Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Status Quo (gruppo musicale)

Status Quo (gruppo musicale) (rimozione)

Rimozione dalla vetrina

Riporto il testo inserito a corredo del {{dubbio qualità}} ad agosto 2021:

«Avendo apposto un template di violazione del POV, apro la procedura di dubbio di qualità. Questa voce non è come altre con l'avviso P, non è che ogni tanto c'è qualche frase elogiativa: non c'è un paragrafo neutrale in tutta la voce! Poi posso citare link agli anni superflui, una sezione "Numeri e record" da bandire, l'assenza del tmp formatnum, note e annotazioni da separare, il tag small da evitare, un eccessivo andare a capo degno di Giuseppe Ungaretti, informazioni irrilevanti ("Band come AC/DC, Airbourne ... non hanno mai taciuto la loro ammirazione per loro", e sticazzi?), frasi nominali ("Infine il pop rock e le sintesi elettroniche negli anni ottanta."), un'immagine in "Formazione" la cui scala potrebbe essere resa più fruibile e l'uso di h2g2.com, relativamente sconsigliabile. Tutte cose che però risultano oggettivamente superflue rispetto al problema della neutralità, diffuso omogeneamente nella voce.»

Nel frattempo, come si può vedere nella pagina di discussione e dalla cronologia, la voce è stata rimaneggiata, in particolare sono state aggiunte fonti, resa più neutrale la prosa e risolte le piccole magagne tecniche che erano state evidenziate (tag, link, template). Un ringraziamento a Quolion che si è reso disponibile. --Lo Scaligero 10:27, 11 dic 2021 (CET)

Pareri

• Contrario alla rimozione. Ho avuto modo di leggere la voce dopo le modifiche operate: mi sembra che allo stato attuale rispetti i criteri di qualità (le informazioni inserite tutte verificabili, la prosa è scorrevole, con uno stile enciclopedico e neutrale, le immagini sono numerose). Unico dubbio sulla completezza, non conoscendo approfonditamente la storia del gruppo; tuttavia vedo che è stata utilizzata un'ampia bibliografia per cui tutte le info fondamentali sono sicuramente presenti. --Lo Scaligero 10:43, 11 dic 2021 (CET)

• Favorevole alla rimozione, questa volta non per la verificabilità, che certamente ha avuto un impressionante improvement rispetto a prima. Ma per il testo, che IMHO non si avvicina agli standard qualitativi che richiedono sia la vetrina che la qualità: in primis non si presenta "armonioso e brillante", con una discreta frammentazione in paragrafi come "Il nuovo millennio" e "Stile musicale"; poi abbiamo copiose ripetizioni di termini come "band", "album" e "Status Quo". Infine leggendo la voce quello che balza all'occhio è un generale tono poco da enciclopedia e più da monografia/articolo giornalistico, soprattutto in espressioni come "Tuttavia il momento della svolta era ormai vicino", "Tuttavia, l'anno successivo, né l'album Spare Parts né i singoli da esso estratti riuscirono a ottenere il successo preventivato: il pubblico mostrò di non gradire i nuovi arrangiamenti orchestrali e molti tra gli addetti ai lavori inclusero gli Status Quo tra le band da One-hit wonder (cioè, il tipico gruppo incapace di replicare il grande successo iniziale)", "La band scelse di reagire operando una vera e propria rivoluzione che riguardò non solo il nome (il gruppo decise di abbandonare l'articolo "The" per chiamarsi solamente "Status Quo"), ma soprattutto la direzione musicale, praticamente opposta a quella precedente, e da qui in avanti fermamente orientata verso un boogie rock pieno di energia e carico di rabbia, e un look trasandato, fatto di lunghi capelli, camicie sdrucite e jeans strappati.[27] Fu un rivolgimento totale, frutto di un intenso periodo di ricerca ma, di fatto, operato nel volgere di pochi mesi, che condusse il gruppo a produrre una musica meno complessa ma, nel contempo, anche di enorme richiamo commerciale", "Il rapporto del gruppo con la critica musicale è stato di rado idilliaco" (ho pescato letteralmente a caso, tra le parti più lampanti), un po' tutto "Stile musicale" etc... Non trovo infine efficace l'elenco "Numeri e record", che dovrebbe essere inserito in un'ipotetica sezione "Influenza culturale" o in uno dei paragrafi del Manuale.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 00:24, 12 dic 2021 (CET)

Ciao, ho letto le tue indicazioni e sono già intervenuto in merito alla ripetizione di termini come "band", "album" e "Status Quo" procedendo ad una opportuna "sfrondatura". Per quanto concerne gli altri suggerimenti:

a) Il testo non si presenta armonioso e brillante. Si tratta nella quasi totalità del medesimo testo che fu approvato dalla comunità nel 2010 (puoi verificare: tutti i passaggi che hai riportato erano già presenti, in qualche caso con piccolissime differenze, al momento dell'approvazione per l'inclusione in vetrina nel 2010). La voce fu sottoposta ad un vaglio conclusivo molto stringente e il testo definitivo fu il frutto di un lungo lavoro di elaborazione (fondamentale il contributo anche di altri utenti). Si potrebbe pensare a una procedura affrettata, a una voce entrata in vetrina quando, magari, i controlli erano meno intensi, ma basta vedere i vagli (che furono tre) e le richieste di inclusione in vetrina con le relative discussioni per vedere che così non fu: le problematiche legate al testo, alla dislocazione dei paragrafi e alla qualità della prosa furono ampiamente affrontate e dibattute e la votazione finale fu una presa d'atto del lavoro svolto col contributo della comunità anche in merito a tale fondamentale aspetto.

b) Il tono poco enciclopedico e più da monografia/articolo giornalistico.Devo ammettere che non so se i criteri di valutazione del testo e della prosa negli ultimi 10-11 anni siano mutati (margari radicalmente): se è così, faccio la mia marcia indietro senza problemi. In caso contrario non saprei che dire...Il lavoro svolto su indicazione della comunità portò alla elaborazione di un testo (puoi tu stesso verificare) che venne ampiamente approvato per l'entrata in vetrina proprio per la sua armonia, vivacità, scorrevolezza e capacità di farsi leggere tutto d'un fiato. Tuttavia, sembrerebbe che quelli che dieci anni fa erano punti di forza della prosa adesso siano divenuti i suoi punti deboli...

In effetti, sappiamo bene che, in generale, leggere un testo enciclopedico (che so?) che riguarda la formazione delle stelle è cosa diversa che leggere un testo concernente un gruppo rock: lo stile, la prosa, il modo di esprimersi degli autori sono alquanto differenti. Ora, tutti i testi enciclopedici consultati presentano un taglio stilistico discorsivo e quasi giornalistico, ivi compresa "SuperStar", enciclopedia della musica pubblicata da Curcio Editore nel 1982, che tutt'oggi, dopo quasi 40 anni, costituisce ancora la principale fonte encicopedica in lingua italiana. Ad es. il passaggio (anche da te citato) relativo alla perseveranza e alla caparbietà che intorno al 1970 portarono il gruppo a reagire rivoluzionando il modo di fare musica, viene nella nostra voce wiki evidenziato in uno stile molto più asettico. Per ovvi motivi, non posso riportare qui il testo di quell'enciclopedia, ma non ho problemi (se lo desideri) a farlo privatamente. Facilmente verificabili, invece, il testo e la prosa ad es. di The International Encyclopedia of Hard Rock & Heavy Metal o di The Rough Guide to Rock, entrambe in lingua inglese già menzionate anche con link interno alla voce. Lo stile, in quei testi, come puoi verificare è ampiamente informale, in certi punti quasi familiare e colloquiale: ora, nella nostra voce wiki quello stile non è stato seguito, ma in certi passaggi, per ragioni di equilibrio, si è prediletto (con piena approvazione della comunità) dare un tono più discorsivo al fine di "alleggerire" i contenuti che, spalmati su 50 anni di storia (adesso 60), rischiavano di risultare poco accattivanti alla lettura.

c) Paragrafo "Numeri e Record". Una asettica (questa sì) elencazione di fatti al fine di consentire al lettore di tirare una sintesi che snelliva evitando di appesantire il resto con collocazione approvata subito dopo la conclusione della storia del gruppo. Se deve essere dislocata altrove va pure bene, tuttavia...come nel caso della prosa, chiedo che vengano fornite indicazioni univoche.

Un saluto.--Quolion (msg) 12:59, 13 dic 2021 (CET) Pardon, dimenticavo...Grazie per il tuo contributo alla voce. A presto.--Quolion (msg) 13:08, 13 dic 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] guarda, per quanto ho potuto constatare in questa rubrica, sì, gli standard qualitativi sono mutati sensibilmente, e come procedura (mi sembra che nel 2010 si facesse tramite una sorta di votazione/valutazione favorevole scorporando la vetrina dalla qualità; scrivo "votazione" perché mi pare, guardando alla procedura di inserimento di questa voce, si fanno dei commenti poco attinenti ai criteri) e come standard qualitativi, orientando la voce verso una neutralità di scrittura che faccia certo uso di commenti critici, ma semmai vengono citati tramite virgolettati o "freddati" tramite un'impostazione del testo che garantisca la neutralità. Vero, il testo può essere frizzante, anche coinvolgente, ma per l'eccellenza uno dei criteri fondamentali è la neutralità. Mi rendo conto che è una spiegazione arzigogolata, anche complicata, magari i migliori esempi possono essere le ultime voci in vetrina entrate. Poi nelle mie segnalazioni ho potuto constatare e nei vagli, è sempre maggiormente richiesta, e a ragione, un'aderenza ai modelli di stile e di redazione di una voce. Per tutti questi motivi, questa voce, seppur buona come detto, non può assurgere ad essere una delle migliori mai prodotte qui, secondo il mio personale e umile parere: il mio consiglio potrebbe essere quello di aprire un vaglio, cui posso partecipare volentieri nel caso, e fare tutti gli aggiustamenti del caso (che, visti anche gli interventi di Er Cicero qua sotto, sono ancora da farsi). Spero di essermi spiegato, insomma. Comunque, a latere, sono piacevolmente colpito che un utente della "vecchia guardia" della vetrina sia disposto a rimettersi in gioco così :)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:21, 15 dic 2021 (CET)

Ciao,

a) Dubbio qualità. Vero: la voce avrebbe dovuto essere già pronta ma, purtroppo, senza l'aiuto della comunità io valgo poco. Una volta modificata la voce in conformità (spero) alle indicazioni ricevute con l'apposizione del dubbio, ho rivolto svariati inviti al fine di sollecitare altre correzioni e miglioramenti, ma senza esito. Seguo la voce sin quasi dalle origini e, purtroppo, di alcune magagne e imperfezioni non riesco a rendermi più conto. In certi casi ho letteralmente bisogno di "occhi esterni" che mi segnalino cosa non va e cosa c'è da migliorare. Ad es., l'eccessiva ripetizione di termini come "band", "album" etc, mi era del tutto sfuggita e, senza la tua indicazione, non avrei potuto intervenire.

b) Neutralità. Costituiva la più importante tra le censure sollevate ad agosto col dubbio qualità e si è intervenuto (credo in maniera sostanziale). Ora, solo per capire come fare, prendo spunto da una delle frasi contenute in voce, che userò in maniera paradigmatica anche per il resto (paragrafo "Il successo"): "In alcuni casi, tuttavia, anche gli addetti ai lavori si accodarono al pubblico nel riconoscere il giusto valore alle loro produzioni discografiche: album come Hello! (1973, n. 1 nel Regno Unito), On the Level (1975, n. 1) e Whatever You Want (1979, n. 3), vennero quasi unanimemente riconosciuti quale genuina espressione di un talento capace di esprimersi non solo attraverso un rock piacevolmente semplice e lineare ma, in certi casi, anche con lavori connotati da pregevoli contenuti qualitativi.".

Ecco, rammento che all'epoca (2010) mi fu chiesto di mettere il virgolettato all'ultima frase. Il che non era (e non è) possibile: la frase così com'è non è riportata nella fonte. La fonte tratta e recensisce i tre dischi in tre momenti diversi. La frase finale, quindi, non può avere il virgolettato (e, a riportare il "virgolettato" di fonti coperte dal Copyright, avrei comunque delle ritrosie). Dunque, è una sintesi.

E' una sintesi definibile "non neutrale"? Non lo so: io mi ero solo riportato a quello che diceva la fonte che, ad. es., in riferimento a "On the Level" parlava di "genialità" e per "Whatever You Want" di "capolavoro". In effetti, fino a qualche mese fa il passaggio di cui sopra era più fedele alla fonte: " vennero quasi unanimemente riconosciuti quale genuina espressione della genialità di una band capace di esprimersi... ". Poi, in seguito ai dubbi di "neutralità", l'ho modificata e al posto di "genialità", ho usato il termine, più morbido, "talento".

Ora, la frase, a questo punto è già stata emendata, il testo è già "freddato" e i toni sono sicuramente più bassi rispetto a prima (anche a scapito della fedeltà alla fonte, ma ci sta). In più, dal contesto si chiarisce che molti critici, invece, li detestavano, che molti altri lavori non erano di pregio come quelli qui citati etc...

Ora, come puoi verificare, tutta la voce, da agosto in poi, ha avuto lo stesso genere di trattamento di cui sopra; naturalmente, mi ripeto, delle cose mi possono sfuggire e ho bisogno dell'aiuto fondamentale degli altri anche per scovare eventuali passaggi del testo che debbano ancora essere "freddati" o migliorati. Se sia opportuno aprire un vaglio o rimanere qui non saprei: come sempre fatto, seguirò le valutazioni della comunità. A presto. --Quolion (msg) 16:08, 16 dic 2021 (CET)

Commento: Riguardo gli album pubblicati c'è qualcosa da sistemare: nel template iniziale, "Artista musicale", sono indicati 49 album, mentre il conteggio tra "Studio" (33), "Live" (10) e "Raccolte" (8) assomma a 51. Il template {{Status Quo}} riporta 6 raccolte in tutto (anziché 8), mentre nella discografia ne sono riportate 8, probabilmente la differenza è dovuta agli ultimi due album Aquostic Live at the Roundhouse e The Last Night of the Electrics. Nella voce della discografia gli album dal vivo risultano 7 e le raccolte 9. Sistemiamo questi numeri? --Er Cicero 14:38, 13 dic 2021 (CET)

Vero... ho provveduto a sistemare. Grazie. --Quolion (msg) 19:28, 13 dic 2021 (CET)

Adesso è sistemato. --Er Cicero 19:37, 13 dic 2021 (CET)

Commento: Segnalo che la nota 112 punta a un (presumo) testo di autore Cope del quale non trovo la presenza in Bibliografia. --Er Cicero 22:36, 13 dic 2021 (CET)

Fatto. La presenza di un punto in più in nota non consentiva il collegamento --Quolion (msg) 10:37, 14 dic 2021 (CET)

Commento: Nel paragrafo "il successo", nel capoverso che inizia con "Ma tutti furono d'accordo ..." si parla di "notevole successo di vendite internazionali (n. 3 nel Regno Unito e disco di platino in molti paesi)". Non è chiaro se le note in fondo (la 39 e la 40) si riferiscono alla frase conclusiva del capoverso "viene ritenuto uno dei live più intensi della storia del rock" o anche alla frase precedente sui successi delle vendite. Manca una nota o magari le due note vanno riferite separatamente alle due frasi? --Er Cicero 09:07, 15 dic 2021 (CET)

Non riesco più a visualizzare on line l'articolo completo del libro di Guaitamacchi come avveniva in passato (adesso si legge solo un breve estratto). Forse è opportuno integrare con un richiamo al testo di Oxley del 2000 e con un link diretto al sito ufficiale delle classifiche inglesi per la posizione in classifica. Se sei d'accordo li metto dopo il punto, al fine di evitare ridondanze interne alla frase. --Quolion (msg) 10:03, 15 dic 2021 (CET)

Fatto. Alla fine ho messo la nota dopo la parentesi. La fonte indica anche la posizione in classifica --Quolion (msg) 15:41, 16 dic 2021 (CET)

• Commento: Anzitutto complimenti per il lodevole lavoro svolto a chi di recente si è speso per migliorare la voce, soprattutto sotto il profilo della verificabilità e del lessico. Per quanto personalmente disapprovi l'apertura di procedure di rimozione che scaturiscano da "dubbi qualità" basati prevalentemente su rilevi formali, come forse è capitato anche in questa circostanza, devo dire che le considerazioni di Tommasucci mi sembrano fondate: anche a mio modestissimo avviso, infatti, il registro linguistico del testo appare a tratti poco confacente a una trattazione enciclopedica (e a questo riguardo penso sia lecito affermare che nell'ultimo decennio la sensibilità e l'attenzione della comunità siano mutate). A latere – rinnovando le congratulazioni a chi si sta occupando della pagina – suggerirei di adeguare il campo «Genere» della scheda sinottica iniziale alle raccomandazioni riportate qui e richiamate anche nelle istruzioni del template {{Artista musicale}}, scegliendo un numero più congruo di stili musicali da menzionare; potrebbe inoltre essere opportuno correggere i riferimenti temporali relativi presenti nel testo («fino ai giorni nostri», «dal 1968 a oggi» e simili). Grazie mille e buon proseguimento! -- Étienne 09:39, 19 dic 2021 (CET)

  Ciao e grazie per le tue indicazioni che mi auguro di avere messo in atto nel modo migliore. Occorre senz'altro operare altri interventi specie sulla prosa, ma di sicuro è confortante che quella che prima era una notazione estesa e generalizzata a buona parte del testo, adesso invece si evidenzi solo "a tratti", segno che il lavoro svolto col contributo determinante anche di altri utenti sta portando dei risultati. Se hai altri rilievi da fare (specie su specifici punti della prosa che ancora necessitino di essere emendati), saranno i benvenuti. A presto. --Quolion (msg) 19:09, 19 dic 2021 (CET)

• Secondo me questa è una voce di ottima qualità e sono Contrario alla rimozione. Come dice giustamente Quolion, lo stile di una voce su un gruppo rock non può né dev'essere lo stesso di una voce sulla Magna Charta o sull'Alfieri: per quanto possibile, dev’essere allineato a quello delle enciclopedie musicali e quindi vivace, scorrevole, "giornalistico" se volete, ma comunque invitante per il lettore, efficace e chiaro. Da questo punto di vista la voce mi sembra ottima, e gli esempi di passaggi infelici riportati sopra non mi convincono; mi sembra anzi che siano tutti scorrevoli, gradevoli e semplici. Non capisco la notazione sulla "frammentazione in paragrafi": posto che non si tratti di un'osservazione sulla lunghezza dei capoversi (ma non c'è nessuna ragione per cui i capoversi debbano essere più o meno lunghi), a me sembra invece che i paragrafi "Il nuovo millennio" e "Stile musicale" abbiano un filo logico e siano ben strutturati. Ma soprattutto: la voce mi sembra impeccabile dal punto di vista della neutralità. Certo NPOV non può voler dire evitare espressioni valutative, altrimenti il testo sarebbe una raccolta di fatti inerti e noiosi: vuol dire evitare toni enfatici e celebrativi – e qui sono del tutto assenti – ed evitare la “voce a tesi”, cioè presentare tutti i punti di vista, senza ingiusto rilievo, evitando di usare l’enciclopedia per difendere una posizione determinata. Qui non c’è nessun POV, perché la voce racconta che gli Status Quo sono apprezzati ma anche criticati per la musica leggera, disimpegnata, accattivante e d’intrattenimento. Un fan sfegatato degli Status Quo potrebbe trovare POV che i cambiamenti di stile musicale siano riportati – non già alla ricerca artistica fine a se stessa – ma alla ricerca del successo commerciale. La voce è ben bilanciata, le fonti sono ampie e tutte le opinioni rilevanti sono rappresentate. Infine, ho fatto direttamente sul testo qualche piccola modifica di nessun impatto – se non si condivide, ovviamente si annulli. --Gitz6666 (msg) 19:51, 31 dic 2021 (CET)
• [@ Quolion] Innanzitutto ti ringrazio molto per il lodevole spirito collaborativo che hai dimostrato e soprattutto per i tuoi tempestivi interventi a tutela della qualità dell'enciclopedia: a questo riguardo, mi scuso se ti lascio un nuovo riscontro con un certo ritardo, ma purtroppo ho avuto modo di rileggere il testo con la dovuta attenzione soltanto fra ieri e oggi. Quanto allo stile e al registro linguistico, personalmente ritengo che i miglioramenti siano tangibili e indiscutibili. Più in generale, a mio modesto avviso, la pagina risente però di alcuni difetti legati forse alla vecchia impostazione del lemma: oltre ad alcuni passaggi enfatici e non confacenti a una trattazione enciclopedica (per esempio «Alla fine la grande occasione arrivò», «A partire da quel momento il rock e i grandi marchi commerciali non si sarebbero mai più divisi», «Sempre fedeli alla logica di essere dei duri ma senza mai prendersi troppo sul serio», «si esibirono in qualità di attori in un vero e proprio film», «Rimase miracolosamente in vita», «si fondano essenzialmente su ritmo, energia e dinamismo in un approccio interattivo con il pubblico scandito da ironia, divertimento [...]»), si ravvisa la presenza di un sottile localismo italocentrico nel secondo capoverso della sezione sui concerti («molto poche sono state le loro presenze in Italia» e quel che segue) e di alcuni importanti riferimenti bibliografici sprovvisti dell'indicazione esatta della pagina, il che inficia il requisito essenziale della verificabilità, seppur in misura minima. Se mi è concessa un'ulteriore osservazione, consiglierei anche di riorganizzare la sezione «Numeri e record» in forma discorsiva, incentrandola sull'eredità artistica e sulla rilevanza del gruppo nella cultura di massa. Infine, giacché l'intervallo di tempo destinato alla discussione si sta ormai avvicinando alla scadenza, mi sembra doveroso provare a formalizzare un parere; nel complesso, per quanto posso valutare, mi sembra che la voce non rispecchi più tutti i parametri per il massimo riconoscimento, restando però indubbiamente di buon livello: sono quindi Favorevole alla rimozione dalle ViV e Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Grazie mille! -- Étienne 23:10, 5 gen 2022 (CET)

  Ciao, grazie per avere letto con attenzione la voce e per il tuo contributo.

  Mi sembra di capire che i problemi riscontrati sarebbero in tutto di quattro tipi:

  1) il sottile localismo di una frase (facilmente eliminabile, in quanto non essenziale);

  2) la mancata indicazione della pagina in alcuni importanti riferimenti bibliografici;

  3) la sezione numeri e record da proporre in forma discorsiva;

  4) soprattutto, "la pagina risente della vecchia impostazione del lemma" in quanto il registro linguistico sarebbe poco confacente ad una trattazione enciclopedica.

  Ora per quanto riguarda i singoli aspetti:

  1) il localismo è facilmente eliminabile (la piccola frase è rimovibile, in quanto non essenziale: non mi ero reso conto del problema "localismo" e ho già provveduto);

  2) mancanza della pagina in alcuni riferimenti bibliografici. Ovviamente, di alcuni testi posseggo la copia cartacea e non ho problemi a indicare la pagina di riferimento. Di altri testi, invece, è possibile conoscere il contenuto in quanto sono pubblicati sul web (google books): lì la pagina non viene indicata ma il riferimento è sicuro e da tutti verificabile.

  3) sezione "Numeri e record" da fare in forma discorsiva. In realtà, è scritta in maniera "asettica" proprio su precisa indicazione della comunità: una asciutta elencazione di fatti al fine di consentire al lettore di tirare una sintesi che snelliva evitando di appesantire il resto del testo.

  4) il problema legato al registro linguistico. Dal mio punto di vista, è il vero problema che occorre affrontare e superare in maniera definitiva. E, secondo il mio umile parere, occorre che la comunità si esprima in maniera univoca in quanto, alla luce dei pareri sopra riportati, io non riesco ancora ad avere le idee chiare. Mi sembra una situazione simile a quella che si verifica nel mondo del diritto quando su un determinato tema si affrontano due distinti orientamenti giurisprudenziali: alcuni giudici seguono il primo, altri seguono il secondo. In quei casi, come noto, provvedono i giudici della Cassazione che, riunendosi a sezioni unite, fanno chiarezza una volta per tutte e stabiliscono quale tra i due orientamenti occorre seguire e quale no.

  Primo indirizzo: si tratta di una voce relativa a un gruppo rock. Dunque, lo stile deve avere un taglio diverso da quello che, ad es., hanno voci sulla Dichiarazione di indipendenza o sulla rivoluzione francese e non solo "può" ma "deve" essere adeguato a quello delle enciclopedie musicali (cioè brillante, invitante, quasi "giornalistico");

  Secondo indirizzo: non importa l'argomento che viene trattato, nè che le enciclopedie musicali abbiano uno stile diverso da quello di enciclopedie relative ad altri argomenti. Il tono più vivace e da articolo giornalistico, anche se non esteso ma limitato solo ad alcuni passaggi (come adesso è per la voce) non si adatta ad una trattazione enciclopedica.

  A me va benissimo qualunque decisione: chiedo solo che si faccia chiarezza una volta per tutte. Come sempre fatto, seguirò le indicazioni della comunità. --Quolion (msg) 12:18, 6 gen 2022 (CET)

  Provo a formulare una spiegazione io, sperando che, in caso di sbagli, mi venga in soccorso Utente:Etienne. L'idea che la voce abbia uno stile diverso per argomento trattato non collima con quanto prevede il manuale di stile, che da nessuna parte menzioni una cosa del genere. Wikipedia ha dei pilastri linguistici e di stile che sono applicabili per qualunque tipo di voce; questo è sicuramente ottimo perché mette sullo stesso piano di "dignità", mi si passi il termine, argomenti come gli Status Quo e la Dichiarazione d'indipendenza americana. Per stile neutrale si intende dunque una trattazione che faccia fede alle fonti senza che trapeli il punto di vista di chi scrive. Per la questione dell'elenco, non fa nulla che dieci anni fa si era deciso in un modo: le convenzioni nel tempo sono cambiate, i modelli aggiornati e gli standard qualitativi resi più univoci possibile. Cito un passo del manuale di stile: "Per questo, chi scrive deve farlo per quanto possibile in modo impersonale e imparziale – il cosiddetto punto di vista neutrale (o NPOV, cioè neutral point of view) –, senza dare voce alle proprie emozioni, anche se per alcuni argomenti può essere difficile. Chi scrive inoltre deve adottare un punto di vista internazionalista e non localistico rispetto al tema che tratta: su Wikipedia, nessuna nazione o cultura è più importante di un'altra."

Detto questo, soppesando l'ultimo intervento di Etienne e ragionandoci su, io permango nella valutazione di rimozione dalla vetrina e dalla qualità. POV, localismi, non adesione al modello di una voce sono IMHO difetti non passabili nemmeno per la qualità, giacché dovrebbero essere scoraggiati ed eliminati per una voce normale, figuriamoci per una considerata di ottima fattura. Vero, se fosse per i pronti riscontri di Quolion, che già ho avuto modo di apprezzare, io la promuoverei a qualità, ma non me la sento di "premiare" la buona volontà di un utente ignorando allo stesso tempo quelli che sono dei difetti che decreterebbero la bocciatura di una voce, se fosse candidata oggi (e ci sono esempi recenti).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:19, 6 gen 2022 (CET)

Ciao, innanzitutto ti ringrazio per l'occasione di approfondimento.

Le osservazioni relative alla neutralità sono state ampiamente messe in atto da agosto fino a oggi. I passi citati non credo siano criticabili sotto il profilo della "neutralità". Esempio, la frase: «Alla fine la grande occasione arrivò», indica un fatto e lo fa con uno stile vivace e con un taglio espressivo che, credo, colpisce il lettore, ma non è elogiativa. Idem ad es. per la seguente: «A partire da quel momento il rock e i grandi marchi commerciali non si sarebbero mai più divisi». Non emerge alcun punto di vista: è un fatto e basta.

Ora, visto che frasi del genere non sono enfatiche, nè celebrative, occorre vedere se violino, in qualche altro modo, il manuale di stile.

Il manuale, in effetti, si occupa anche di questo aspetto: "Tuttavia, quando scrivi, dovresti tenere sempre presente il destinatario di ciò che scrivi. Una voce di Wikipedia è destinata a essere letta da tutti: adulti, ragazzi, bambini, professori universitari e persone con la licenza elementare. Perciò si raccomanda di scrivere in modo piano e semplice, senza paroloni o frasi in gergo tecnico.

Non sempre questo è possibile: per esempio, se siete esperti di matematica, potreste scrivere una voce su un teorema astruso e complicatissimo (il che è perfettamente legittimo), e lo stesso può valere per voci di biologia, medicina, filosofia o di altre discipline. In questi casi è praticamente indispensabile scrivere in un linguaggio da iniziati, che risulterà pienamente comprensibile solo a pochissimi. Comunque, per quanto complesso sia un argomento, si può sempre esprimerne in parole povere almeno il concetto base: è l'incipit di una voce che, definendo con precisione e asciuttezza il proprio tema, permette a chi legge di valutare se le proprie competenze sono sufficienti per affrontare un certo argomento. Il grande filosofo e logico Ludwig Wittgenstein ha scritto: "Tutto ciò che può formularsi può formularsi chiaramente". Quindi, cerchiamo sempre di far comprendere il più possibile a chi fruisce del progetto Wikipedia."

Il manuale, quindi, non impone uno stile di scrittura universale, anzi: mi pare che affermi chiaramente che ci sono argomenti e argomenti. Una voce su un teorema matematico non può avere lo stesso stile di una (ad esempio) su un gruppo rock.

Ora, il fatto che alcune frasi abbiano conservato un taglio di scrittura più "giornalistico" e invitante per il lettore, non comporta in automatico che siano "faziose". "Vivacità" non è sinonimo di "parzialità": sono due cose diverse. Ripeto ancora una volta: come anche notato da altri, tutte le parti del testo da cui potevano scaturire dubbi di neutralità sono state cancellate o ampiamente emendate in ossequio alle indicazioni ricevute.

Perciò, credo che il taglio brioso e vivace che la voce conserva in alcuni passaggi, non avendo carattere parziale o elogiativo, rispetti quello che richiede il manuale: chiarezza, brio, semplicità, vivacità di stile non sono vietati ma, al contrario, ampiamente caldeggiati. Questo era il senso del mio quesito (adesso spero di averlo chiarito meglio).

A proposito di localismi: ce n'era uno solo ed è stato eliminato.

A presto. --Quolion (msg) 17:44, 6 gen 2022 (CET)

In merito alla questione sollevata da Quolion e Tommasucci, ho già formulato il mio personale parere e non posso fare altro che rimettermi con umiltà alla valutazione comunitaria, a partire da chi assolverà il compito di soppesare le varie argomentazioni e avanzare una proposta di chiusura per questa segnalazione. Per quanto concerne invece i rimandi agli ebook, in assenza della numerazione delle pagine, suggerirei comunque di aggiungere l'indicazione del capitolo, del paragrafo o di un altro idoneo riferimento, in modo tale da agevolare la verificabilità dei contenuti. Grazie mille e ancora complimenti a tutti coloro che si stanno occupando della voce! -- Étienne 21:13, 6 gen 2022 (CET)

Fatto. Le affermazioni di Rossi sono riscontrabili anche aliunde ad es. qui (annotazione n. 9) e qui (annotazione n. 16). Ancora grazie per il tuo contributo. --Quolion (msg) 09:47, 7 gen 2022 (CET)

Ciao a tutti. Andando a vedere meglio il regolamento, ho potuto appurare che in caso di "conflitti" o punti di vista diversi, prima di passare alla richiesta formale di un parere si debba tentare una mediazione con l'intervento di un amministratore (vedi qui). Io non sapevo di questa regola di cui mi sto avvedendo solo ora. Se per voi va bene (e se lui è d'accordo), vista anche la conoscenza che ha della voce, avrei pensato a Er Cicero. Fatemi sapere. Un saluto--Quolion (msg) 12:10, 9 gen 2022 (CET)

Buonasera Quolion! Naturalmente non avrei nulla in contrario rispetto all'intervento di un amministratore (e in tal senso Er Cicero gode della mia massima fiducia) o a una richiesta formale di pareri, però le procedure che hai indicato sono strumenti volti a dirimere edit war o altri conflitti conclamati fra utenti, in modo particolare qualora «non si arrivi alla soluzione col semplice dialogo» (da Wikipedia:Risoluzione dei conflitti#Secondo passaggio: mediazione); mi sembra che al contrario questa discussione si stia svolgendo in maniera molto pacata e all'insegna dello spirito collaborativo. A mio modo di vedere, si tratta semplicemente di una segnalazione di qualità in cui sono emersi pareri e interpretazioni non del tutto uniformi, circostanza che non è infrequente: come previsto dalle istruzioni, un utente terzo si farà carico di ponderare le varie argomentazioni e di valutare la loro fondatezza in relazione ai criteri di qualità, traendo le opportune conclusioni. Ovviamente, se ritieni che il tema sia di portata più generale, ciò non toglie che tu possa liberamente sottoporre la questione alla comunità anche in altre sedi, per esempio presso il progetto Qualità. Grazie ancora! -- Étienne 20:49, 9 gen 2022 (CET)

Ciao, in effetti il dialogo tra noi c'è stato e si è sempre svolto con toni assai educati e pacati. Tuttavia, mi pare di poter dire che siamo di fronte a qualcosa in più di un diverso "punto di vista". Emergono cioè due diversi orientamenti ovvero due diversi modi di "interpretare" il manuale che si traducono, inevitabilmente, in valutazioni positive per chi segue il primo orientamento, in valutazioni negative per chi segue il secondo. Credo che avere più certezze non abbia rilievo solo per questa voce ma, a mio modo di vedere, anche più in generale e non solo per chi deve valutare ma anche per chi con impegno e non poche fatiche fornisce il suo contributo per scrivere. Credo anche che sia una questione da dirimere prima della chiusura della procedura: se il parere desse ragione al secondo orientamento, la voce dovrebbe uscire subito dalla vetrina (lo dico io stesso senza mezzi termini) anche senza aspettare l'esito finale della votazione ed, eventualmente, ricominciare tutto l'iter daccapo. Ma, allo stesso modo, in caso venisse prescelto il primo orientamento, dovrebbero farsi le conseguenti valutazioni.

A questo punto io non so bene come orientarmi: sto inserendo la questione nel "bar", esattamente qui, ma la mia preoccupazione è che nessuno se ne occupi (già tra ottobre e novembre 2021 avevo lasciato altri avvisi volti a sollecitare l'intervento della comunità, ma senza esito). A presto. --Quolion (msg) 15:12, 10 gen 2022 (CET)

Commento: Mi spiace Quolion, ma devo dirti che hai equivocato il significato della pagina sulla "risoluzione dei conflitti". Il motivo ti è stato ben spiegato da Etienne per cui non è necessario che io ripeta le stesse cose. In questo caso siamo di fronte a differenti pareri sulla qualità di una voce, e il riferimento a cui rivolgersi è quello sui riconoscimenti di qualità. E' naturalmente possibile che ci siano differenti vedute sulla qualità di una voce, per questo è importante che un parere sia sempre accompagnato da motivazioni dettagliate (e non generiche come purtroppo capita anche con una certa frequenza) sicché poi chi si prende la briga di "chiudere" una segnalazione possa basare la sua proposta su elementi solidi e non su generici apprezzamenti o critiche imprecisate. Non sarà inutile far notare che la policy specifica che "opinioni non adeguatamente argomentate, di generico apprezzamento o disapprovazione, avranno naturalmente un peso minore all'atto della verifica del consenso." Dopodiché c'è, e ci sarà sempre, un pizzico di arbitrarietà anche in chi "tira le somme" di una segnalazione, e non è un caso che il template che viene apposto è una "proposta di chiusura", in quanto alcuni elementi di valutazione potrebbero essere sfuggiti o essere stati sottovalutati. Ne può quindi scaturire un eventuale contraddittorio, che può anche modificare l'esito inizialmente proposto (bisogna essere consapevoli che non siamo di fronte a una scienza esatta; come non ci stupiamo che alcuni utenti ritengano una voce enciclopedica mentre per altri la stessa voce non deve trovare spazio sull'enciclopedia e va pertanto cancellata, allo stesso modo ci sono utenti che giudicano differentemente la qualità di una voce). Personalmente non credo quindi serva granché l'apertura della discussione: i presupposti sono quelli che ho esposto sopra, dunque ritengo assai improbabile la formazione di un consenso, il posizionamento è infelice (credo che siano pochissimi a notare il tuo post "affogato" tra quelli di agosto, quindi non mi stupirei della mancanza di riscontri) e non è neppure il posto più adatto, perché doveva essere inserito tra le discussioni della qualità e non al Tin Pan Alley. Spero di aver contribuito a chiarire un po' la situazione e ti ringrazio per la stima espressa. Un saluto. --Er Cicero 19:15, 10 gen 2022 (CET)

Ciao, non so perché ma ritenevo in qualche modo naturale che vi fosse (come dire?) un "organo" super partes che potesse dare degli indirizzi interpretativi certi (come avviene ad es. con la Cassazione nel mondo del diritto). Ma considerate le regole esistenti e che una pronuncia interpretativa univoca non è possibile (o appare comunque improbabile), lascerò di sicuro perdere e attenderò l'esito naturale della procedura in un senso o nell'altro. Un saluto e grazie ancora per il chiarimento. --Quolion (msg) 13:52, 11 gen 2022 (CET)

Domanda: nessun utente "esterno" che chiuda la procedura? Personalmente credo che si possa retrocedere la voce a VdQ, ma essendomi espresso nella segnalazione non mi sembra il caso di tirare le conclusioni. --Lo Scaligero 14:38, 14 gen 2022 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina, ma comunque è di qualità	La procedura di rimozione ha dato esito positivo; la voce è rimossa dalla Vetrina ma è comunque riconosciuta di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	A seguito dei pareri espressi, la voce non rispecchia i requisiti per rimanere in vetrina. Rientra abbondantemente tra i criteri per la qualità.
Archiviatore:	--LittleWhites (msg) 15:44, 14 gen 2022 (CET)

A questo punto un consiglio spassionato: rivedere l'incipit, magari ampliarlo e "freddarlo" ("vaste parti del mondo", "istituzione nazionale", e dai).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:42, 14 gen 2022 (CET)