?

5 - Rispetto il professore Auriti (in quale facoltà insegna economia?) e tutti i don Chicotte che si impegnano contro i mulini a vento. Lei e Auriti esclusi, naturalmente.

E' tutto da vedere se la verità è un mulino a vento oppure l'invenzione del debito pubblico a cui credete ciecamente.
Saluti,
Anonimo 6 - Si informi pure sul tema. Ma forse prima sarebbe meglio studiasse l'economia che non cambia e non cambierà perchè uno o tanti don Chicotte la pensano diversamente dando del fantoccio (e questa volta è andata bene!) agli altri

7 - Conosco benissimo le vicende monetarie del dopoguerra, avendole studiate su testi seri. Se vuole gliene consiglio qualcuno. Non ho difficoltà, se lo desidera, a presentarmi presso una commissione di docenti di economia per confrontare le rispettive conoscenze in materia. Mi dispiace non aver fatto riferimento a questi argomenti in quel che ho scritto. Ma sa, di solito nelle democrazie le persone sono libere di scrivere quello che credono, non quello che vogliono gli altri.

8 - abbia il coraggio di identificarsi, la prossima volta. Perchè ha tanta paura di discutere apertamente, lealmente (senza insultare il prossimo) e a viso aperto?

9 - ma perchè lei se la prende tanto con me se dico cose (secondo lei) false? Il mondo è pieno di gente intelligente che sa distinguere il vero dal falso! E ci sono siti strapieni di ogni informazione sui temi che le sono cari.

Fotogian

Se lei non è Pascucci potrebbe identificarsi. Cosa teme? Qui non si usano metodi violenti. Non si va a manganellare chi non è d'accordo (le manganellate non piacciono ai wikipediani, ma a certi gruppi politici che nei loro programmi scrivono le stesse cose sul signoraggio che si possono trovare in certi siti fantasiosi). Non si chiedono prove di lealtà. Non si banna chi si esprime in modo appropriato. Su, non si nasconda, abbia coraggio. Si identifichi.

E' inutile dirle che io ragiono benissimo con la mia testa.

Noto che lei ritiene che l'emissione di moneta a suo avviso è "in realtà" un ricavo. Salvo definirla qualche riga dopo "moneta debito". Cosa sia la moneta debito vorrei saperlo. Nei manuali di economia si parla di moneta e basta, ma si sa quella è cartaccia in base alla quale si può tranquillamente dire che i simpatizzanti del signoraggio si sono inventati concetti inesistenti per arrivare a conclusioni plausibili ma prive di ogni fondamento. Ma forse non capisco e non pretendo neppure di capire concetti così elaborati. Mi basta capire se è debito o è ricavo, visto che lei sostiene entrambe le cose. Ci pensi bene e se avrà il coraggio di confidarci chi è lei, ce lo faccia sapere. Non è bello parlare con i fantasmi.

Se poi il debito è un'invenzione a cui credo io ciecamente, è assai probabile che altri abbiano idee diverse dalla mia, perchè loro ragionano con la loro testa e sono assai più intelligenti e versatili di me. La prego, informi anche a mio nome Padoa Schioppa. Sono certo che sarà felicissimo di sapere che il debito pubblico è solo un'invenzione e sarà felicissimo di sapere come risolvere ogni problema in quattro mosse.

Nel frattempo, attendo fiducioso sia di conoscere la sua identità sia di essere aggiornato su sicuri sviluppi dopo che avrà informato i ministri competenti. Mi sa che le offriranno da bere dopo aver scoperto che il debito non è + tale e che c'è un metodo infallibile per risolvere ogni problema. Brindi anche alla mia salute. Io non potrei partecipare. Il merito è tutto suo e poi io sono astemio.

E poi la prego di rispondere anche alle altre questioni, magari senza mescolare parole di persone diverse. Non le mancherà mica il coraggio. Perchè si è fermato al punto 5. Negli altri 4 c'erano tante belle domandine. Non rispondere non è cortese.

Infine ribadisco che non ho problemi a confrontare la mia conoscenza dei problemi con la sua di fronte a docenti competenti di economia. Così valuteremo chi è ignorante.

Fotogian

Banca di Grecia

Ho notato che nello schema che indica il capitale versato dalle varie banche europee, tutte sono indicate con il nome nella lingua del paese. Quasi tutte.

Τράπεζα της Ελλάδος è stata cattiva. cfr. [1]

Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)

Esempio di moneta a signoraggio popolare: Buono di Liberazione da lire 100, emesso dai partigiani http://www.cartamonetaitaliana.it/immagini/articoli/art_partigiani1_m.jpg

Innanzitutto dicono che il signoraggio è uguale alla "differenza tra valore nominale e costo di stampa più interessi intascato dagli azionisti della banca centrale"

- a) la BC emette moneta solo contro titoli a chi la domanda, e per legge può emettere moneta SOLO CONTRO TITOLI...

questo significa che se la moneta che rientra venisse spartita tutta ( tutta l'emissione ) tra gli azionisti privati sarebbe

- appropriazione indebita e bancarotta fraudolenta... in quanto per la legge la moneta NON E' di proprietà della banca,infatti

1) le azioni non mostrano questi utili 2) loro dicono che gli azionisti se li spartiscono "in segreto"... ma non hanno prove 3) se li spartissero in segreto, sarebbe EMISSIONE SENZA ATTIVO, e quando uno andasse in banca centrale a voler cambiare la moneta in TITOLI ALL'ATTIVO, mahncherebbe l'attivo...

b) mi hanno risposto su indymedia

" se li frega il cda!,di nascosto" " la BC ha sede alle isole cayman"

cosa a dir poco assurda visto che la banca centrale ha sede legale in Via Nazionale, a Roma

http://www.paginebianche.it/execute.cgi?tl=2&cb=&mr=10&qs=Banca%20D'Italia&dv=Roma&tq=2&of=70464&iq=001921683846017096014143&cod=265901870063&ts=0&tu=1&fsrc=1&

oltretutto per fregarsela

- o ci sono conti SCOPERTI, cioè senza nulla all'attivo, che dovrebbero uscire dalla BC, che NON ESISTONO, ed inoltre, anche se ci fossero, nessuna banca accetterebbe conti scoperti, perchè ci rimetterebbe di suo :D

c) quindi la proprietà della moneta NON E' della BANCA CENTRALE, il cui unico utile è il TASSO DI SCONTO, come detto nella sentenza sul signoraggio di lecce

"Il CTU ha determinato il reddito monetario, come la differenza tra gli interessi percepiti sulle attività e il costo, modesto, di produzione delle banconote, chiarendo che costituisce il moderno reddito di signoraggio, o reddito monetario, proprio lo scarto tra il primo ed il secondo importo."

da http://www.studiotanza.it/pg099.html ed inoltre c'è anche la consulenza tecnica d'ufficio

http://www.studiotanza.it/ctu.doc

fonte attendibile, perchè è il sito dell'avvocato che ha fatto la causa contro la banca d'italia

d) l'unico reddito monetario, o signoraggio, è il TASSO DI SCONTO, quindi

a chi va?

art. 54 dello statuto => va allo stato, salvo una somma fino al 10% del capitale, cioè 15 mila euro annui alla BC ( il capitale della banca d'italia è di 150 mila euro )

art. 56 dello statuto => va allo stato, salvo i rendimenti delle riserve fino al 10% dell'ammontare delle riserve ( circa 400 milioni annui )

quindi alla BC, dal '96 al 2003, da quando la maggioranza è di azionisti privati, vanno 400 milioni e 15 mila euro annui, che servono per pagare gli stipendi delle migliaia di dipendenti, quindi per l'autonomia finanziaria

e) essi dicono "la BC è stata condannata"

sin è stata condannata, ma no per "violazione di legge"... non ha fatto cose illegali, ma..

"Il Giudice di Pace di Lecce, aw. Cosimo Rochira, definitivamente pronunciando cosi provvede: a) Accoglie la domanda per i suddetti motivi e condanna la convenuta, anche in via equitativa, a corrispondere all'attore la somma di € 87,00 a titolo di risarcimento del danno derivante dalla sottrazione del reddito di signoraggio"

leggete IN VIA EQUITATIVA, che significa che

- la legge lo consente ( art. 54 e 56 dello statuto ) - ma siccome la causa è inferiore a 500 euro ( 87 euro ), possono decidere "in via equitativa", cioè secondo una MIA INTERPRETAZIONE GIURISPRUDENZIALE, e non secondo la legge

l'interpretazione del giudice è che la moneta è un potere dello stato, e TUTTO il tasso di sconto deve andare allo STATO, il 100%

quindi si parla di cifre misere, che cmq una volta reincassate dallo stato, dovrebbero essere risborsate per pagare i dipendenti della banca centrale

quindi la BC NON E' PROPRIETARIA DELLA MONETA EMESSA ( signoraggio come differenza tra valore nominale e costo di stampa più interessi intascato da qualcuno semplicemente NON ESISTE ) e il tasso di sconto va QUASI TUTTO allo STATO, che lo rimette in circolo con le spese pubbliche

quindi la BC emette moneta contro garanzie a chi la domanda

f) quindi, una socità il cui utile va quasi tutto alo stato, e dopo la sentenza, tutto, NON E' PRIVATA, poichè quegli azionisti privati sono messi là solo per distinguere la BC dal tesoro, visto che NON HANNO UTILI, o cmq sono cifre misere per pagare gli stipendi

Da qua parte quindi la balla dei vari siti collegati ad Auriti e Saba.

Auriti dice che la moneta ha valore perchè glielo dà la convenzione, i cittadini che l'accettano, e quindi la moneta misura il "valore", e la moneta dev'essere "accreditata" ai cittadini e dev'essere "senza debito e inconvertibile"

il punto fondamentalmente sbagliato dell'analisi di Auriti è il seguente

Auriti dice che la moneta misura il "valore" senza domandarsi il perchè viene accettata

La moneta misura il LAVORO, cioè il portatore di moneta per averla

a) o l'ha dovuta guadagnare LAVORANDO

b) o l'ha chiesta alla banca dando in garanzia TITOLI rappresentativi di BENI REALI, che sono il frutto di LAVORO PASSATO

quindi oggi il PRIMO PORTATORE ha moneta CONVERTIBILE, e anche gli altri....

lo stesso LaRouche, vicino agli estremisti di dstra, ammette che

" “Il denaro senza debito” in effetti non esiste."

"A scopo di chiarezza, come primo passo eliminerei in blocco la formula “moneta senza debito” da lei ripetuta. La moneta emessa legittimamente da uno stato sovrano è il debito di quella nazione."

"L’idea della moneta “senza debito” è stata propagandata da ideologi neo-feudalisti i quali produssero la chimera del “denaro onesto”: l’illusione secondo cui il valore economico è o potrebbe essere intrinseco ad una qualche forma di denaro in quanto tale. Sono fantasie appartenenti alla stessa generale categoria di quella del maggiore Henry George. "

da http://www.movisol.org/banca.htm

questo perchè?

perchè, il PRIMO PORTATORE con la moneta COMPRA LAVORO ALTRUI

se questa moneta ce l'avesse SNZA DEBITO, comprerebbe LAVORO ALTRUI GRATIS, quindi avrebbe LAVORO GRATIS da coloro che vendono loro beni e servizi controquella carta

invece oggi il primo portatore deve dare un titolo, poichè la moneta che ha è CONVERTIBILE in quel titolo

così se il primo portatore mi da quella carta in cambio di LAVORO MIO, ossia vendo a lui beni e servizi, io ho un CREDITO NEI SUOI CONFRONTI

posso quindi, con la moneta, andare in banca centrale, e cambiarla con il TITOLO del PRIMO PORTATORE, avendo così un CREDITO verso di lui, in quanto ho fatto un lavoro per lui

quindi, il PRIMO PORTATORE, come GIUSTO CHE SIA; ha un DEBITO nei miei confronti, e chiudendo queto debito CHIUDERA' il GIRO di LAVORO.

Mentre Auriti dice che siccome la moneta ha valore perchè i cittadini l'accettano, e i cittadini si organizzano nello stato, lo stato dovrebbe emettere moneta "senza debito nè riserva, inconverbitile", degna dello stato ORGANICO di qualsiasi dittatura, stato = cittadini

quindi il politico emetterebbe moneta INCONVERTIBILE, con la quale compra LAVORO dei cittadini GRATIS, poichè questi cittadini non potranno rifarsi sul PRIMO PORTATORE ( il politico ) che avrà quindi LAVORO GRATIS.. ossia RUBA LAVORO ALTRUI

invece oggi il debito è

a) privato => chi domanda moneta lascia titoli in garanzia di egual valore della moneta emessa, poichè egli con quella moneta ha un POTERE di comprare LAVORO... dopodichè coloro che hanno quella moneta in mano, potranno CONVERTIRLA nella BC, o nelle banche ordinarie, così che comprando il TITOLO, avranno un credito verso il PRIMO PORTATORE

b) pubblico => lo stato fa DEFICIT, ossia offre più spese di quante tasse fa pagare ai cittadini

quindi i citadini usufruiscono di più spese rispetto alle tasse pagate, ed i soldi gli arrivano dai risparmiatori sotoscrittori di titoli

quindi, prima o poi lo stato dovrà far pagare a quei cittadini che hanno usufruito di più spese rispetto alle tasse pagate, per restituire la differenza a quei cittadini che hanno prestato i soldi agli altri

praticamente il debito pubblico è il debito di quei cittadini che hanno usufruito di più spese rispetto alle tasse pagate nei confronti di quei cittadini che hanno prestato i loro risparmi, cioè loro LAVORO, agli altri cittadini

non vedo nessun banchiere

mentre fin quando i titoli restano alla BC, il tasso di sconto va allo STATO ex art. 54 e 56 dello statuto.

infine, la prova provata della moneta "senza debito" come truffa di chi ce l'ha per primo nei confronti dei prestatori di lavoro che non la potranno convertire, e rifarsi sul primo portatore, è data dai seguenti siti

http://www.frontenazionale.it/doc/eurusura.doc

http://www.fiammatricolore.net/programma/programma%20impaginazione%20A4.pdf

http://www.forzanuova.org/Ap420-%2705.htm

http://www.repubblica.it/elezioni/2004/europee/common/liste/altsoc_sud.html

http://www.fiammatricolore.net/htm/camera.html ( guardare circoscrizione Campania 1 e 2, Lombardia 1 e 2, Sardegna, Veneto 1 e 2 )

Questa idea della moneta "inconvertibile" TRUFFA DEL PRIMO PORTATORE, è sostenuta da partiti neofascisti che vogliono comandare tutto e tutti, rubuando lavoro ai cittadini, che diventano sudditi

Concordo con la frase di Fotogian che dice che questi metodi, del manganello contro chi non la pensa uguale, siano propri dei partiti che propagandano il signoraggio come differnza tra valore nominale e costo distampa più interessi intascato da qualcuno, che non esiste

Quindi concludo dicendo che

- il signoraggio come differenza tra valore nominale e costo di stampa intascatoda qualcuno non esiste, come si può vedere dalle azioni, dalla sentenza di lecce e relativa consulenza tecnica d'ufficio, - l'unico utile, il tasso di sconto, va ex art 54 e 56 dello statuto, quasi tutto allo stato - la moneta "senza debito nè riserva, inconvertibile" è una truffa del primo portatore, nel caso dei partiti citati, è una truffa del politico, che ruba lavoro ai suoi sudditi - è propagandata da questi partiti reazionari e neofascisti - spesso il signoraggio si lega ad invettive contro "l'usuraio ebtreo" che rendono l'idea delle idee che ci stanno dietro, reazionarie, razziste ed antisemite

Ciao

Nino P.S. Per il falso in bilancio della banca centrale, vedi: Bruno Tarquini, La Banca - la moneta - l'usura.

Complimenti, avete vinto un blocco parziale di questa discussione per reiterato inserimento di violazioni di copyright. Per editarla adesso bisogna essere registrati e loggati. Eli tre 12:28, 10 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Ho spostato la parte relativa ai suggerimenti per la vetrina più in alto. Ninonino, ti ho risposto nella tua pagina di discussione. --Eli tre 13:34, 10 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Controversie

Dopo aver visto questo [2], sto per fare alcune modifiche al paragrafo.--Ssspera 14:22, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Vedo che non rinunci a pescare tra l'immondizia che si trova in rete....

Ti segnalo che un gran sostenitore del signoraggio (sospeso per n anno da wikipedia e facile alle minacce, per cui non scrivo il suo nome) ha trovato e tradotto la definizione di signoraggio offerta dalla Banca Centrale Canadese (vedi il terz'ultimo intevento in http://luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=103&forum=46&viewmode=flat&order=ASC&start=400 ) dove si offre del signoraggio -salvo per le monete metalliche- una definizione del tutto uguale a quella offerta dalla Banca d'Italia. Tale definizione esclude che il signoraggio riguardi la differenza tra valore (nominale) delle banconote e costo di stampa, come invece sono solito scrivere i sostenitori del signoraggio

Fotogian

Guardare anche QUI. --Ssspera 19:01, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

NinoNino

Scusa Fotogian, non capisco perchè chiami spazzatura il post scritto su indymedia dove dico che il signoraggio come differenza nominale e costo di stampa intascato da qualcuno è pura fantasia di politici neofascisti come Auriti e Saba....

cmq premesso questo, non esiste nessun tale guadagno per il fatto che la moneta emessa dalla banca centrale è una passività della stessa, che essa è obbligata dalla legge a cambiarla con i suoi titoli all'attivo, quindi può emettere moneta solo contro titoli all'attivo, quindi non può spartirla a favore dei suoi azionisti o amministratori perchè mancherebbe l'attivo, quindi sarebbe bancarotta e appropriazione indebita.

Poi se il tasso di sconto va grande parte allo stato ex art. 54 e 56 dello statuto, anche se le azioni sono nominalmente di privati, il guadagno sull'emissione, il cosiddetto signoraggio o tasso di sconto, va allo stato, quindi non c'è dubbio che la banca d'italia sia un istituto di diritto pubblico.

Infine sul fatto che ci sia alternativa alla "moneta debito" come viene chiamata da questi neofascisti, vorrei dire una cosa.

Se qualcuno vuole moneta, oggi, e non ce l'ha, deve andare in banca a lasciare una garanzia di pari valore all'ammontare del prestito

perchè è così?

perchè se così non fosse, egli ruberebbe lavoro, che compra con la moneta richiesta, senza che chi abbia prestato lavoro contro quella moneta (il quale ha un credito lavorativo compensato dalla cartamoneta data dal primo portatore) possa convertirla nel titolo o in parte di esso, chiudendo il giro di crediti verso il primo portatore.

Quindi la "moneta senza debito" è la truffa del primo portatore, e se emessa dallo stato "senza debito" per esso, è la truffa dei politici nei confronti dei cittadini.

Per questo oggi per ogni emissione di moneta bisogna dare garanzia, che sia a chiederla lo Stato (titoli di stato) o banche (obbligazioni bancarie) o cittadini(garanzie, o titoli).

--

Non mi riferivo a quello che hai scritto tu, Ninonino, ma al contenuto complessivo della pagina (lunghissima) che mi pareva come sempre assai fantasioso e modesto, con qualche rara eccezione. Una rondine non fa primavera... Fotogian

Errori clamorosi nella parte "Ricchezza da Signoraggio"

"Oggi all'attivo é scomparso l'oro, (rimpiazzato da CREDITI nei confronti dello Stato, o di chi acquista il titolo) e nel passivo viene messa la banconota appena battuta."

Anche quando c'era l'oro, l'oro era dei depositanti, e non della banca, quindi i prestiti emessi nemmeno allora erano di proprietà della banca, che intascava solo gli interessi, come fa oggi. L'oro serviva solo a bloccare un'emissione maggiore rispetto all'oro depositato.

Quindi, anche quando c'era l'oro, bisognava lasciare garanzie per avere un prestito, e la moneta era debito, perchè non può che essere così, debito del primo portatore nei confronti di tutti quelli che venderanno lavoro al primo portatore contro carta, che convertibile in credito nei confronti del primo portatore, dà la possibilità di chiudere il giro di lavoro.

"Gli utili vengono perciò distribuiti alle banche proprietarie della banca centrale senza che vengano tassati in quanto figurano come COSTI DEBITUALI"

Errato.... come detto, la moneta che rientra, il prestito, non può essere spartito, perchè sarebbe EMISSIONE SENZA ATTIVO DI TITOLI, e quindi REATO di bancarotta e appropriazione indebita.

Infatti se venisse emessa non ci sarebbe l'attivo, e la banca essendo OBBLIGATA dalla legge a cambiare le monete nell'attivo, avrebbe attivo mancante....

praticamente parlano di qualcuno che farebbe reato di appropriazione indebita senza avere uno straccio di prova

"La banca centrale nel suo bilancio risulta dotata di grandi quantità di titoli in quanto una volta emesso il denaro che viene prestato allo Stato, lo stato ripaga con un Titolo."

La Banca Centrale deve avere TANTI titoli QUANTA moneta ha emesso, perchè la moneta è un PASSIVO per la banca ( non è di sua proprietà ) CONVERTIBILE nei TITOLI all'ATTIVO.

L'unico profitto è il tasso di sconto, che come già illustrato dagli art. 54 e 56 e dalla sentenza di Lecce vanno allo STATO in grande parte... alla banca va il 6% del tasso di sconto e il 4% dei rendimenti delle riserve, ossia circa 400 milioni annui di euro... solo che possono decidere di avere meno del 4% degli utili delle riserve, quindi si solito ancora meno

"Il denaro viene effettivamente emesso e prestato allo Stato che emette titoli e s'indebita."

Lo stato ha le tasse. Se vuole spendere più di quanto chiede di tasse ai suoi cittadini, cosa avviene?

Avviene che alcuni cittadini con la moneta emessa in più, prestata allo stato, compreranno i titoli di stato che ci sono nella Banca Centrale, così facendo PRESTANO loro soldi agli ALTRI CITTADINI, che hanno usufruito di PIU' SPESE di quante TASSE abbiano PAGATO.

Quindi TUTTI i cittadini hanno un debito verso QUEI CITTADINI che hanno PRESTATO loro SOLDI. Ci sarà un momento in cui lo stato farà pagare più imposte delle spese, e il di più verrà restituito ai cittadini che presenteranno i titoli di stato allo stato stesso, chiedendo i soldi indietro.

Tutto qua.

"in questo sistema la proprietà del denaro anziché della nazione che produce questi beni e servizi é dell'azienda pubblico-privatizzata dei Banchieri Nazionali."

errato

la proprietà non è della banca perchè quando rientra la moneta non può essere spartita poichè dev'esserci ad ogni emissione attivo, e perchè la banca deve cambiare la moneta, che per essa è una pasività, con l'attivo, i titoli, ogni qualvolta un cittadino si presenti allo sportello.

Quindi la proprietà NON E' DELLA BANCA... la banca fa da intermediario... uno vuole moneta, lascia un titolo di credito, compra lavoro altrui, i possessori possono a loro volta rifarsi sul primo portatore comprando il titol di credito, poichè hanno un credito nei confronti del primo portatore, in quanto la moneta in sè non vale NULLA.

"La collettività, grazie all'emissione di moneta, finisce quindi per indebitarsi due volte. La prima volta in quanto PAGA il denaro che rappresenta la propria stessa economia"

PAGA IL DENARO? che significa? pagare denaro? o_O

"la seconda volta quando adopera questo stesso denaro per pagare l'affitto del suo stesso uso, che pian piano lo riduce, fino a doverne chiedere in prestito dell'altro (la banca centrale offre 100 euro, e ne chiede indietro 102,50)"

si, come no... però 100 li annulla, perchè viene a mancare il TITOLO ALL'ATTIVO, e quindi restano i 2,5 cioè il tasso di sconto, che per grande parte va allo stato

"Chi possiede il denaro nel momento in cui viene creato in poligrafico, possiede l’intera economia e la totalità del lavoro esistente, presente e futuro, per sempre."

peccato che non sia di proprietà della banca.... quindi nessuno possiede l'economia

"L’unica possibilità con cui l’intera economia non venga soggiogata ai proprietari del denaro alla fonte, é che questo proprietario alla fonte lo spenda come se lo crea, guadagnandone tra l’altro, ottenendo lavoro e beni e servizi."

farebbe bancarotta e appropriazione indebita visto che il denaro non è sua proprietà per legge, ma è passività che deve cambiare con l'equivalente ATTIVO IN TITOLI DEI PRIMI PORTATORI

"Non si può cedere denaro lasciandolo di proprietà di qualcun altro (ancora di più se privato), perché per tutta la sua esistenza, ovunque sia, qualsiasi tasca riempia, produrrà interessi per il proprietario alla fonte"

e visto che gli interessi vanno allo stato, allora il proprietario sarebbe lo stato no? :D

allora perchè lo stato emette titoli? allora è di proprietà della banca... e allora se la banca è proprietaria, perchè deve avere un attivo col quale DEVE, per obbligo di legge, convertire la MONETA? allora non è nemmeno della banca

la realtà è che la moneta è una PARTITA DI GIRO, cioè in poche parole non è di nessuno, salvo che del portatore. -------- NinoNino

Qualche simpaticone ha preso quello che avevo scritto io sul mito della ricchezza da signoraggio e l'ha modificato capovolgendo il significato di tutto. Se qualcuno vuole aggiungere le sue tesi faccia pure, ma come io ho aggiunto le mie senza vandalizzare il testo altrui è pregato di fare altrettanto. Fotogian

Passività

Come ho evidenziato nell'articolo, la cosa che non torna a chi crede che ci sia una truffa è la questione del passivo. Quando io spendo una somma (esempio i soliti 100€), nel mio bilancio la segno al passivo, perchè la somma me la sono sudata ed effettivamente mi è costata 100€ di fatica. Ma quando una banca emette 100€, non le costano 100€ bensì le costano 0.30€, l'emissione. Il punto è questo: se nel passivo le banche emittenti scrivessero solo il costo di emissione, il tasso di sconto, il signoraggio sarebbe assai di più. E poichè la maggior parte va allo stato è quest'ultimo che ci perde. --Ssspera 12:57, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Assolutamente no.

La moneta non è di proprietà della banca se la mette al passivo contro titoli all'attivo nei quali le monete emesse sono convertibili

quindi la banca emette un biglietto a favore del portatore contro un titolo, con i relativi beni sottostanti, di eguale valore nominale.

Quindi chi ha 100 € perchè dovrebbe restituire 3 cent quando in mano ha un potere d'acquisto di 100€ dato dall'attivo in cui la moneta è scambiabile che vale 100€ e non 3 cent?

E' una cosa insensata quella che dici. -------- NinoNino

Concordo.

Ssspera, nel passivo non si scrivono i costi! E poi nel passivo di che cosa???

Chiedo ancora una volta a qualche furbacchione di non togliere ciò che scrivo, come io non tolgo quello che scrivono altri, benchè criticabiissimo da chiunque conosca un pochino l'economia vera e non quella fantasiosa di taluni siti

Fotogian

Parlavo del bilancio BCE. Quindi le banconote sono coperte da un corrispettivo in titoli (ex BOT) e una volta invece erano coperti dall'oro, non è così? Quindi se vado in banca posso anche chiedere che mi diano il titolo con cui hanno potuto emettere la banconota? Qualcuno può scrivere un paragrafo, qui in questa pagina, sul moltiplicatore monetario? Non è molto chiaro come funziona.....--Ssspera 00:28, 1 lug 2006 (CEST)[rispondi]

In teoria potresti chiedere il titolo al posto dei soldi. Legalmente credo non potresti farlo, e comunque anche se avessi un titolo poi cosa ne fai? Lo usi come moneta? Ma allora è moneta.... Cambiano i nomi ma la realtà resta immutata.

Moltiplicatore monetario: se ricordi durante una discussione ne avevo scritto. Se vai nell'archivio dovresti trovare questo argomento che avevo spiegato riprendendolo da un manuale di economia di Samuelson Fotogian Riprendendo cosa avevo scritto e modificandolo:

Supponiamo che si crei nuova moneta per 100 euro. Questa moneta viene messa a disposizione di una banca (per esempio attraverso lo sconto da parte della banca centrale di attività della banca ordinaria). La banca trattiene la riserva (per ipotesi il 2%) e presta il resto (98 euro) a qualcuno (supponiamo un imprenditore che vuole investire), il quale li usa per pagare l'acquisto di un bene. Il venditore di quest'ultimo bene a sua volta riceve 98 euro e li versa in banca (la stessa banca precedente o una diversa). La banca presta il 98% dei 98 euro e trattiene il 2%. E così via. Alla fine la moneta che circola complessivamente nell'economia è un multiplo della quantità iniziale.

Si può immaginare una tabella simile

                  Moneta       Depositi      Riserve bancarie
Passaggio 1         100           100                2
          2          98            98                1.96
          3          96.04         96.04             1.92
          4          94.12         94.12             1.88
          5          92.24         92.24             1.84

e così via fino a quando si arriva a zero

La somma della moneta è un multiplo della moneta iniziale, multiplo che dipende dalla % di riserva

Insinuazioni

Ma perchè andate sempre a mettere il moltiplicatore monetario nella discussione del signoraggio?

Forse non avete nessuna possibilità di "provare" le boiate di Auriti e Saba e mettete carne al fuoco per distogliere come sempre l'attenzione sulle boiate dei fascisti?

Non capisco proprio... ------- NinoNino

NinoNino, qui si cerca di fare chiarezza. Anche le boiate vanno prese in considerazione per fare un articolo NON POV. Se vuoi puoi fare un blog tutto tuto tipo ninonino.blogspot.com, gratuito, per insultare chi cerca di sistemare le cose. Ti ricordo che qualche mese fa la voce era completamente bloccata, e mi sembra di averla sistemata un bel po: ci ho inserito le teorie controverse (ovvero ho semplicemente inserito cosa pensano altri siti cercando io stesso di chiarire) e l'ho wikificata. Ah, un'altra cosa, l'ho messo io l'avviso NON NPOV al paragrafo boiate. La prossima volta sei pregato di guardare la cronologia prima di fare insinuazioni gratuite ad altri wikipediani loboriosi. Se vuoi fare qualcosa di utile scrivi una voce Moltiplicatore monetario, visto che hai fatto solo 7 modifiche e tutte in discussione signoraggio. --Ssspera 21:45, 1 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Hai sistemato la voce prendendo le tesi senza alcun fondamento dopo una lunga discussione nella quale ho cercato di spiegare per quale motivo fossero prive di fondamento. Se questo è sistemare una voce e essere laboriosi... Stupisce che ogni tanto salti fuori dicendo: spiegate per cortesia questo argomento perchè non è chiaro.... soprattutto se si è già spiegata la stessa cosa altre volte... Poi la voce moltiplicatore monetario non fa che riscrivere quanto già contenuto in Riserva frazionaria. Nulla di nuovo sotto il sole. Fotogian

Si veda qui--Ssspera 10:21, 2 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Personalmente credo che queste sottigliezze contabili siano poco interessanti. L'articolo inglese en:Seigniorage è molto più sintetico e spiega con chiarezza gli aspetti rilevanti della questione (che paradossalmente i "signoraggisti" sembrano ignorare) ovvero la relazione tra rendita di signoraggio, inflazione, politica monetaria e indipendenza delle banche centrali. --Geoista 22:39, 2 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Salve, non direi che le questioni contabili siano sottigliezze. C'è da dire che ciò che Ninonino afferma NON è corretto. Mi risulta che ( e lo stesso libro 'Euro schiavi' della Ariannaeditrice lo conferma) , la banca centrale anticipa allo stato massimo l'85% del valore nominale del titolo. Però come da regolarmento interno adottato nella stesura del bilancio (che la banca stessa si è data) viene appostato all'attivo il valore nominale. Il che significa che a bilancio viene occultato un bel 15% di utile mentre viene registrato solo il tasso di sconto. Non solo, quando la banca rivende un titolo, il debito viene rigirato al portatore del titolo ma tuttavia la banca matura un incasso netto che non appare a bilancio. Temo che la voce 'signoraggio' su Wiki italia sia decisamente da rivedere. Saluti Daniele A.

Daniele A.,

a) se la banca anticipa l'85% del titolo, riceverà solo l'85% del titolo, visto che è quella moneta che ha emesso, quindi nessun imbroglio perchè scrive che emette l'85% e si riprende l'85% più il tasso di sconto. Ma di questa modalità di emissione non hai nessuna prova salvo il libro di Miclavez, che è un dentista....

b) quando la banca centrale vendeil titolo, praticamente riprende la moneta emessa e dà VIA il titolo all'attivo

siccome ogni moneta emessa DEVE essere convertibile nel suo attivo, spari cazzate, perchè una volta rientrata ( e siamo punto e d'accapo, 40esima volta che ripeto questa cosa nota anche a quelli dell'asilo ) la banca centrale non può dare la moneta che rientra ai prorpi azionisti, perchè sarebbe EMISSIONE SENZA TITOLI ALL'ATTIVO

infatti negli utili delle azioni bancarie non c'è nessun utile di questo tipo, sennò basterebbe comprare un'azione di banca intesa ed avere un utile uguale a moneta bancaria emessa e rientrata + interessi - costo di stampa / n totale di azioni * n azioni di mia proprietà

infatti in nessuna azione si vede questo "utile occulto" di cui tanto parlate

quindi alla fine dite che qualche cda si frega l'utile occulto, ossia il pezzo di carta, autoemettendolo occultamente senza attivo e spendendolo... questo PER LEGGE è REATO di BANCAROTTA FRAUDOLENTA e APPROPRIAZIONE INDEBITA

se hai qualche prova di QUALCUNO vallo a denunciare, ma non venire qua a dire boiate del tipo "la moneta è di proprietà della banca" "la banca è creditrice di tutto" eccetera eccetera...

la banca centrale emette moneta al primo portatore che ha un debito equivalente verso qualsiasi persona che converta la moneta con cui è stata pagata nel titolo di credito in attivo, alla base dell'emissione

il resto è fuffa fascista e chiacchiere :D ---------------- NinoNino

Nino Nino ti prego di rispettare la mia privacy non comunicando miei dati personali senza il mio consenso. Continuo a ripetere che ciò che tu dici è formalmente corretto ma sostanzialmente sbagliato. Il tuo ragionamento deriva da un errore strutturale perchè consideri la creazione della moneta solo relativamente al rapporto tra banconote e titoli e consideri l'utile che io dichiaro 'nascosto' come attività.

La Banca Centrale non spartisce tra i suoi azionisti alcuna attività, ma solo le passività registrate in contropartita alla creazione delle banconote e del credito.

Non ho l'onere di fornire prove, non mi interessa; ho però la facoltà di giudicare una voce enciclopedica pubblica come non corretta se lo ritengo, invitando gli amministratori a fare uno sforzo maggiore di documentazione vista la delicatezza del tema trattato.

Quanto alle boiate su 'la banca è creditrice di tutto ecc ecc' bhè, queste sono boiate solo per chi non si documenta. Basta trovare la più banale dispensa per studenti sugli aggregati monetari italiani per scoprire che la maggior parte della moneta circolante, monete, banconote, C/C a vista, libretti e altri depositi corrispondono a uguale passività generata dagli istituti finanziari (le banche). Il che significa che tutto il circolante (dalle banconote ai depositi a vista) è debito del portatore verso il sistema bancario.

La somma dei crediti a breve, medio e lungo termine che include anche l'interesse che verrà percepito va a pareggio (ovviamente escludendo l'interesse) con la somma di monete, banconote, cc a vista, vincolati, libretti risparmio ecc ecc.

Associare meccanicamente l'emissione delle banconote alla cessione di titoli di stato serve ad impedire al cittadino di ususfruire all'atto dell'emissione del valore nominale della banconota stessa.

Ciao. Daniele A.

Cosa vuol dire che una cosa è formalmente corretta ma sostanzialmente sbagliata? La contabilità misura i fatti economici. O si registrano i fatti veri, e allora non si capisce dove sia il problema o ci sono fatti sconosciuti che giustificherebbero denunce e quanto dice Ninonino. Se poi esistessero questi utili occulti essi dovrebbero lasciare tracce. Si potrebbero così provare le tesi. Un'enciclopedia può avere due obiettivi: dire la verità (e questo richeide prove e non ipotesi fantasiose) e riportare anche le tesi senza alcuna prova, sottolineando questa situazione La propaganda di gente che usa wikipedia per fare sostenere gruppi antidemocratici sarebbe meglio restasse fuori di qui Di fronte a una montagna di affermazioni poco ortodosse dal punto di vista economico fatte da gente che ha precisi obiettivi politici chiedere le prove è il minimo.

Fotogian

Associare meccanicamente l'emissione delle banconote alla cessione di titoli di stato serve ad impedire al cittadino di ususfruire all'atto dell'emissione del valore nominale della banconota stessa. -- spiegati meglio. Se la banca centrale gettasse la moneta dagli elicotteri senza passare per il sistema finanziario avrebbe un potere enorme davvero. (In ogni caso dovrebbe eventualmente ritirare la moneta dalla circolazione pagando il valore nominale, quindi la rendita di signoraggio è data dagli interessi a cui i detentori rinunciano meno i costi di stampa). Si deve ammettere che il sistema corrente è un po' complicato, ma al stesso tempo è una garanzia per tutti. Geoista 10:39, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

"Nino Nino ti prego di rispettare la mia privacy non comunicando miei dati personali senza il mio consenso."

Sei tu a firmarti in quel modo in FORUM PUBBLICI...

"La Banca Centrale non spartisce tra i suoi azionisti alcuna attività, ma solo le passività registrate in contropartita alla creazione delle banconote e del credito."

Le passività sarebbero le monete che rientrano quindi?

E se manca l'attivo come le spartiscono? sarebbe emissione senza titolo al'attivo... bancarotta fraudolenta e appropriazione indebita... furto... nelle azioni non si vede nulla... è qualche embro del cda? hai prove?

"Non ho l'onere di fornire prove, non mi interessa"

ah ok.... parliamo a vanvera...

"Basta trovare la più banale dispensa per studenti sugli aggregati monetari italiani per scoprire che la maggior parte della moneta circolante, monete, banconote, C/C a vista, libretti e altri depositi corrispondono a uguale passività generata dagli istituti finanziari (le banche). Il che significa che tutto il circolante (dalle banconote ai depositi a vista) è debito del portatore verso il sistema bancario."

Quindi nessuno possiede titoli.... quindi nessuno è risparmiatore ed investitore... quindi il debito pubblico è verso la banca centrale e non verso cittadini italiani e stranieri..

cos'è un film? :D

"Associare meccanicamente l'emissione delle banconote alla cessione di titoli di stato serve ad impedire al cittadino di ususfruire all'atto dell'emissione del valore nominale della banconota stessa."

nono, serve al politico per non stanziare soldi dal nulla... :D

ogni moneta emessa è debito del primo portatore, sennò questo ha un indubbio vantaggio comprando lavoro altrui per mezzo del corso legale della moneta GRATIS

si chiama furto a casa mia, e chi vuol togliere la convertibilità in debito del primo portatore vuole che il POLITICO ( non il cittadino ) decida chi debba diventare ricco stanziando "moneta senza debito nè riserva" per "opere pubbliche"...

significa DITTATURA o NEOFEUDALESIMO in poche parole

la moneta è debito del primo portatore, carta convertibile in un credito verso il primo portatore che ha avuto il vantaggio di comprare lavoro altrui con carta a corso legale...

questo è un principio di DEMOCRAZIA, EGUAGLIANZA, LIBERTA'

queste 3 cose non sono in vendita, e nè Auriti ( alternativa sociale ) nè Saba ( fiamma tricolore ) ci toglieranno la convinzione della libertà e dell'eguaglianza --------- NinoNino

x Fotogian: sulla questione c'è una denuncia depositata dal movimento Noeuro, di cui non si sa ancora nulla ed è in preparazione un'altra denuncia ben più documentata da parte di un altro gruppo di persone.

x Nino: Mettiamo da parte il discorso sulle passività perchè non c'è alcuna speranza. E inoltre se tu associ la questione moneta che è economica e giuridica a movimenti politici, o personaggi in particolare che detesti non è un problema mio, sei ritieni che qualcuno sia fascista o antidemocratico vai dai Carabinieri e sporgi regolare denuncia invece che appestare ogni discussione. Punto.

Quello che tu chiami debito pubblico, è il debito che l'amministrazione pubblica possiede nei confronti dei portatori dei titoli da lei emessi. Questa è solo una parte della storia perchè il denaro che il cittadino utilizza per comprare il titolo di stato è esso stesso dovuto agli istituti finanziari, cioè le banche che hanno emesso quel denaro prestandolo.

La questione del 'primo portatore' come tu la chiami è pura illusione. Se il primo portatore che ha il debito della moneta che 'porta', spende quella moneta, questo non significa che non la deve più restituire. Lo deve fare eccome. Chi riceve la moneta dal primo portatore perchè gli ha venduto un chilo di pane, non sa che quella moneta è dovuta a chi l'ha emessa. Crede che sia sua, ma in realtà inizia a restituirla appena la spende nuovamente per esempio per comprare la farina perchè sul prezzo della farina grava la tassa occulta della restituzione della moneta più l'interesse.

Gli aggettivi DITTATURA e NEOFEUDALESIMO descrivono perfettamente la situazione attuale, non quella futura da noi ipotizzata. Se lo stato finanzia il disavanzo pubblico vendendo titoli alla banca centrale (che li compra emettendo denaro) sostanzialmente non fa che comprare gratuitamente il lavoro dei cittadini su cui poi addirittura fa gravare una passività pari alla moneta creata per acquistare quel lavoro. Ciò è ingiusto, illegale e anticostituzionale, è inolte illiberale e antidemocratico.

E peggio ancora, concede ad un operatore economico (il sistema bancario) la possibilità di fare la stessa cosa. La BC può emettere denaro acquistando titoli emessi dalle banche stesse, le quali potranno rigirare tale moneta espandendola a chiunque la chieda in prestito. Il gettito così ottenuto viene confiscato illegalmente alla parte produttiva dell'economia. Ciò è fuori da ogni regola democratica.

Per fare un esempio di questo travaso di potere d'acquisto In germania ad esempio, dal 1959 al 1999:

il Pil è aumentato di 18 volte, il debito dei cittadini di 51 volte la ricchezza delle banche di 81 volte

Democraticamente parlando esistono diversi modi per risolvere questa ingiustizia. Ci sono vari modi per evitare che Stato e banche possano comprare gratuitamente il lavoro dei cittadini come accade oggi. Daniele A

Bene, così finalmente termineranno certe fantasie!!

Comperare gratuitamente del lavoro oltre a essere una contraddizione nei termini (quando si compera qualcosa lo si paga, di solito) vuol dire che costringe qualcuno a lavorare per lo stato gratis. Chi? E se lo fa gratis perchè ci dovrebbe essere un debito?

E' davvero difficile capire l'insieme delle considerazioni su esposte. Con l'economia hanno poco da spartire...

Fotogian

"Quello che tu chiami debito pubblico, è il debito che l'amministrazione pubblica possiede nei confronti dei portatori dei titoli da lei emessi. Questa è solo una parte della storia perchè il denaro che il cittadino utilizza per comprare il titolo di stato è esso stesso dovuto agli istituti finanziari, cioè le banche che hanno emesso quel denaro prestandolo."

assolutamente no

ancora non hai capito che il denaro non è proprietà della banca...

quando la banca dà il titolo di credito nei confronti dello stato al cittadino, il cittadino diventa il creditore dello stato, e alla banca non bisogna dare più NULLA, perchè la MONETA EMESSA l'ha AVUTA dal CITTADINO CHE HA ACQUISTATO IL TITOLO.

Quindi il rapporto intercorre ora tra il cittadino e lo stato. Il cittadino ha prestato soldi allo stato. La banca ha avuto i soldi e li ha cambiati con il titolo all'attivo. Quei soldi sono economicamente distrutti, ritirati dalla circolazione, e la banca non può darli nè agli azionisti nnè al cda perchè sarebbe emissione senza titoli all'attivo nei quali è obbligata per legge a convertire tutta la moneta che è un passivo per la banca.

"La questione del 'primo portatore' come tu la chiami è pura illusione. Se il primo portatore che ha il debito della moneta che 'porta', spende quella moneta, questo non significa che non la deve più restituire. Lo deve fare eccome."

Si ma a chi la deve?

Se la banca ha venduto il suo titolo, non la deve più alla banca, che l'ha avuta dall'acquirente del titolo, ma la deve al SOTTOSCRITTOR DEL TITOLO e la banca non c'entra più nulla :D

"sul prezzo della farina grava la tassa occulta della restituzione della moneta"

la moneta dà potere a chi la chiede, questo potere non può essere dato gratis, sennò VADO IN BANCA prendo MONETA GRATIS e la SPENDO, comprando LAVORO ALTRUI CONTRO NULLA, cioè RUBANDO lavoro altrui.

La restituzione dev'essere fatta al titolare del titolo di credito verso il primo portatore. STOP.

"più l'interesse"

che va o al sottoscrittore del titolo di credito verso il primo portatore, o se è ancora il titolo in banca centrale, allo STATO.

"Se lo stato finanzia il disavanzo pubblico vendendo titoli alla banca centrale (che li compra emettendo denaro) sostanzialmente non fa che comprare gratuitamente il lavoro dei cittadini su cui poi addirittura fa gravare una passività pari alla moneta creata per acquistare quel lavoro."

Se lo stato emette moneta per coprire deficit dando titoli alla banca centrale ci sono 2 ipotesi

a) il titolo resta in banca centrale e il tasso di sconto va al tesoro ex art. 54 e 56 dello statuto, e qui lo stato praticamente ha comprato lavoro gratis... però questo non è più possibile, ossia il ricorso diretto alla banca centrale per dare i titoli non piazzati in cambio di moneta, quindi è un argomento superato

b) il titolo viene comprato dal sottoscrittore, quindi non c'è emissione di nuova moneta, e praticamente il sottoscrittore PRESTA soldi SUOI tramite lo stato a TUTTI gli altri CITTADINI che pagheranno MENO TASSE di quante SPESE beneficino. Quindi TUTTI i CITTADINI BENEFICIATI DAL DEFICIT HANNO UN DEBITO COL SOTOSCRITTORE, ed è GIUSTISSIMO.

Quindi non capisco di cosa parli?

"il Pil è aumentato di 18 volte, il debito dei cittadini di 51 volte la ricchezza delle banche di 81 volte"

a) l'aumento del debito pubblico è dovuto a spese pubbliche inefficienti... se vuoi fare stampare moneta inconvertibile ai politici che fanno spese inefficienti fai pure...

b) il debito pubblico è piazzato esclusivamente presso gli investitori e risparmiatori, quindi il debito è di cittadini nei confronti di altri cittadini, e se qualche titolo è in banca centrale, va al tesoro il tasso di sconto ex art. 54 e 56 dello statuto...

quindi, ripeto, di cosa parli?

"Ci sono vari modi per evitare che Stato e banche possano comprare gratuitamente il lavoro dei cittadini come accade oggi."

cosa compra la banca? la banca emette moneta spendendola? o_O

ma allora perchè è obbligata dalla legge a convertire la moneta ( passività ) emessa con i titoli all'attivo se è proprietaria?

significa che non è proprietaria, ma intermediaria, emette moneta contro titoli e quando riprende la moneta ridà il titolo e resta lo sconto che va al tesoro...

ripeto ancora, di cosa stai parlando? è un film per caso? ---------- NinoNino

se "il ricorso diretto alla banca centrale" non è più possibile, come fa la banca ad espandere l'offerta di moneta? --Geoista 14:49, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Col tasso di sconto ----- NinoNino

Forse voleva dire: se non c'è + niente da scontare... Fotogian

Per abbassare il tasso di sconto la banca deve acquistare titoli di stato sul mercato in cambio di nuova moneta. L'interesse su tali titoli non costituisce una rendita di seigneurage? --Geoista 15:30, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

La banca centrale fissa il tasso di sconto... poi i tassi dipendono anche dalla domanda e dall'offerta di moneta. L'interesse incassato dalla banca centrale è il signoraggio.

Fotogian 16:36, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

x Fotogian: in questi mesi ho speso del tempo a considerare esclusivamente la questione dal punto di vista economico. Ho scoperto una cosa. Ho scoperto che la necessità della correttezza matematica obbligatoria per rappresentare correttamente un processo economico porta ad una visione non corretta o alterata degli effetti reali che il sistema economico rappresentato ha sulle persone. Perciò io sostanzialmente considero ogni economista in buona fede, ma guai a dargli facoltà di decidere nell'ambito della cosa pubblica.

x NinoNino: non è un film, è un incubo. Beato chi si sveglia. Il tuo ragionamento è corretto, ma parte da una premessa sbagliata. Tu presumi che esista in circolazione una qualche somma di denaro che non sia contabilizzata come debito del portatore verso colui che possiede il credito. Ciò vale per la banconota così come per la moneta scritturale. Questa presunzione non corrisponde alla realtà e ciò può essere provato facilmente come già ti ho detto poco più su. Prova a rifare lo stesso ragionamento a partire da questa premessa corretta e vedrai che non troverai nel nostro sistema monetario nulla che sia degno di un paese non dico civile (perchè è pure troppo) ma solo decente.

Quando lo stato vende un titolo pubblico ad un cittadino, il cittadino compra quel titolo con una quantità di denaro che è esso stesso dovuto al sistema bancario. Perciò, prende un debito che è già del cittadino e lo raddoppia facendolo gravare ancora una volta sui cittadini stessi. Apparentemente si sta finanziando grazie all'interesse che il cittadino ha ad investire la sua quota temporanea di moneta (cioè il suo debito) ma di fatto sta commettendo un illecito spaventoso ai danni della collettività e per la gioia del sistema bancario, unico creditore della moneta circolante.

Ciao. Daniele Asunis

Non ho capìto quale sia l'ilecito.

p.s.1: perché metti una linea di --------- prima e dopo i tuoi interventi? scombussola tutta la pagina

p.s.2:più che un forum, questa pagina dovrebbe servire a discutere come migliorare la voce Signoraggio. non ho capìto quale sia la tua proposta / segnalaizone / ecc. --ChemicalBit 16:45, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Metto i trattini per differenziare gli interventi dei vari autori, forse così va meglio.

L'illecito è a monte e consiste nel considerare il denaro emesso come posta passiva nel bilancio di un'entità giuridica (la banca centrale) invece che come sopravvenienza attiva nel bilancio dello stato, a beneficio dei 'soci' dello stato, cioè i cittadini.

Ciao Daniele Asunis --Daniele Asunis 17:10, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Se fosse una sopravvenienza attiva, verrebbe incassato da qualcuno. E chi sostiene questa bizzarra teoria potrebbe trovare comodamente tutte le prove possibili dell'incasso trattandosi di una somma enorme e non di pochi spiccioli. Inoltre non si comprende cosa ci facciano i titoli di stato e altri titoli nel bilancio della banca centrale....

Io spero che tu possa studiare l'economia, Daniele, perchè quella di cui parli non è economia. Dire che i cittadini pagano con denaro che è dovuto al sistema bancario non è un indice di conoscenza della materia economica. Gli economisti non decidono nell'ambito della cosa pubblica più di quanto lo facciano altre categorie di persone... solo per citare qualche politico certamente influente pensiamo al mancato architetto Rutelli, al mancato carabiniere Storace, ai numerosi laureati in giurisprudenza (Prodi, Letta, Tremonti, Berlusconi, Maroni), all'assistente di volo Speroni, a Bossi che ha frequentato qualche corso della scuola radioelettra, al laureato in psicologia Fini, al laureato in Scienze Politiche Fassino, pensiamo alle promozioni facili di funzionari della regione Lazio il cui diploma (quando c'era) è stato equiparato alla laurea, agli esami comperati in medicina della Mussolini, al laureato prima in lettere e poi in giurisprudenza Ciampi.... tutti questi possono influenzare la cosa pubblica e gli economisti no?

Se invece la tua idea è che tutto debba essere ricondotto sotto la sfera dello stato e in fin dei conti della politica, come mi sembra, in base a un principio di presunta democrazia, è un'opinione come un'altra. Io la trovo assai pericolosa. Perchè se l'attività della banca centrale venisse sottoposta a controllo politico (ovviamente non potrebbero decidere 60 milioni di persone, il 99% dei quali almeno non conosce la materia di cui dovrebbe discutere... quindi alla fine delegherebbero i loro rappresentanti politici) allora lo stesso di può fare per magistratura, ospedali, scuole, autorità varie (antitrust, ecc)... insomma per ogni questione se non ci può essere un'autorità indipendente toccherebbe al potere politico...

Fotogian 17:18, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Io ho detto una cosa ben precisa, e perfettamente comprensibile. L'illecito è a monte e consiste nel contabilizzare il denaro emesso come posta passiva nel bilancio di un'entità giuridica (la banca centrale) invece che come sopravvenienza attiva nel bilancio dello stato, a beneficio dei 'soci' dello stato, cioè i cittadini. Ciao --Daniele Asunis 17:31, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

E io ripeto che se tiri le somme della tua ipotesi (sopravvenienza attiva) dovresti avere una serie di conseguenze di cui nella realtà non c'è traccia. 1 - utili enormi 2 - distribuzione di tali utili 3 - enormi somme in giro per banche 4 - inflazione 5 - banche piene di soldi da offrire ai clienti con conseguenti tassi molto bassi.

Se anche la contabilizzazione fosse sbagliata, la realtà non cambierebbe. E anche se l'ignorante banchiere centrale sbaglia quando registra certi fatti in un modo anzichè in un altro, il fatto non cambia. Di tutto questo dovrebbe esserci traccia, prova.... Una persona può anche denunciare un centesimo di quello che guadagna, può dire di sopravvivere con 500 euro al mese mentre in realtà ne guadagna -supponiamo- 50.000. Ma da qualche parte ci deve pure essere traccia dei soldi guadagnati o anche solo di quelli che spende... 18:08, 4 lug 2006 (CEST)

Ma allora sto parlando al vento, scusa Fotogian ma quando ci vuole ci vuole. Quando parlo di sopravvenienza attiva, parlo di come dovrebbe essere non di come è contabilizzata l'emissione di denaro. Riesci a immaginare qualcosa di diverso dalla realtà e a vedere le eventuali conseguenze se la realtà fosse così come la immagini? Non è difficile, è una naturale facoltà umana.

La riscrivo così, forse si capisce: L'emissione monetaria dovrebbe essere contabilizzata come sopravvenienza attiva nel bilancio dello stato, a beneficio dei cittadini, ai quali spetterebbe la ripartizione periodica di tale attività. Oggi viene contabilizzata come passività nel bilancio di una società privata in contropartita di un debito che non ha ragione d'esistere in un sistema democratico.

Si capice adesso qual è il mio pensiero? Como posso darti le prove che chiedi se stiamo parlando di come dovrebbe essere un sistema e non di come è? Ciao --Daniele Asunis 18:37, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Il capitolo sul presunto "mito della ricchezza da signoraggio" VA TOLTO

e va impedito di rimpiazzarlo, in quanto é costituito di macchinazioni contorte e a dizionario inutilmente tecnico, degne di un esperto in mala fede, col preciso scopo di seminare zizania fra i contenuti nitidi e semplici di Wikipedia. Una pagina che chiarisca il perverso meccanismo del Signoraggio pesta i piedi alle banche, é perciò presumibile che le persone che ci hanno a che fare abbiano l'interesse che i contenuti vengano malamente smentiti. Vedete un po' voi

Roadsmaster

Di solito si tolgono le reincarnazioni e i vandalismi.

Fino a prova contraria le invenzioni sul signoraggio non hanno nessun fondamento economico (chiedere magari a qualche laureato in economia?) e tuttavia rimangono per rispetto delle idee altrui, benchè prive di ogni fondamento. Quanto alla malafede è pura fantasia. Le mie argomentazioni parlano di contabilità e di economia e se sono sbagliate si può sempre argomentare contro. Non si afferma mai che qualcosa è falso perchè l'ho deciso io. E neppure si discute della buona/mala fede altrui, anche se ci sarebbe molto da dire.

Naturalmente se vogliamo discutere dell'opportunità di togliere quanto ho scritto io possiamo farlo. E discutiamo anche sull'opportunità di togliere il resto, dopo aver consultato qualche libro di economia scritto da economisti e non da dentisti o altri esperti di altre discipline interessanti quanto estranee al tema

Fotogian

Io sono Ragioniere-Perito commerciale. La laurea mi manca, ma le nozioni per comprendere ciò che é scritto qua No. E quelle righe sono esperte+ in mala fede. comunque mi risulta le abbia scritte un certo Pera, o qualcosa del genere

---

E invece io la laurea ce l'ho e ho scritto io quel testo. Nessun Pera. Ho anche citato i testi (di editori seri come il Mulino) che si possono leggere per capire di + dell'argomento. Qualche spiritosone ha tolti anche quelli, dopo aver preso il paragrafo da me scritto e averlo brutalizzato modificando ogni frase a suo uso e consumo Fotogian 17:30, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

La tua laurea conferma la mia tesi. esperto . . . eccetraeccetra E se veramente come laidamente sostieni, il signoraggio é un'invenzione contro i poveri banchieri, vittime della società che non vuole lavorare per loro, mi sapresti spiegare come mai l'ex questore di genova, che scatenò un polverone contro Banca d'Italia e BCE, tale da trascinarle entrambe in tribunale, fu ammazzato a coltellate nel letto di casa sua (caso irrisolto) dieci giorni prima di comparire in tribunale a testimoniare? chi avrebbe l'interesse ad uccidere qualcuno che sostiene una cosa non vera?

stammi bene

Forse ci rivedremo dal vivo tra qualche anno in altra veste ---

In quale veste?

Mai detto che è un'invenzione contro qualcuno...I complotti li vedi tu, non io. Una certa idea di signoraggio è un'invenzione e basta. Non c'è alcun bisogno di vittime vere o presunte e di complotti per affermare che se il signoraggio fosse ciò che certi siti descrivono allora ne deriverebbero talune conseguenze. Basterebbe provare tali conseguenze per provare il signoraggio come viene inteso da certi siti. Come vedi sostengo una tesi e la motivo e offro ampia facoltà di provare il contrario.

Tutto questo non ha nulla a che spartire con propaganda, faziosità eccetera. E' come dire che se uno assume cocaina avrà da qualche parte (per esempio nei capelli) sostanze che possono far risalire al suo vizietto. Se non posso stabilire -al di là anche di ogni + irragionevole dubbio- se tizio assume cocaina e se i dati che io possiedo dicono che non lo fa, ciò non toglie che si possa dimostrare il contrario, se non sorprendendo tizio mentre assume cocaina, facendo analisi delle sostanze contenute nei suoi capeli o nelle urine o altrove.

Questo è il mio atteggiamento. Altri dicano pure che qualcosa va tolto in base ai loro (in)sindacabili giudizi sul lavoro altrui

Fotogian 17:55, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Come funziona la moneta

Credo che il punto dove Daniele A. sbaglia sia semplicemente di non capire che cos'è veramente la moneta e come funziona. Nell'economia ciò che conta sono i beni, non la moneta. Dal punto di vista economico la moneta è semplicemente una cambiale a zero interessi - per il resto non c'è differenza tra moneta e prestito. Esempio: Compro una pagnotta al mercato. Al fornaio scrivo una cambiale da 1 €. Il fornaio usa la cambiale per comprare una mela dal contadino. Un giorno vendo del fertilizzante al contadino, che mi ripaga con la mia stessa cambiale. Straccio la cambiale ed il ciclo è completo. Ho creato moneta e successivamente l'ho ritirata. Naturalmente, lo stesso principio deve valere anche per le banche centrali - è per questo che la moneta va segnata al passivo! Il signoraggio semplicemente deriva dal fatto che il fornaio e il contadino mi hanno fatto un prestito da 1 € su cui non ho dovuto pagare alcun interesse. Geoista 18:46, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Ma non si può ignorare l'emissione! Perchè ci sono due maniere per far circolare la moneta: sistema bancario (banconote) e Stato (monete)?--Ssspera 19:54, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

O in alternativa a questa visione decisamente valida, puòi vedere la moneta come un'azione dell'intera economia nazionale. Possedendo tot denaro possiedi tot "azioni, o quote" dell'economia di quel paese, in quanto hai credito nei confronti dell'economia. Queste "azioni" nel momento in cui vengono emesse non possono appartenere ad un privato, ma devono appartenere alla nazione intera assieme (nel caso cioé allo Stato) é come dire che quando un'azienda fa un aumento di capitale sociale per emissione di azioni, quelle azioni alla fonte sono di proprietà di un certo azionista determinato, e gli altri se le vogliono gliele comprano a suo lucro, o a scelta, le acquisiscono a debito. Quanto alle tesi che hai scritto sul sito, avrei la mia da dirti riga per riga, anche col mio "misero diplomino". saluti

Roadsmaster

Chiacchiere

Siccome qui non si fa altro che smentirsi, offendersi etc a vicenda, perchè una volta per tutte non scrivete NELLA VOCE (chi sa l'economia), COME FUNZIONA QUESTA minchia di EMISSIONE, cosa comporta, con cosa è scambiata la moneta, QUANTO ci guadagnano le banche, gli stati etc? Almeno per l'Italia... ma DETTAGLIATAMENTE Grazie a tutti quelli che vorranno contribuire --Ssspera 19:49, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Guarda Ssspera io te l'ho già spiegata altre volte... c'è tutto in archivio, ne abbiamo discusso per molti giorni Fotogian

Mi riferivo a scriverla nella voce! Spiegatelo nella voce! Non nella discussione--Ssspera 19:49, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Daniele, io capisco benissimo quello che tu dici. Creare moneta dal nulla e regalarla a qualcuno creerebbe solo inflazione, dando un'illusoria speranza di ricchezza. Per questo non si fa.

Comunque seguo la tua ipotesi e ti dico: se la moneta creata fosse una sopravvenienza attiva vorrebbe dire che invece di mettere in circolazione uno strumento (cioè la moneta) o, come dice Geoista, una cambiale a zero interessi, metto in circolazione ricchezza. Ricchezza che si creerebbe dal nulla, avvalorando certe tesi sul signoraggio. Ricchezza che secondo quanto scrivi andrebbe ripartita periodicamente tra i cittadini.

Il tuo ragionamento L'emissione monetaria dovrebbe essere contabilizzata come sopravvenienza attiva nel bilancio dello stato, a beneficio dei cittadini, ai quali spetterebbe la ripartizione periodica di tale attività ha senso solo se ipotizzi che creare moneta è creare ricchezza.

Solo in questo caso si tratterebbe di una sopravvenienza attiva. Come poi vada distribuita è altra faccenda, più politica.

Il presupposto fondamentale, l'assioma senza il quale il tuo ragionamento non sta in piedi, è che creare moneta voglia dire creare ricchezza.

Questo assioma, questo assunto, questo presupposto è vero o falso a prescindere da come l'emissione di moneta è distribuita o contabilizzata.

Se tu affermi che in un mondo ideale si dovrebbe distribuire una certa attività e che si dovrebbe registrare l'emissione di moneta come sopravvenienza attiva è perchè supponi che emettere moneta voglia dire creare ricchezza.

Se ciò fosse vero, sarebbero vere certe tesi sul signoraggio. Quindi anche nel mondo reale si potrebbero trovare tracce della creazione di ricchezza. I signoraggisti dicono: si crea ricchezza che qualcuno si intasca. Tu dici: si crea ricchezza che si dovrebbe distribuire in un certo modo. Comunque la mettiamo secondo un certo modo di pensare si creerebbe ricchezza. Quindi ampia facoltà di prova che tale ricchezza viene creata.

Purtroppo e salvo prova contraria non è così. Creare moneta anche in un mondo ideale avrebbe gli stessi effetti negativi del mondo vero. Inflazione soprattutto. Per questo non si fa. Fotogian

L'unica eccezione a quanto dice Fotogian si ha nel caso delle monete "speciali" o commemorative. Queste monete hanno un "valore" estetico e vengono in parte ritirate dai collezionisti senza tornare più all'emittente; ciò comporta un reddito da signoraggio. Qualcosa del genere potrebbe dirsi degli assegni emessi da una celebrità, che a volte (se il valore nominale non è troppo alto) finiscono incorniciati come autografi anziché essere incassati. --Geoista 20:44, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Non crei direttamete ricchezza, ma la puoi scambiare con ricchezza. Una prerogativa che tutti vorrebbero avere. --Ssspera 20:00, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Sono dacordo con Ssspera. Fotogian, a mio avviso ragioni al rovescio, così come ragiona al rovescio il sistema politico attuale e non di meno la classe che governa le politiche monetarie. Qui si crea ll teoria economica e poi si tenta di plasmare la realtà per farla combaciare con la teoria stessa. E chi pensa ad una teoria diversa, cioè ad un nuovo sistema sta delirando. E' assurdo, non è l'uomo fatto per il pensiero ma il è pensiero che è uno strumento fatto per l'uomo. Oggi quando un gruppo di persone chiede moneta, questa moneta viene emessa inizialmente da una entità giuridica chiamata banca centrale, che la offre in cambio della promessa della sua restituzione. Ciò significa che ogni banconota circolante è dovuta al portatore del titolo ceduto in contropartita rispetto alla moneta. Questo meccanismo è assurdo poichè cancella la 'ricchezza' intrinseca alla banconota e viene impedita ai cittadini la possibilità di beneficiarne. Ecco perchè l'emissione deve essere considerata una sopravvenianza attiva e deve essere distribuita ai cittadini perchè possano spenderla. Puoi dirmi quello che vuoi sull'inflazione e sul mondo reale, nel mondo reale accade che comunque la moneta viene emessa continuamente senza che i cittadini possano beneficiarne. I cittadini oggi beneficiano esclusivamente dei ... loro debiti. Qui stiamo parlando di una democrazia, cioè di una società civile e chi fa la società civile è il cittadino, la persona sovrana. Il cittadino lo puoi considerare come ad una entità economica solo dopo che lo hai considerato come persona. Ogni cittadino possiede un codice fiscale riconosciuto dallo stato italiano. Bene, io dico che lo stato italiano dovrebbe emettere direttamente la moneta ma non finanziando i suoi disavanzi ma solo ed esclusivamente ripartendola tra i cittadini, cioè mettendola direttamente in tasca ai cittadini. Avendo lo stato la facoltà di tassare gli stessi cittadini, attraverso lo strumento delle tasse potrebbe ritirare la moneta dalla circolazione semplicemente non investendola, definitivamente o temporaneamente. Tutto questo è possibile, ed è fattibile ed è una correzione necessaria. Riassumo ancora una volta il mio pensiero così:

L'emissione monetaria dovrebbe essere contabilizzata come sopravvenienza attiva nel bilancio dello stato, a beneficio dei soli cittadini ai quali dovrebbe essere distribuita in parti uguali. Oggi viene contabilizzata come passività nel bilancio di una società privata in contropartita di un debito che non ha ragione d'esistere in un sistema democratico moderno. Allo stato resterebbe il solo compito di mantenere stabile il potere d'acquisto della moneta, utilizzando lo strumento delle tasse e rallentando la spesa pubblica in caso di tendenze inflazionistiche. Se non c'è richiesta di moneta o c'è una tendenza all'inflazione non si emette nulla.

Tutto qui. --80.104.128.199 21:05, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Aggiungo anche che oggi i governi cadono se si trovano a governare in un periodo inflazionato. Ciò è sotto gli occhi di tutti. Perciò un governo che tentasse una politica inflazionistica (dato che la gente oggi non è la gente di 40 o 50 anni fa) firmerebbe la sua condanna a morte. Chi governa in un periodo dove il potere d'acquisto dei cittadini diminuisce può anche non presentarsi alle prossime elezioni perchè le perderà. --80.104.128.199 21:13, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Semplicemente, se si facesse quello che proponi, l'inflazione sarebbe a livelli da repubblica di Weimar, e per fare la spesa dovremmo portarci dietro un TIR di banconote, o andare al mercato nero pagato in dollari e gettoni d'oro. I sistemi a corso forzoso/fiat money non sono mai stabili. --Geoista 22:05, 4 lug 2006 (CEST) [rispondi]

Nella migliore delle ipotesi, quiesto sistema sarebbe equivalente a quello attuale (in cui la banca centrale copre la moneta emessa con titoli di debito pubblico e passa gli interessi allo Stato), ovviamente con gravissimi rischi di instabilità dovuti alla PERDITA SECCA di trasparenza e credibilità! La dimostrazione te la lascio come esercizio (Suggerimento: cerca "equivalenza ricardiana"). Geoista 09:25, 5 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Un tempo nel 500 la gente portava l'oro dai banchieri e questi gli davano una NOTA DI BANCA che attesta il versamento dell'oro, poi la gente scambiava la carta che attestava la proprietà dell'oro nelle casse del banchiere per i loro scambi economici senza muovere l'oro da lì. Questo andò avanti fino a 800 inoltrato, quando Vittorio Emanuele necessitò di molto denaro dalle banche per fare la guerra, e queste gli dissero: di oro non ne abbiamo altro, non possiamo battere altro denaro; allora lui nel 1866 decretò il circolo forzoso. Nessuno avrebbe piu potuto chiedere indietro l'oro ai banchieri, così che questi possano stampare denaro a manetta senza copertura aurea, e così da finanziare le guerre dell'epoca. Da allora é rimasto esattamente così. Le banche stampano creando carta che ha valore per legge, e la prestano allo stato, quando questo ce n'ha bisogno, pagando alle banche (Banca d'Italia) che gliel'han prestato a tempo indeterminato tutti gli anni l'interesse. Il motivo per cui non inflaziona, é che di solito il denaro viene emesso all'aumentare del PNL. +1,2% di PNL, +1,2% di massa monetaria stampabile (e indebitabile in più), motivo per cui denaro e beni rimangono in equilibrio e NON VI E' INFLAZIONE. Fine. A me risulta (e lo do per certo) che le cose girino così.

E non riesco a comprendere il nesso tra questo, e le contorsioni di Fotogian

saluti a tutti

Roadsmaster

P.S. signoraggio o no, quando é arrivato l'euro si é portato un aumento dei prezzi non verbalizzato di quasi il 100% (basta entrare in un bar e confrontare i prezzi col 2001), e non mi risulta nessun governo sia stato sgozzato sulla pubblica piazza, anche se l'avrebbe meritato

Il sistema attuale NON è un un sistema a corso forzoso. E' un sistema di moneta fiduciaria basato sulla "dottrina delle fatture reali". Vedi en:Real bills doctrine e [3]. --Geoista 22:05, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

x Geoista - quale repubblica di Weimar? Ancora con la solita citazione antistorica? Priva di fondamento? Senza alcun nesso con la realtà moderna in cui viviamo? Dove ho scritto che ogni cosa si risolve stampando moneta? L'ho detto? Senza offesa ma non è possibile rispondere sempre alle solite esternazioni preconfezionate e fondate solo su un pregiudizio strutturale di fondo.

Oggi nessuno emette moneta? O si? oggi nessuno espande la moneta attraverso l'espansione del credito? O si? Non capisco, se la base monetaria la crea la BC è tutto ok non ci sarà inflazione, se la crea la Democrazia adottando tutti gli strumenti di controllo oggi disponibili ci sarà un'inflazione che distruggerà ogni cosa? C'è qualcosa che non mi torna. --Daniele Asunis 00:30, 5 lug 2006 (CEST)[rispondi]

La democrazia non garantisce dal conflitto d'interessi (vedi Berlusca). La banca centrale non risente degli stessi conflitti d'interessi di cui risentirebbe lo Stato nel decidere la politica monetaria, tanto più in una situazione di moneta scoperta (a corso forzoso). La dottrina delle fatture reali è una ulteriore garanzia di stabilità che per funzionare effettivamente richiede assunzioni abbastanza forti e ancora poco chiare dal punto di vista teorico, ma che si aggiunge alla garanzia data dall'indipendenza delle banche centrali. Geoista 01:08, 5 lug 2006 (CEST)[rispondi]

"Quando lo stato vende un titolo pubblico ad un cittadino, il cittadino compra quel titolo con una quantità di denaro che è esso stesso dovuto al sistema bancario. Perciò, prende un debito che è già del cittadino e lo raddoppia facendolo gravare ancora una volta sui cittadini stessi. Apparentemente si sta finanziando grazie all'interesse che il cittadino ha ad investire la sua quota temporanea di moneta (cioè il suo debito) ma di fatto sta commettendo un illecito spaventoso ai danni della collettività e per la gioia del sistema bancario, unico creditore della moneta circolante."

La moneta che il risparmiatore ha NON E' UN DEBITO o_O

è un passsivo della banca centrale ed un credito, un mezzo per acquistare crediti presso il sistema bancario per il risparmiatore...

ma stiamo scherzando? ti stai inventando dei film Daniele...

"Oggi quando un gruppo di persone chiede moneta, questa moneta viene emessa inizialmente da una entità giuridica chiamata banca centrale, che la offre in cambio della promessa della sua restituzione. Ciò significa che ogni banconota circolante è dovuta al portatore del titolo ceduto in contropartita rispetto alla moneta."

Caro mio, il primo portatore DEVE AVERE UN DEBITO nei confronti della società sennò COMPRA LAVORO CONTRO CARTA!!!!

Ma vi rendete conto di cosa state dicendo?

Oggi quella carta posso convertirla in crediti verso il primo portatore! Con la moneta "senza debito, inconvertibile" dei signoraggisti NO

qual è la differenza?

che oggi do LAVORO al primo portatore contro CARTA CONVERTIBILE in un CREDITO, perchè io ho un CREDITO, ho dato lavoro contro carta, e questa carta deve garantirmi un credito, quindi posso CONVERTIRLA

con la moneta di auriti e di saba invece vendo LAVORO contro NULLA, perchè quella CARTA non è convertibile in un credito verso il primo portatore...

"I cittadini oggi beneficiano esclusivamente dei ... loro debiti."

QUALI cittadini? i primi portatori che, nel tuo mondo comprerebbero lavoro altrui gratis, o i lavoratori che nel tuo mondo REGALEREBBERO LAVORO AI PRIMI?

non esistono "i cittadini", ma i primi portatori che DEBBONO avere un DEBITO nei confronti di chi PRESTA LAVORO a loro contro CARTA, che possono convertire in un CREDITO verso i PRIMI PORTATORI, chiudendo il giro di lavoro, o della cambiale moneta.

"Da allora é rimasto esattamente così. Le banche stampano creando carta che ha valore per legge, e la prestano allo stato, quando questo ce n'ha bisogno, pagando alle banche (Banca d'Italia) che gliel'han prestato a tempo indeterminato tutti gli anni l'interesse."

anche tu dici che la moneta è di proprietà della banca centrale?

allora perchè la banca centrale deve avere titoli all'attivo uguali alla moneta (passivo) emessa, ed è obbligata a convertire la moneta in tali titoli, ed è obbligata ad emettere solo con corrispondenti titoli all'attivo a favore di chi domandi moneta?

perchè il tasso di sconto va allo stato, se la moneta è della banca centrale?

facile, la moneta non è della banca centrale, e non avete uo straccio di prova di qualcuno che faccia appropriazione indebita, visto che nelle azioni questi fantomatici utili non esistono

"Oggi nessuno emette moneta? O si? oggi nessuno espande la moneta attraverso l'espansione del credito? O si? Non capisco"

daniele non esiste la DOMANDA di moneta? decide tutto la banca centrale? il mercato non decide nulla?

-- NinoNino

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Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

E niente minacce o insulti. --Leoman3000 01:50, 5 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Daniele, la ricchezza di cui parli (Questo meccanismo è assurdo poichè cancella la 'ricchezza' intrinseca alla banconota e viene impedita ai cittadini la possibilità di beneficiarne) non esiste proprio. I restanti ragionamenti , quello che dovrebbe succedere secondo te, dipende da tale inesistente creazione dal nulla di ricchezza. non esiste nessuna ricchezza intrinseca. La moneta è solo uno strumento. Non è creazione di ricchezza dal nulla.

Se si creasse ricchezza dal nulla, questa con il sistema attuale, secondo i signoraggisti, verrebbe intascata dagli azionisti della banca centrale. Qualche traccia dovrebbe lasciarla. Si potrebbe dimostrare che si crea ricchezza.

Nella realtà non esiste e se lo stato stampasse moneta e la distribuisse ai cittadini creerebbe un'inflazione molto elevata, come ai tempi della repubblica di Weimar

Fotogian

o ma sai che sei veramente gnucco?? se FUNZIONA COSI DA DUECENTO ANNI, CHE "SEGNI" MAI DOVREBBE LASCIARE!?!?!?!?!?! E SOPRATTUTTO, CHE SEGNI DOVREBBE LASCIARE, VISTO CHE LE BANCONOTE VENGONO EMESSE AL PARI DELL'AUMENTO DEL PIL???
e SECONDO TE, ALLORA, COME CAZZO SI SONO CREATI MILLE DUECENTONOVANTA MILIARDI DI EURO DI DEBITO PUBBLICO, CHE PRODUCE TUTTI GLI ANNI 70 MILIARDI DI EURO DI INTERESSE PER I BENEFICIARI BANCHIERI!??!?!?!?!

SI CREA RICCHEZZA AL PASSO DELL'AUMENTO DEL PIL!!! (E TRE) QUINDI NON CI SONO SEGNI EVIDENTI, e DEL DENARO IMMESSO LO STATO S'INDEBITA, PERCHE' UNA VOLTA STAMPATO LA BANCA DICE: E' MIO

E QUATTRO: CREEREBBE INFLAZIONE ELEVATA SOLAMENTE SE SUPERASSE LA PERCENTUALE DI AUMENTO ANNUA DI PIL: SE AUMENTANO I BENI E SERVIZI IN CIRCOLO, DEVE AUMENTARE DI CONSEGUENZA ANCHE IL DENARO CHE LA RAPPRESENTA, NON TI PARE?? E SE NON SEI ANCORA CONVINTO, VAI SUL SITO DELLA BANCA D'ITALIA SOTTO LA VOCE DI SIGNORAGGIO E LEGGI COME CI SFOTTONO

Ninonino, ti prego di utilizzare una terminologia appropriata. Se devi offendere gli ebrei ti apri un blog tipo abbassogliebrei.blogspot.com e ci scrivi tutto ciò che ti pare. Ma se devi prendertela con gli ebrei qui non puoi farlo.--Ssspera 02:02, 5 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Rasentiamo la follìa qua.... (Sono pienamente d'accordo . . .by Roadsmaster)

chi se la prende con gli ebrei sono Auriti e Saba non io... :D

Sono coloro che sostengono che la moneta è di proprietà delle banche e che sostengono l'esistenza di questo fantomatico signoraggio...

Apri gli occhi e lo vedi il signoraggio, besugo

infatti si candidano in alternativa sociale e fiamma tricolore...

candidatici te e accomodati

Era una domanda ironica al signoraggista presente per chi non se ne fosse accorto...

é evidente dunque che visto che il signoraggio non esiste, il questore di genova, ucciso a coltellate nel suo letto 10 giorni prima di testimoniare al processo contro banca d'Italia e BCE, Kennedy che ordinò di interrompere la stampa di banconote a signoraggio Privato, Jackson che fece lo stesso e Lincoln che avendo bisogno di denaro per la guerra rifiutò un prestito al 35% per stampare denaro del popolo, e fece la stessa fine; é evidente che dato che il signoraggio é solo una favoletta, questi signori son stati uccisi perché erano brutti e antipatici

Tanta gente dovrebbe pensarci 100 volte prima di aprire bocca, prima di rovinarsi la faccia a vita nella sua ignoranza

Saluti

NinoNino

No problem, ma queste cose cerchiamo comunque di evitarle, possono essere fraintese. Poi non mi risulta che saba se la sia presa con gli ebrei, se si, per favore segnalamela. --Ssspera 02:09, 5 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Il "rispettabile" fascista Saba dice che i Rothchild ebrei hanno la maggioranza di alcune banche che hanno la maggioranza di molte banche centrali e che quindi fanno la parte dei burattinai...

insomma il complottismo "plutogiudaicomassonico" di stampo neofascista

http://www.centrostudimonetari.org/articoli/signoraggioinisraele.html

qua cerca di addolcire la pillola dicendo che "non tutti gli ebrei guadagnano dal signoraggio"

cmq consiglio questo post per i legami tra signoraggio ed antisemitismo

http://zonafranca.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=825813

NinoNino

«anche gli ebrei fra le vittime del signoraggio»

Non mi sembra molto discriminatorio..... --Ssspera 10:48, 5 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Daniele, se vuoi urlare fai pure.

Io ti posso solo consigliare di studiare una materia che non conosci. In particolare i meccanismi di trasmissione della politica monetaria. Se la banca d'Italia giudica persone che si inventano ricchezze inesistenti e che invece di essere umili e studiare una materia che non conoscono, pensano di cambiare il mondo usando quattro idee raccogliticce e insultano chi non condivide le loro fantasie, ha tutta la mia solidarietà.

Il debito pubblico deriva da spese eccessive dello stato rispetto alle imposte incassate.

Fotogian

Attivo o passivo nel bilancio?

Dico io, ma non si faceva prima se le banconote venivano emesse alla stessa maniera delle monete metalliche???--Ssspera 10:50, 5 lug 2006 (CEST)[rispondi]

L'emissione di monete metalliche è un residuo del feudlesimo che è rimasto, ma lo sai perchè lo hanno lasciato allo stato?

Perchè con le monete non c'è tutta questa possibilità di monetizzare il mercato, cioè di comprare cose gratis, perchè le monete metalliche costano più o meno quanto valgono, e INOLTRE la banca centrale DECIDE qual è il VOLUME delle monete metalliche da emettere.

Tutto qua.

Se lo stato potesse emettere banconote senza debito, comprerebbe gratis il lavoro dei cittadini che REGALEREBBERO LAVORO al PRIMO PORTATORE STATO. -- NinoNino

Vedi che ci sei arrivato!((Sempre meglio di regalarlo alle banche :D.)) Comunque se lo stato fosse beneficiario, ci guadagnerebbero tutti, regaleremmo lavoro allo stato, alla comunità, a noi stessi..... --- Va rivisto "Confutazioni sul precedente": non ho collegato bene le affermazioni confutate a quelle confutanti. Qualcuno può espandere il paragrafo storia???--Ssspera 11:15, 5 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Avevo spostato giù la bibliografia del paragrafo scritto da fotogian, come da convenzione wikipediana.... ma fotogian ha ripristinato....... Capisco che fotogian si tiene stretto stretto il suo paragrafo e non vuole che lo mofichi nessuno, o meglio non vuole che lo inquinino, ma si tratta solo di mettere la bibliografia in un sottoparagrafo di "bibliografia", diviso dalla bibliografia controversie--Ssspera 11:20, 5 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Se qualcuno alterna per iscritto le proprie idee a quelle di altri crea solo confusione. Qualche riga + sopra ho fatto la stessa correzione: il mio testo era alternato a quanto urlato da qualcun'altro. Ho spostato il testo in modo che fossero due testi distinti. Altrimenti non si capisce nulla.

Nella voce signoraggio non mi pare ci sia spazio per i dibattiti. Ma poichè non sono intollerante e certe idee poco comprensibili e scritte male non mi spaventano, e credo che spetti a chi legge giudicare, non ho motivo per toglierle.

Non comprendo l'ansia con cui qualcuno cerca in continuazione di togliere o vandalizzare i testi altrui, nonostante gli inviti ricevuti anche dagli amministratori.

Forse si pensa che certe tesi siano vere se quelle opposte vengono maltrattate, eliminate...

Ssspera, la sola sostanziale differenza tra il sistema monetario in vigore quando si usavano le monete metalliche e quello attuale è che quello attuale è assai + flessibile. E questo aiuta l'economia

Fotogian 11:35, 5 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Attualmente nessuno regala niente. Le banche centrali emettono moneta in cambio di titoli del debito pubblico, che rappresentano la capacità di tassazione futura (EQUIVALENZA RICARDIANA). L'unica RENDITA del sistema sono gli INTERESSI SUI TITOLI DEL DEBITO, che attualmente VANNO ALLO STATO, al netto delle spese di gestione. Geoista 11:26, 5 lug 2006 (CEST)[rispondi]

sspera allora non capisci? o_O

La banca centrale NON SPENDE LA MONETA CHE EMETTE, LO STATO, cioè I POLITICI, SI!

Oggi la moneta è una carta che il portatore può cambiare in un credito verso il primo portatore

se la emettesse lo stato "senza debito" sarebbe SPESA dei POLITICI che RUBEREBBERO LAVORO con CARTA INCONVERTIBILE... sarebbe la TRUFFA del PRIMO PORTATORE, il POLITICO

Oggi è come dice Geoista, il tasso di sconto della banca centrale allo stato, e la moneta non è proprietà della banca ma un passivo per essa che DEVE per legge convertire nell'attivo del primo portatore che ha un debito verso gli altri perchè ha dato CARTA contro LAVORO, e la carta non vale NULLA senza il DEBITO

la CARTA emessa dai politici senza debito è STRACCIA, come te lo devo dirre? -- NinoNino

LO STATO NON E' IL POLITICO - LO STATO SIAMO NOI. Non è un concetto da scambiare. E comunque io mi farei truffare benissimo dallo stato....--Ssspera 11:51, 5 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Io invece non regalerò MAI LAVORO GRATIS ALLO STATO, che NON SIAMO NOI, ma CHI SALE e LE SUE CLIENTELE

Finalmente si capisce dove andate a parare, vi fareste truffare dallo stato... complimenti -- NinoNino

Come se ora non ci fossero le tasse... Sempre regaliamo lavoro allo stato con le tasse....--Ssspera 12:03, 5 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Ma le tasse si vedono e si sentono, l'emissione monetaria invece è un FURTO silenzioso che porta un'altra TASSA, l'INFLAZIONE.

E l'INFLAZIONE NON E' TASSA PROGRESSIVA, quindi colpisce le fasce più deboli, cioè I LAVORATORI DIPENDENTI e non chi ha PIU' REDDITO. -- NinoNino

Ma il fatto che lo stato emetta soldi non è un virus!!!! Non sto dicendo che prodi si compri una stampante plotter (formati a3 etc) e regali soldi agli elettori, ma che l'entita che stampa soldi sia statale, non governativa, statale, magari una banca nazionale che ci puoi entrare solo dopo durissime prove che mantiene stabile l'emissione. Voi ci pensate? Un privato stampa soldi.... Se io potessi stampare soldi credete che non li darei agli amici in cambio di azioni destinate al fallimento o simili?--Ssspera 12:09, 5 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Ah quindi non dev'essere LO STATO a stampare soldi SENZA DEBITO? Non era questo che volevi, stato stampa moneta "senza debito non convertibile"?

Guarda che la banca centrale è statale, perchè se il tasso di sconto, UNICO UTILE, va allo stato ex art. 54 e 56 cioè al ministero del tesoro, come può essere che un ente privato abbia un profitto che vada al TESSORO?

La banca centrale è statale, è istituto di diritto pubblico, gli azionisti privti sono solo nominativi per distinguerla dal tesoro, ma non vedono una lira, salvo quei 40 milioni di euro annui tra i 15mila dell'art. 54 e il fino al 4% dei rendimenti delle riserve dell'art. 56, il resto ALLO STATO, AL TESSORO. La banca centrale è pubblica -- NinoNino

La BCE NON è Statale e quello che secondo la mia ristretta e semplicistica visione dell'economia un entita (una banca nazionale o una tipografia o un'autority) emittente dovrebbe essere dello stato--con le misure antipoliticizzazione-- e decidere quant soldi al max si possono emettere e i politici si attaccano al tram e usano quelli. La Bce fa operazioni a mercato aperto: inonda gli amici di liquidità in cambio di azioni, magari fallite.--Ssspera 12:21, 5 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Falso... Il tasso di sconto viene dato il 14% alla banca d'italia, secondo le quote di ciascuna banca, cioè la quota di pil europeo...

quindi vale nella ripartizione lo statuto della banca d'italia che da la quasi totalità allo STATO, al TESSORO... quindi è istituto PUBBLICO, perchè il profitto è PUBBLICO, del TESSORO.

-- NinoNino

Real Bills Doctrine

Propongo di inserire nella sezione sulla contabilità una sottosezione dedicata alla Real Bills Doctrine (Dottrina delle fatture reali) e alla relazione con la teoria quantitativa della moneta - vedi in particolare http://econwpa.wustl.edu/eps/mac/papers/9711/9711001.html http://www.econ.ucla.edu/workingpapers/wp830.pdf e en:Real bills doctrine. In alternativa, si potrebbe spostare tutto l'ambaradan in un articolo a parte con una spiegazione approfondita ed inserire una disambiguazione all'inizio: "Se stai cercando Truffa del signoraggio vedi Real bills doctrine" - questo articolo si tratterebbe solo dei cenni storici e del signoraggio vero e proprio, cioè gli interessi che attualmente vanno allo Stato. --Geoista 14:08, 5 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Cambiamento voce "Il signoraggio oggi"

Cambierei questa parte visto che è lacunosa.

Innanzitutto la frase

"Lo Stato Italiano mantiene tuttavia i diritti per le monete, i cui proventi sono però molto inferiori rispetto alle banconote."

è totalmente errata.

Il guadagno uguale alla differenza tra valore nominale e costo di stampa c'è SOLO quando CHI STAMPA SPENDE la MONETA che è quindi di SUA PROPRIETA', e lo stato ce l'ha per quanto riguarda le monete, con l'emissione delle quali COPRE parte di spesa pubblica.

Non è così per le banconote, in quanto l'ente pubblico emittente, la banca centrale, emette le monete non PER SPENDERLE, non vediamo azionisti della banca centrale che stampanno 20 mila euro e si comprano la macchina o un terreno....

la banca centrale emette moneta al passivo A FAVORE di chi la chiede, PRIMO PORTATORE, contro titoli di DEBITO del PRIMO PORTATORE, e la banca è OBBLIGATA a CONVERTIRE la moneta ( passivo ) nei titoli su richiesta di QUALSIASI PORTATORE.

Quindi oggi il signoraggio sulle banconote vero e proprio, ossia il GUADAGNO tra VALORE NOMINALE e COSTO DI STAMPA NON ESISTE, perchè

la banca non è proprietaria della, NON SPENDE LA, moneta emessa, che è emessa solo su domanda del primo portatore contro titolo all'attivo nel quale è convertibile la moneta

l'unico utile è il tasso di sconto, e questo va allo stato ex art. 54 e 56 dello statuto della banca d'italia, e questo è il 14% circa di tutto il tasso di sconto della BCE

Quindi bisogna spiegare che

a) il signoraggio sulle monete metalliche c'è, è dello stato, ma è limitato dal fatto che 1) la differenza tra valore nominale e costo di stampa delle monete metalliche è esiguo 2) il volume di moneta metallica è deciso dal sistema europeo delle banche centrali

b) il signoraggio sulle banconote, ossia guadagno della differenza tra valore nominale e costo di stampa di qualcuno, NON C'E', non esiste, poichè la banca centrale non SPENDE, NON E' PROPRIETARIA DELLA MONETA

e per le banconote il signoraggio è stato quindi ABOLITO e c'è solo il tasso di sconto o reddito monetario, che va allo stato.

Attendo modifiche -- NinoNino

L'articolo dovrebbe chiarire qualcosa a proposito delle monete: per le monete che non vengono ritirate dai collezionisti, lo stato non deve pagare il valore nominale della moneta quando la ritira dalla circolazione? Se sì allora il signoraggio netto è pari agli interessi sul valore nominale (meno costi di conio), come avviene per le banconote - solo viene contabilizzato diversamente. --Geoista 15:18, 5 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Inesattezze in "signoraggio statale" "signoraggio delle banche" e "bce e titoli di stato"

In "Signoraggio statale"

"Si deduce che lo stato abbia guadagnato circa 1000 milioni di €, un miliardo di €, contro i circa 40 mld della banca centrale europea."

Praticamente si sta dicendo che qualcuno, gli azionisti suppongo, nella BCE guadagnasse la differenza tra valore nominale e costo di stampa...

cioè la moneta che rientra fosse spartita tra gli azionisti, però

a) nelle azioni questi utili non esistono

b) se la banca centrale desse questa moneta ad azionisti o amministratori, farebbe reato di bancarotta fraudolenta e appropriazione indebita, visto che può emettere MONETA SOLO CONTRO TITOLI ALL'ATTIVO.

Quindi questa frase, e cioè che la BCE guadagni tutti quei miliardi di euro, è infondata.

In "Signoraggio delle banche"

Si dovrebbe dire che la divisione dei "guadagni da signoraggio" tra le banche centrali europee è IL TASSO DI SCONTO secondo le quote, e non la differenza tra valore nominale e costo di stampa da parte della banca che NON ESISTE per i soliti motivi, cioè che la moneta non è proprietà della banca ( passività convertibile in titoli all'attivo alla base dell'emissione ) e che la banca quindi NON SSPENDE.

"Il valore delle banconote circolanti alla fine del 2004 era di circa 501 miliardi di Euro per cui il profitto da emissione di banconote nel 2004 è stato di circa 40 miliardi di Euro contro i circa 999 milioni di € dello stato italiano."

Anche questa frase è insensata per il solito motivo e cioè che non esiste guadagno della differenza tra valore nominale e costo di stampa per NESSUNO.

In "BCE e titoli di stato"

" I buoni del tesoro sono titoli di debito per questo questo sistema rende gli stati aderenti all'euro indebitati verso la banca centrale, che è privata."

Frase totalmente errata.

a) se la banca centrale e quelle nazionali fossero PRIVATE il TASSO DI SCONTO andrebbe per INTERO agli AZIONISTI

invece va quasi tutto allo STATO, cioè al TESORO... quindi che siano istituti di diritto pubblico è scontato.

"Tuttavia questo sistema genera un aumento quasi costante del debito pubblico, per via degli interessi che lo stato da su ogni titolo, che deve essere bilanciato da una crescita del PIL parallela"

Il teorema sull'impossibilità di pagare il debito per via degli interessi è una FAVOLA.

Perchè

a) fin quando i titoli restano in banca centrale, il TASSO DI SCONTO, ossia gli INTERESSI SUL DEBITO vanno al TESORO

b) se i titoli sono dei cittadini, allora gli interessi vanno a quei cittadini sottoscrittori che hanno prestato soldi, tramite lo stato, agli altri cittadini che hanno usufruito di più spese pubbliche rispetto alle imposte che hanno pagato.

Dal paragrafo controversi in poi è tutto INESATTEZZA che non vale la pena commentare.

Infine bisogna dire la verità, e cioè che quelle teorie delle controversie sono fatte da Auriti e Saba che si sono candidati in alternativa sociale il primo http://www.repubblica.it/elezioni/2004/europee/common/liste/altsoc_sud.html

e in fiamma tricolore il secondo http://66.102.9.104/search?q=cache:b4FerUPrRcoJ:www.fiammatricolore.net/htm/camera.html+marco+saba+fiamma+tricolore&hl=it&gl=it&ct=clnk&cd=1&client=firefox-a

-- NinoNino

Discussione:Signoraggio/archivio2

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Il signoraggio e la BCE

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Proventi da signoraggio Atto Secondo

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La truffa del signoraggio

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Errori clamorosi nella parte "Ricchezza da Signoraggio"

Passività

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Il capitolo sul presunto "mito della ricchezza da signoraggio" VA TOLTO

Come funziona la moneta

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Attivo o passivo nel bilancio?

Real Bills Doctrine

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