Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Ladislao II Jagellone

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Ladislao II Jagellone (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Ho curato personalmente la revisione della voce eseguendo varie volte controlli in merito a errori di battitura e forma. Inevitabilmente qualcosa mi sarà comunque sfuggito, ma nel complesso ritengo sia una discreta voce, con un numero sufficiente di riferimenti e un'esposizione (mi auguro) chiara. Resto ben volentieri a disposizione per ascoltare pareri e suggerimenti.--X3SNW8 (msg) 09:44, 9 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  • Nulla da aggiungere, Ottima voce: Molto neutrale, fontata per bene e ben scritta. Stavo pensando che forse si potrebbe cercare e aggiungere una foto di Jogalia con Edwige per il resto sono Favorevole all'inserimento in vetrina --Esc0fans -and my 12 points go to... 12:03, 9 apr 2021 (CEST)[rispondi]
  • Commento: la galleria finale non mi fa impazzire, non si riescono a integrare le immagini nel corpo della voce? --Lo Scaligero 15:00, 9 apr 2021 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Ottimo lavoro! Due piccoli consigli: alternerei, il più possibile, le immagini a destra e a sinistra (magari aggiungendo anche quelle della galleria come suggerito da Lo Scaligero; nelle prime due "note al testo" andrebbero indicate le fonti. --Adert (msg) 18:23, 9 apr 2021 (CEST)[rispondi]
  • ✔ Fatto Rispondo a tutte e tre le segnalazioni. In primis, ho rimosso la galleria d'immagini e le ho spalmate nella voce, alternandole a destra e sinistra: tra queste, una di esse riguarda un dipinto che immortala Jogaila e sua moglie Edvige (su cui tra l'altro, piccolo off topic, per quanto sia discreta di certo si può prendere spunto dalla versione inglese per migliorarla ulteriormente). Le uniche due immagini che non ho riproposto riguardano uno stemma nobiliare e un ennesimo ritratto del sovrano, su cui, a mio parere, si può soprassedere. In ultimo, ho aggiunte le fonti nelle prime due note al testo.-X3SNW8 (msg) 11:00, 10 apr 2021 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Ma non sarebbe meglio spostare la voce a Ladislao II Jagellone, com'è in uso per tutte le voci di sovrani? Se non avessi letto la voce, non avrei mai capito che si trattava di un re.--Mauro Tozzi (msg) 08:34, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Concordo: pure io pensavo fosse un qualche luogo :P-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 09:07, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto [@ Mauro Tozzi] Jogaila è il nome con cui il sovrano era noto dalla sua nascita alla sua incoronazione in Polonia (in Lituania continuò ad essere chiamato così fino alla sua morte). Ho seguito il vostro suggerimento adattandolo tra l'altro alla scelta delle altre wiki: quando mi sono occupato della revisione della voce non ho pensato a questo adattamento, abbracciando invece il criterio cronologico adoperato dal creatore della pagina. A questo punto, si dovrebbe cambiare il titolo stesso di questo vaglio credo. -X3SNW8 (msg) 11:27, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
  • Commento: le nostre linee guida per le biografie prevedono una struttura iniziale dell'incipit ben precisa "*nome* (...-...) è stato/a un/a *attività* *nazionalità*, ecc". Credo che anche questa voce, ancora più se dovesse ottenere un riconoscimento e quindi diventare a sua volta un modello da seguire per altre voci simili, dovrebbe conformarsi. --Fra00 11:55, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Fra00] ciao, ti ringrazio per gli accorgimenti che hai apportato tu stesso. Non so se ci sono altri suggerimenti in riferimento all'incipit o ad altre sezioni del testo, ma sono pronto ad ascoltare. Rimane ora il problema che, avendo spostato la voce da Jogaila a Ladislao II Jagellone, deve essere collegata con la versione presente in altre lingue. -X3SNW8 (msg) 12:13, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Purtroppo il modo in cui è stato fatto lo spostamento non è dei migliori, non si sarebbe dovuto procedere con un copia-incolla; questo ha creato anche problemi con wikidata. Inoltre, alla luce del nuovo titolo, credo che andrebbe invertito l'ordine tra i nomi nell'incipit: "Ladislao II Jagellone, precedentemente noto (solamente?) come Jogaila, ecc.". Per quanto riguarda la voce, ancora non l'ho letta interamente. --Fra00 12:25, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
[@ X3SNW8] Ho provveduto io a spostare la voce su Wikidata. Dovresti però ricordarti di usare la linguetta Sposta la prossima volta che vuoi spostare una voce.--Mauro Tozzi (msg) 13:02, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Mauro Tozzi] Ti ringrazio infinitamente per la pazienza! -X3SNW8 (msg) 13:04, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Domanda: ma le nostre fonti lo indicano come Jogaila o come Ladislao II Jagellone? --Er Cicero 13:12, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Ragazzi cerchiamo di dare dei messaggi univoci e chiari a chi non è ancora avvezzo a certe procedure come X3SNW8, gli spostamenti fatti con copia incolla non è che non sono dei migliori, sono proprio vietati in quanto non si rispetta l'attribuzione delle modifiche che si avrebbe invece preservando la cronologia. Per maggiori informazioni Aiuto:Spostare. X3SNW8 se non hai ancora familiarità con certe procedure chiedi aiuto o lascia che siano altri a occuparsene, che come vedi qui non si andava di fretta e avresti ricevuto tutto il supporto che ti serviva. --WalrusMichele (msg) 14:07, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
E già, avevo appunto avvisato l'utente di tutta una serie di pasticci combinati proponendo questa segnalazione, ai quali avevo posto rimedio, invitandolo a chiedere consigli e/o a leggersi le pagine d'aiuto, ma evidentemente non devo essere stato abbastanza convincente. La prossima volta toccherà prendere provvedimenti. --Er Cicero 15:02, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
La segnalazione in questi casi è ancora da considerarsi valida o questo pasticcio ne inficia in qualche modo la "regolarità" (scusate la domanda ma è la prima volta che vedo una cosa del genere).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:34, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Mah, più che sulla segnalazione avrei da opinare sull'ennesimo parere espresso "allegramente" anche in questa segnalazione. Marcodpat glielo ha fatto presente, evidentemente non ci sente. --Er Cicero 15:42, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Come Er Cicero, credo che quello sia il vero problema. Non penso però ci sia qualcos'altro da fare per far capire la cosa. --Fra00 15:44, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Ho generato io tutta questa concausa di problematiche sin da quando ho presentato questa voce, seguendo solo parzialmente le istruzioni o agendo di mia iniziativa nonostante le sollecitazioni di alcuni utenti. Mi assumo la responsabilità di quello che ho fatto e, pertanto, constatata la mole di errori e la quantità abnorme di interventi che hanno costretti altri utenti a intervenire per cauterizzare, eviterò di presentare nuovamente procedure di vaglio o di avventurarmi in azioni come lo spostamento di una voce. Con il parere espresso "allegramente" intendevo effettuare una semplice constatazione, ma proprio perché mi è stato indirettamente detto che sono andato fuori argomento sarò breve. Mi limiterò a seguire gli sviluppi successivi di questo vaglio: se dovesse essere chiuso per via delle ripetute irregolarità, va bene così. Magari farà giurisprudenza per il futuro se, come diceva qualcuno, si tratta di un caso mai accaduto. -X3SNW8 (msg) 16:33, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
@X3SNW8, non ci riferivamo a te parlando del parere espresso "allegramente" (almeno non io, ma credo anche Er Cicero), ma piuttosto al primo parere di questo elenco puntato favorevole alla vetrina apposto immediatamente dopo l'apertura della segnalazione, come già accaduto in altre segnalazioni. --Fra00 16:36, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Confermo. --Er Cicero 19:01, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
  • Ho iniziato a leggere la voce. Arrivato in fondo mi sono messo a controllare le note e mi accorgo che la voce è una traduzione della corrispettiva in inglese (andava messo il template {{Tradotto da}} nella pagina di discussione perché l'edit con cui il testo era stato tradotto non ne menzionava l'origine). Il problema è che tutte le note sono state importate con lo stesso identico riferimento alle pagine della versione inglese, ma i testi in bibliografia sono stati quasi tutti sostituiti con altre edizioni, di altri anni (ipotizzo in base alla prima che fornisse un qualche tipo di anteprima su google books), o alle volte addirittura di edizioni tradotte in italiano. Ora non so se il proponente ha avuto accesso a questi testi in particolare che ha incluso in bibliografia, ma mi sembra altamente improbabile che la ripartizione delle informazioni nelle pagine di questi testi si ripresenti la stessa, esatta, in tutti i casi, per tutti i cambi di edizione. Se questi testi come temo non sono stati effettivamente consultati ma ci si è affidati a en.wiki per la traduzione, cambiare i riferimenti bibliografici falsa l'intera verificabilità della voce. Bisogna pertanto, o accertarsi che il numero delle pagine indicato per le diverse informazioni sia effettivamente corrispondente alle edizioni indicate in bibliografia, o attenersi alla traduzione importando tali e quali i riferimenti bibliografici usati su en.wiki. --WalrusMichele (msg) 17:57, 14 apr 2021 (CEST)[rispondi]
[@ WalrusMichele] In un paio di casi, erano i testi presenti sulla versione inglese della voce a presentare errori relativi all'indicazione dell'anno o dell'isbn (è il caso di Bojtár e di un altro autore che ora mi sfugge, che però avevo già corretto nella versione italiana). Per quanto riguarda la questione delle edizioni differenti, ho provveduto ad apportare le correzioni necessarie per omologarle alla versione "originale" (è il caso del testo di Stone, Magocsi e di Rowell (1994) per esempio). Ho rimpiazzato inoltre il testo di Turnbull con quello di Cristini, rimosso l'opera di Kooper dalla bibliografia in favore di un'altra opera e risolto i problemi relativi al numero delle pagine del testo di Dvornik e di Lukowski e Zawadzki. -X3SNW8 (msg) 21:21, 14 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Ok, mancano da controllare Bideleux e Karwasińska e Zakrzewski. --WalrusMichele (msg) 09:52, 15 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Grazie per la segnalazione: ho corretto l'edizione di Bideleux, ma nel secondo testo l'errore è presente nella wiki inglese e non in quella italiana (il link rimanda infatti a un testo scritto nel 1892 e non del 1934): se non trovi la differenza è perché l'ho corretta poco fa.-X3SNW8 (msg) 10:59, 15 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Si ho visto, grazie per le correzioni. Continuo a dare una rifinitura alle fonti. Nel frattempo chiedo se c'è un motivo particolare per avere le due voci di approfondimento Nomi e titoli di Ladislao II Jagellone e Famiglia di Jogaila. Immagino siano state tradotte perché sono presenti anch'esse su en.wiki, ma si tratta di unicum nell'enciclopedia e ripetendo in larga parte quanto già detto dalla voce principale mi sembra più logico unirle a questa e pensare a un modo efficace per ripartire o presentare le informazioni. Problemi di spazio non ve ne sono. Nel mentre, già che stiamo parlando di organizzazione delle informazioni, si nota imho l'assenza di una sezione finale sull'analisi storica del sovrano, "eredità", "lascito" che dir si voglia, che sia slegata dalla bibliografia. La sezione iniziale fa un gran bel lavoro di contestualizzazione e di presentazione dell'impatto a lungo termine del regno del sovrano, ma poi questi temi non sono adeguatamente ripresi nel testo della voce (essere considerato l'iniziatore del secolo d'oro, essere celebrato dalla storiografia polacca). Uno spunto e una base di partenza per questa nuova sezione potrebbero essere proprio le informazioni contenute nella sezione iniziale e le occasionali digressioni presenti nella bibliografia sugli effetti a lungo termine della cristianizzazione e sull'unione dei due regni, che sposterei o riprenderei almeno più in basso in questa nuova sezione. A tal proposito qualcosa si può riprendere dal testo The Polish-Lithuanian State, 1386-1795 di Stone, p. 8 ma forse anche altre. In base a quel che si trova si potrebbe anche pensare di unire questa nuova sezione alla già esistente "Economia e cultura" per fare un discorso generale sulle implicazioni delle sue riforme nel regno. --WalrusMichele (msg) 11:41, 15 apr 2021 (CEST)[rispondi]
In "famiglia di Jogaila", a parte ovviamente l'albero genealogico, viene fornito un elenco dei numerosi fratellastri, fratelli e sorelle che aveva il sovrano: ho provveduto a suo tempo a rendere disponibili quasi tutti i nobili elencati e pensavo che, per problemi di spazio, fosse più opportuno presentarli in una pagina specifica anziché appesantire "Ladislao II Jagellone". Per quanto riguarda "Nomi e titoli di Ladislao II Jagellone" viene ovviamente proposto un inquadramento relativo alla biografia del personaggio che, nel corso della sua vita, ha acquisito o visto la parziale modificazione di alcuni dei suoi titoli nobiliari. Se, come suggerisci, non si causerebbero appesantimenti eccessivi, si potrebbe riportare l'elenco completo dei parenti anche in "Ladislao II Jagellone" e, a quel punto, procedere con una soppressione della pagina, mentre, a mio parere, non si dovrebbe procedere con quest'opzione per la seconda voce, che descrive in maniera spero chiara e scorrevole aspetti relativi all'evoluzione dei titoli dei sovrani lituani sin dal periodo più antico (mi sono occupato tra l'altro in passato anche della stesura o espansione di quelle voci). Tuttavia, pur preservandola, credo si possa tentare come proponevi di inserire una sintesi dell'evoluzione dei titoli che adottò, riprendendola parzialmente da quanto scritto nella voce specifica. In ultimo, sul paragrafo relativo al "Lascito" concordo, si tratta di una mancanza abbastanza rilevante. Proverò a trovare qualche fonte in merito funzionale a realizzare quella sezione, ma al momento non ho in mente un qualche punto di partenza al di là di Stone. -X3SNW8 (msg) 12:58, 15 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Commento: : "in precedenza noto come Jogaila". Ma cosa s'intende con "In precedenza"? --Er Cicero 17:56, 15 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Si intende prima del suo matrimonio con Edvige di Polonia e della sua conversione al Cristianesimo. Siccome c'era scritto questo nella riga sotto, ho cambiato un po' l'incipit così ora c'è scritto che si chiamava Jogaila una sola volta; però non so se andava meglio prima. --Datolo12 (msg) 19:48, 15 apr 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Er Cicero] La spiegazione è quella fornita da [@ Datolo12], però onestamente non mi piace molto questo nuovo incipit. Se siete d'accordo, forse è meglio scrivere "Ladislao II Jagellone, noto in Lituania come Jogaila" oppure "Ladislao II Jagellone, noto prima del 1386 come Jogaila", anche se in questa eventuale seconda versione andrebbe poi modificata anche la frase successiva per evitare una ripetizione. -X3SNW8 (msg) 20:24, 15 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Sì io l'ho scritto così per evitare la ripetizione ma effettivamente anche adesso non è l'ideale. --Datolo12 (msg) 20:33, 15 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Ho visto che WalrusMichele ha risposto in cronologia alla mia domanda dicendo che il nome Ladislao II Jagellone è maggiormente diffuso secondo le nostre fonti rispetto a Jogaila, e va bene. Però lo spostamento è stato operato sul titolo della voce, ma al suo interno continua a comparire come Jogaila, e questo lo capisco di meno. Avevo ipotizzato, da come viene descritto nella voce, che magari venisse indicato come Jogaila fino al 1385 (circa) quando abbraccia il cristianesimo e come Ladislao II poi, invece no, compare praticamente sempre come Jogaila, e non mi pare corretto. Anche le voci ancillari (ad es. Famiglia di Jogaila) andrebbero spostate, altrimenti manca l'omogeneità all'interno di WP (beninteso, sempre che non mi sfugga qualcosa). --Er Cicero 16:35, 16 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Il creatore della voce optò per il termine Jogaila facendo prevalere il criterio cronologico su quello "polacco" (non mi viene in mente ora una definizione migliore per indicarlo). È vero che la maggior parte delle altre wiki ha optato per chiamarlo Ladislao II Jagellone e in fondo è condivisibile averla adottata, ma secondo me un incipit (che ancora sembra non convincere) come la versione inglese, cioè "Jogaila, in seguito divenuto noto come Ladislao II Jagellone" potrebbe suonare più convincente. Per quanto riguarda la presenza di Jogaila in maniera indiscriminata nel testo, ti ringrazio per la segnalazione perché questa si è trascinata da quando è stata rinominata la voce: procederò a lasciare il nome "Jogaila" solo prima del 1386. In relazione alla denominazione della voce relativa alla famiglia, sono d'accordo che c'è bisogno di uniformità con "Nomi e titoli di Ladislao II Jagellone" e, a questo punto, si tratta sempre di scegliere se privilegiare il criterio cronologico o quello del titolo polacco.
P.S. Ti aggiorno dicendoti che ho rimosso l'utilizzo di "Jogaila" post-1386 tranne che per una sezione, dove viene specificato che continuò ad essere chiamato indifferentemente Jogaila o Ladislao II in Lituania: il nome è presente nelle note al testo, ma non si tratta di un errore perché, salvo sviste e se questo è il caso ti prego di segnalarle, molte di esse riguardano il periodo precedente alla sua incoronazione. Questa sorta di "sdoppiamento di persona", come potrebbe risultare a un osservatore esterno che leggerà la pagina per la prima volta, sembrerà strana ma, a tutti gli effetti, sarebbe un errore chiamare Jogaila Ladislao già prima della sua conversione al cristianesimo. -X3SNW8 (msg) 17:03, 16 apr 2021 (CEST)[rispondi]
[@ WalrusMichele] Ciao, ho aggiunto il paragrafo intitolato "Lascito": fammi sapere se va bene. -X3SNW8 (msg) 12:38, 17 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Ottimo, grazie per l'impegno e la velocità. Lo analizzo con calma e ti faccio sapere. --WalrusMichele (msg) 15:30, 17 apr 2021 (CEST)[rispondi]
In parte riorganizzando, riformulando e integrando le tue aggiunte con fonti già disponibili, ho elaborato questa proposta che credo sia più ordinata, efficace e completa nel fornire un quadro del soggetto trattato. L'immagine l'ho sostituita con la prima che ho trovato raffigurante proprio Ladislao, che mi sembra più rappresentativa della precedente, ma devo confessare che non ho fatto una ricerca approfondita e non so se se ne possono trovare altre o di migliori. Fammi sapere che te ne pare di questa versione e se pensi che si possa implementare. --WalrusMichele (msg) 14:06, 18 apr 2021 (CEST)[rispondi]
[@ WalrusMichele] Ho letto il paragrafo così come è stato riorganizzato e devo dire che nel complesso mi convince: nella scelta delle fonti, nel paragrafo relativo alla "Storiografia", riprendere l'articolo di Lituanus non fa mai male, dato che la rivista è un'autentica autorità in tema di storia lituana e, inevitabilmente in questo caso, polacca. Anche la scelta dell'immagine è davvero perfetta, visto che riprende un episodio celebre della sua vita che andrebbe linkato. Mi permetto però di fare presenti le mie perplessità su due aspetti: il titolo "Regno e lascito" non mi convince molto, anche se al momento non ho un'idea migliore per rinominarlo. Se tuttavia questo riprende esempi simili in altre biografie dedicate a sovrani, allora amen. La seconda cosa che rilevo è la necessità di aggiungere qualche riferimento nella parte in cui si afferma da taluni che fosse "tirannico, rozzo e barbaro, e un tempo pagano" e aggiungerei una seconda nota nel punto in cui si dice: "gli storici affermano che per poterne dare un quadro completo molto ancora resta da da [la ripetizione era già presente nell'originale, si tratterà di una minuzia da correggere] studiare e da approfondire del suo regno e della sua vita". Lessi tempo fa una discussione in un'altra segnalazione proprio relativa alla possibilità di inserire delle fonti nel corso della frase o solo a seguito di un punto fermo, ma ripeto che a me sembrerebbe più opportuno segnalarle immediatamente dopo il punto e virgola. Nulla di eccepire per il resto, non so poi se qualcun altro ha un parere terzo che vuole far presente prima della modifica. -X3SNW8 (msg) 14:42, 18 apr 2021 (CEST)[rispondi]
D'accordo allora effettuo la modifica. Per il titolo "Regno e lascito" sentiti pure libero di cambiare con qualcosa che ti suona meglio; forse tra le voci in vetrina o le voci di qualità nella sezione "Sovrani" puoi trovare qualche esempio; le convenzioni di stile specifiche, ridotte all'osso, in questo caso non aiutano. Per la questione fonti: l'articolo su Lituanus è un'ottimo riferimento che analizza nel dettaglio la figura del sovrano, e lo fa svolgendo un'ottima funzione da fonte secondaria, analizzando e riprendendo altre fonti primarie e secondarie, per questo mi meraviglio che fosse stato utilizzato così poco nella fontatura della voce. Se vuoi aggiungere altre fonti a quei passaggi sei libero di farlo, anche se non mi sembra realmente utile e necessario duplicare riferimenti quando una fonte basta a verificare tutte le informazioni di una data frase. --WalrusMichele (msg) 17:47, 18 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Vedo che te ne sei già accorto, ho fatto la prova di come verrebbe la voce unendo la sottopagina Famiglia di Jogaila. Personalmente mi sembra una soluzione migliore, che tratta tutto in una voce senza risultare troppo prolisso o confusionario. Anche le altre voci in vetrina e di qualità sui sovrani che ho avuto modo di controllare inoltre fanno così (anche se lì lo standard sembra dividere tra ascendenza e discendenza e non trattare i fratelli, ma il senso è quello). Ecco ora forse mancherebbe giusto qualche riferimento. Se sei d'accordo provvederei quindi a unire la voce. Contestualmente mi sono andato a rivedere anche Nomi e titoli di Ladislao II Jagellone e anche qui non ho dubbi che la soluzione migliore sia unire. In pratica questa voce, che è un unicuum nell'enciclopedia, è costituita da una sorta di ripetizione di parti della vita del sovrano già contenute in questa voce e da un'introduzione che parla dei titoli in generale dei granduchi di lituania e che mi sembra più logico trattare in Sovrani di Lituania o Gediminidi. I titoli veri e propri di Jogaila sono una parte piuttosto ridotta e questo mi fa pensare che riunendo e amalgamando le parti ripetute e quelle inedite si possa trattare il tutto meglio in questa voce. Faccio una prova, perché mi sembra che siapiù facile a farsi che a dirsi. Anche alcune delle immagini sono belle e si potrebbero riciclare nella voce di Ladislao. --WalrusMichele (msg) 09:31, 19 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Sì, ho dato uno sguardo prima di aggiungere la nota richiesta in merito al numero esatto di figli che Ladislao ebbe con Sofia. Mi piace la struttura della famiglia e a questo punto si può anche procedere a cancellare questa pagina, salvo pareri contrari. Per quanto riguarda Nomi e titoli di Ladislao II Jagellone, resto curioso di sapere come vuoi optare per la fusione: credo ci siano vari elementi che possano essere replicati, ma l'idea di aggiungere una sezione di quell'argomento su Gediminidi non è tanto malvagia, anzi, correggimi se ho capito male il tuo ragionamento, a questo punto la sponsorizzo fortemente. Per le immagini, nessun problema: proponeva tempo fa un altro utente l'ipotesi di ingrandire un po' quelle già disponibili, ma per il momento non ho effettuato la modifica. -X3SNW8 (msg) 10:25, 19 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Hai capito perfettamente, l'idea è proprio di unire a questa voce le parti che si riferiscono a Ladislao e a Sovrani di Lituania o Gediminidi quelle che si riferiscono ai titoli dei granduchi di lituania in generale. Ho appena svolto la prova e infatti le dimensioni non sono aumentate granché e ne ho approfittato per rivedere alcune frasi che suonavano imho meglio con la formulazione usata nell'altra voce. Le info che si riferiscono solo alla titolatura sono nella sezione "Trattamento" che adesso è discorsiva e contiene solo le cose che le competono. A me convince. Dimmi tu. Le parti che sarebbero da riunire in Sovrani di Lituania o Gediminidi le ho al momento salvate in Utente:WalrusMichele/Sandbox#Sovrani_di_Lituania o_Gediminidi. Ne possiamo discutere con calma in un'altra sede. Delle tre immagini una è già utilizzata (quella del castello), il sigillo reale File:Pieczec Majestatyczna Wladyslawa Jagielly.jpg è simile a quella che c'è già e ne andrebbe scelta o una o l'altra, e il ritratto File:Król Jagiello 01.jpg manca e potrebbe essere utile incorporarlo. Le dimensioni solitamente è meglio tenerle standard, se però ci sono delle immagini che vorresti ingrandire perché poco chiare è preferibile l'uso del dimensionamento relativo in luogo di quello fatto indicando le dimensioni in pixel. Per le due voci Famiglia di Jogaila e Nomi e titoli di Ladislao II Jagellone lascia al momento così che poi vediamo se è il caso di cancellarle o di trasformarle solamente in redirect. --WalrusMichele (msg) 13:25, 19 apr 2021 (CEST) P.S: Noto ora che l'immagine della statua di New York c'era già; a questo punto potremmo sostituire quella contenuta nella bibliografia proprio con File:Król Jagiello 01.jpg per evitare ripetizioni. --WalrusMichele (msg) 13:29, 19 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Ok, direi allora di rimandare la sorte delle altre voci in altra sede. Per quanto riguarda le immagini, personalmente le trovo anche io della grandezza giusta ma ci tenevo a ribadire l'opinione dell'altro utente. Mi piace la revisione stilistica che hai effettuato di recente anche nella forma e, a questo punto, direi di soffermarci sulla questione immagini. Per evitare il doppione della statua presente a New York e considerando il giusto spostamento del sigillo nel paragrafo apposito ("Trattamento"), ho individuato due opzioni disponibili, le quali prevedono entrambe ovviamente come punto di partenza la rimozione di quella presente nel paragrafo "Ultimi conflitti" (poiché tra l'altro, se proprio vogliamo fare i pignoli, non fa nemmeno riferimento a uno degli ultimi conflitti che ha presenziato, quindi riconosco la mia imperizia nel non aver effettuato un cambiamento prima):
  • Sostituirla con il ritratto che proponevi;
  • Sostituirla con il ritratto che proponevi e aggiungere un'altra immagine nel paragrafo relativo ai suoi primi anni in Lituania.

In più, devo ammettere che il ritratto che segnali di Ladislao nella voce "Nomi e titoli..." è artisticamente molto più gradevole rispetto a quello in bianco e nero di Jan Matejko, presente nel sottoparagrafo "Avversità gestionali" e potrebbe subentrargli, ma qui finiremmo per parlare di gusti personali e non è questo l'oggetto del dibattito. Forse in questa voce sono poco presenti immagini "geografiche", che esulino dalla classica cartina storica o dalla "compilation" di ritratti del sovrano. Faccio l'esempio della Crociata lituana, una voce che revisionai completamente a suo tempo e in cui, oltre a ritratti di dipinti storici o mappe di studiosi, nel paragrafo Giudizio storiografico aggiunsi un panorama della regione contesa tra le due fazioni combattenti, con la speranza di immergere meglio il lettore in relazione a una voce relativa a una campagna tardo-medievale svolta in luoghi a noi lontani e probabilmente poco conosciuti. Si potrebbe caricarne proprio una relativa alla Samogizia e tracciare una descrizione simile, in quanto Ladislao (al tempo Jogaila) fu attivamente coinvolto nelle lotte di potere per quella regione geografica in giovane età, oppure una dei dintorni di Horodok, dove perse la vita durante una battuta di caccia nel 1434. Cosa ne pensi? -X3SNW8 (msg) 14:23, 19 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Concordo che la scelta delle immagini è l'aspetto più soggettivo, ma personalmente è anche quello che mi interessa meno di una voce. Per cui ti dico, vedi tu :) Magari fai la prova, qualche esperimento, e vedi cosa ti convince maggiormente. Da parte mia posso solo suggerirti di fare attenzione a salvaguardare un equilibrio tra immagini e testo (per dire ora la voce ha dodici immagini e mi sembra gradevole e le immagini informative, quindi non ne aggiungerei più di tante) e possibilmente di cercare una sinergia e un collegamento logico tra i due aspetti, che vedo che comunque già stai cercando di fare. Quando hai fatto ti scrivo gli ultimi appunti su cui intervenire. --WalrusMichele (msg) 16:01, 19 apr 2021 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto, ho eseguito delle modifiche minori alla disposizione delle immagini anziché rivoluzionarle, aggiungendone una soltanto nel paragrafo relativo agli anni in Lituania. -X3SNW8 (msg) 16:17, 19 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Allora, ecco le ultime cose sui cui secondo me è ancora opportuno intervenire per rendere la voce di buona qualità:

  • L'annotazione 2 su Anna Jagellona e sulla fine esatta della dinastia non mi sembra necessaria, considerando che le voci Gediminidi e Jagelloni sono linkate proprio sopra e che anche la fonte non è il massimo. Nella voce ci sono fior fior di fonti che parlano dell'importanza degli Jagelloni, quindi questa la rimuoverei.
  • Anche l'annotazione 5 la rimuoverei: si riferisce alla storia della Russia/Principato di Mosca e non ha molta pertinenza in questa voce. Resta da valutare se la nota 15 può essere recuperata per riferirsi alla frase precedente o se è necessario cercare altre fonti che magari siano più incentrate sulla Lituania invece che sulla Russia.
  • Forse si potrebbe chiarire meglio la situazione politica e amministrativa della Lituania al momento dell'elezione a granduca di Jogaila. Spendendo qualche parola in più sullo status del granduca rispetto alla nobiltà lituana, sul forte decentramento dello stato, ihmo si capirebbero meglio tutti gli scontri seguenti avvenuti durante l'ascesa di Jogaila. Anche l'annotazione 4 si potrebbe a quel punto togliere dalla nota e amalgamare in questa mini-presentazione più discorsiva.
  • Nella sezione "Battesimo e matrimonio" andrebbe chiarita la parte sull'unione dei due regni. Quali erano le intenzioni di Ladislao sulle sorti dei regni? Le aspettative in Polonia? Le aspettative in Lituania? Magari accennare al fatto, non trascurabile, che la Lituania era all'epoca molto più grande della Polonia. Mi pare che qualcosa ho letto a riguardo nell'articolo su Lituanus. Spiegando bene qui si gettano le basi per far comprendere il malumore dei duchi lituani e la lotta di Vitoldo per l'autonomia.
  • "la cui madre Anna, contessa di Cilli, figlia di re Casimiro, cercò di imporre la propria influenza sul genero." Troppe ripetizioni tra questa frase e la precedente. Manca la fonte. Non mi è chiaro cosa si intende: Anna era la madre della moglie Anna?
  • La parte sulla corona di Boemia mi è sembrata un po' confusionaria. In particolare l'ultima parte "Vitoldo accettò l'offerta di Sigismondo di una corona reale nel 1429, in apparenza con la tacita approvazione di Ladislao, ma le forze polacche intercettarono il trasporto e l'incoronazione fu annullata. Si trattò del primo tentativo di ripristinare la monarchia in Lituania dai tempi di Mindaugas." Non mi è chiaro cosa stessero offrendo a Vitoldo. Se si tratta della corona di Boemia che gli stavano offrendo, perché si parla del tentativo di restaurare la monarchia in Lituania (che poi c'era stata solo per un sovrano)?, non era la stessa cosa che era successa a Jogaila con la corona polacca? Eppure la Lituania non era diventata una monarchia. Qualcosa non mi torna.
  • "La morte nel 1431 della giovane Edvige, l'ultima erede di sangue Piast, diede a Ladislao il diritto di rendere i figli avuti da Sofia di Halshany suoi eredi, sebbene tale azione gli fu consentita solo dopo aver assegnato ai nobili polacchi nuovi privilegi per garantirsi il loro appoggio, poiché fino ad allora la monarchia era stata di natura elettiva." ha bisogno di una fonte. Mi pare di averlo letto anche su Lituanus.
  • "La questione dell'eredità lituana, tuttavia, non poteva essere data per scontata. La morte di Ladislao pose fine all'unione personale tra i due regni e non appariva chiaro cosa ne sarebbe seguito immediatamente dopo." Non mi convince la prosa di questo finale, che sembra più ricalcare uno stile romanzato invece che enciclopedico. Cercherei di riformulare.
  • La figlia è indicata sia come "Elisabetta Bonifacia" sia come "Elzbieta-Bonifacja". Bisognerebbe uniformare.
  • Una volta sistemato questo e quando tutti i pezzi saranno andati al loro posto, sarebbe da riscrivere la sezione iniziale, che come alcuni hanno lamentato, adesso è a tratti poco chiara, riorganizzando in modo più logico le informazioni e assicurandosi che copra la trattazione della voce nella sua interezza. --WalrusMichele (msg) 09:30, 20 apr 2021 (CEST)[rispondi]
[@ WalrusMichele] Ti rispondo nel merito di tutte le segnalazioni, porrò alcune correzioni più immediate subito dopo questo messaggio:
  • Rimuoviamo direttamente l'annotazione 2 a questo punto;
  • Per l'ann. 5 si potrebbe proporre un secondo parere: mentre Galeotti, nelle prime pagine del suo testo disponibile su Google Books racconta degli effetti della battaglia nell'ambito dell'ascesa della Moscovia, ci sono scrittori più cauti, come Pelenski, che spiegano con riferimento alla Lituania come tutto sommato le conseguenze per Vilnius non furono così nefaste come sembrano essere state dipinte da parte della storiografia (1). Ti intriga di più o vogliamo rimuoverla del tutto?
  • Rimuoviamo l'annotazione 4 e valutiamo la possibilità di riproporla pari pari esattamente in quel punto del testo. Per il rapporto con la nobiltà lituana, non saprei cosa dire nello specifico: in quel momento essa non assumeva ancora la rilevanza che acquisì dopo l'unione di Lublino, perché i diritti di cui disponeva l'aristocrazia locale non erano minimamente paragonabili a quelli di cui già disponeva la controparte polacca. L'influenza dei nobili accrebbe solo sotto Vitoldo, tanto che anche per questo il cugino di Ladislao viene tanto esaltato dai contemporanei.
  • In merito a "Battesimo e matrimonio", ti segnalo questo paragrafo qui: sono sicuro si possa estrapolare qualche informazione, fammi sapere cosa ne pensi. Mi riferisco nello specifico alla "disputa" storiografica su chi fece per primo il passo verso l'altro per avviare le trattative sulle nozze, alle condizioni poste dalla szlachta affinché si suggellasse l'incoronazione, ecc.
  • Correggo subito la sezione relativa ad Anna: la scarsa chiarezza deriva dal fatto che la figlia e la madre avevano lo stesso nome e che viene ripetuto due volte, in maniera superflua, il loro legame parentale con Casimiro.
  • Il passaggio sulla corona è molto importante e, se lo trovi spiegato male, condivido l'opinione di correggerlo. Ti spiego meglio la questione: nel gennaio 1429, si tenne il congresso di Luc'k, un incontro durato 13 giorni in cui si discusse della possibilità di elevare Vitoldo da granduca a re di Lituania oltre che di altre questioni che non interessano in questa sede. Ciò provocò una grande crisi tra il sovrano lituano, suo cugino Ladislao e i nobili polacchi: questo perché Cracovia temeva di perdere il suo legame con Vilnius, di ledere il suo status di nuova potenza in Europa orientale perché la Lituania appariva ancora forte rispetto alla Polonia e di trovarsi anzi magari un nuovo nemico oltre ai cavalieri teutonici, seppur al tempo indeboliti, e al Khanato dell'Orda d'Oro. Quando Vitoldo accettò l'offerta della corona, Ladislao non presentò alcuna formale obiezione, lasciando dunque intendere che sembrasse d'accordo a che la cerimonia si potesse concludere. Tuttavia, mentre la corona veniva trasportata dalla Cechia alla Lituania, le forze polacche intercettarono il trasporto e riuscirono a scongiurare così l'ipotesi di dare vita a un nuovo monarca in Europa (Vitoldo non si ribellò infatti a quanto accaduto, forse per non turbare i rapporti diplomatici con la Polonia). In Lituania non è mai esistita la figura del re: l'unica eccezione (lascio stare il XX secolo) fu Mindaugas, il quale si fece incoronare sull'approvazione del papa, ma attirò a sé poi nel corso della sua vita molti nemici interni (perché tutti aspiravano a governare la Lituania da lui unita) ed esterni (pur avendo accettato il cristianesimo al fine di ricevere la corona, lo rinnegò subito dopo e spinse i cavalieri teutonici a riattaccarlo) a causa delle sue scelte politiche. Il suo successore Treniota, tra l'altro fautore della morte di Mindaugas, si guardò bene dal ripresentarsi al potere usufruendo del titolo di re e optò per la denominazione adottata da Mindaugas prima della sua incoronazione, ovvero "granduca" (cioè capo di tutti i duchi). Tale titolo rimase in auge per secoli, fino a quando non fu messo in discussione dalla possibile incoronazione di Vitoldo e qui torniamo a quanto ti ho scritto sopra.
  • Ricontrollerò l'articolo su Lituanus e, se l'informazione è lì presente, la utilizzerò proprio per posizionarla alla fine della frase segnalatami ("La morte nel 1431 della giovane Edvige, l'ultima erede di sangue Piast, diede a Ladislao [...]").
  • Dove segnalavi che "e non appariva chiaro cosa ne sarebbe seguito immediatamente dopo" non appare una frase convincente, potrebbero risultare migliori "e le conseguenze apparivano molto nebulose" o "appariva difficile pronosticare le immediate ripercussioni"?
  • Correggo subito "Elisabetta Bonifacia".
  • Lascio la questione dell'introduzione a quando si ovvierà a tutte queste puntualizzazioni. -X3SNW8 (msg) 10:31, 20 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Per quanto emerso finora

La discussione ha evidenziato la necessità di significativi interventi sulla voce affinché soddisfi i requisiti richiesti per un riconoscimento di qualità.
Questa segnalazione viene archiviata; si raccomanda l'apertura di un nuovo vaglio sulla voce che tenga conto delle osservazioni emerse.

--Er Cicero 23:27, 20 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Er Cicero mi ha anticipato: ho notato che le modifiche sono state importanti in tutti i sensi, per qualità e quantità. Ora come ora è dura valutare la voce. Propongo la chiusura.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:51, 20 apr 2021 (CEST)[rispondi]

{vetrina risultato|risultato=interrotta|commenti=viste le modifiche rilevanti alla voce, a questo punto è meglio chiudere qui la segnalazione e aprire un nuovo vaglio che consenta di poter ricandidare eventualmente la voce in futuro|archiviatore=--Mauro Tozzi (msg) 08:41, 21 apr 2021 (CEST)}}[rispondi]

Corretto così. L'impianto della bibliografia era buono, ma mancavano alcune sezioni fondamentali, e anche la riorganizzazione delle due voci correlate ha portato a delle modifiche sostanziali alla voce. Per [@ X3SNW8], si sta facendo riferimento alle istruzioni di Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni in cui in alto è ribadito che le proposte dovrebbero limitarsi a "pochi e marginali ritocchi", mentre non sono adatte per grandi riorganizzazioni e aggiunte corpose. Probabilmente si è data troppa fiducia a una voce, quella inglese, che è indicata in vetrina ma che oggi probabilmente faticherebbe a entrare tra quelle di qualità. Per chi è interessato ho recuperato gli ultimi suggerimenti e spunti di miglioramento e le ho travasate in Discussione:Ladislao II Jagellone#Miglioramenti dove si può continuare in tutta calma a limare la voce. --WalrusMichele (msg) 10:03, 21 apr 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Mauro_Tozzi], ti faccio presente che quello che ho apposto ieri sera è un template di chiusura che si usa (raramente, ma si usa) nei casi in cui la segnalazione si trasforma in vaglio. Il tuo è un duplicato di quello che ho proposto io. --Er Cicero 10:37, 21 apr 2021 (CEST)[rispondi]
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