Discussione:Ladislao II Jagellone

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel maggio 2021

Miglioramenti

Dopo l'interruzione della segnalazione ci spostiamo qui per un vaglio informale. A tal fine riprendo le ultime segnalazioni che ho fatto e le relative risposte, con elenco numerato per praticità:

1. L'annotazione 2 su Anna Jagellona e sulla fine esatta della dinastia non mi sembra necessaria, considerando che le voci Gediminidi e Jagelloni sono linkate proprio sopra e che anche la fonte non è il massimo. Nella voce ci sono fior fior di fonti che parlano dell'importanza degli Jagelloni, quindi questa la rimuoverei.
2. Anche l'annotazione 5 la rimuoverei: si riferisce alla storia della Russia/Principato di Mosca e non ha molta pertinenza in questa voce. Resta da valutare se la nota 15 può essere recuperata per riferirsi alla frase precedente o se è necessario cercare altre fonti che magari siano più incentrate sulla Lituania invece che sulla Russia.
3. Forse si potrebbe chiarire meglio la situazione politica e amministrativa della Lituania al momento dell'elezione a granduca di Jogaila. Spendendo qualche parola in più sullo status del granduca rispetto alla nobiltà lituana, sul forte decentramento dello stato, ihmo si capirebbero meglio tutti gli scontri seguenti avvenuti durante l'ascesa di Jogaila. Anche l'annotazione 4 si potrebbe a quel punto togliere dalla nota e amalgamare in questa mini-presentazione più discorsiva.
4. Nella sezione "Battesimo e matrimonio" andrebbe chiarita la parte sull'unione dei due regni. Quali erano le intenzioni di Ladislao sulle sorti dei regni? Le aspettative in Polonia? Le aspettative in Lituania? Magari accennare al fatto, non trascurabile, che la Lituania era all'epoca molto più grande della Polonia. Mi pare che qualcosa ho letto a riguardo nell'articolo su Lituanus. Spiegando bene qui si gettano le basi per far comprendere il malumore dei duchi lituani e la lotta di Vitoldo per l'autonomia.
5. "la cui madre Anna, contessa di Cilli, figlia di re Casimiro, cercò di imporre la propria influenza sul genero." Troppe ripetizioni tra questa frase e la precedente. Manca la fonte. Non mi è chiaro cosa si intende: Anna era la madre della moglie Anna?
6. La parte sulla corona di Boemia mi è sembrata un po' confusionaria. In particolare l'ultima parte "Vitoldo accettò l'offerta di Sigismondo di una corona reale nel 1429, in apparenza con la tacita approvazione di Ladislao, ma le forze polacche intercettarono il trasporto e l'incoronazione fu annullata. Si trattò del primo tentativo di ripristinare la monarchia in Lituania dai tempi di Mindaugas." Non mi è chiaro cosa stessero offrendo a Vitoldo. Se si tratta della corona di Boemia che gli stavano offrendo, perché si parla del tentativo di restaurare la monarchia in Lituania (che poi c'era stata solo per un sovrano)?, non era la stessa cosa che era successa a Jogaila con la corona polacca? Eppure la Lituania non era diventata una monarchia. Qualcosa non mi torna.
7. "La morte nel 1431 della giovane Edvige, l'ultima erede di sangue Piast, diede a Ladislao il diritto di rendere i figli avuti da Sofia di Halshany suoi eredi, sebbene tale azione gli fu consentita solo dopo aver assegnato ai nobili polacchi nuovi privilegi per garantirsi il loro appoggio, poiché fino ad allora la monarchia era stata di natura elettiva." ha bisogno di una fonte. Mi pare di averlo letto anche su Lituanus.
8. "La questione dell'eredità lituana, tuttavia, non poteva essere data per scontata. La morte di Ladislao pose fine all'unione personale tra i due regni e non appariva chiaro cosa ne sarebbe seguito immediatamente dopo." Non mi convince la prosa di questo finale, che sembra più ricalcare uno stile romanzato invece che enciclopedico. Cercherei di riformulare.
9. La figlia è indicata sia come "Elisabetta Bonifacia" sia come "Elzbieta-Bonifacja". Bisognerebbe uniformare.
10. Una volta sistemato questo e quando tutti i pezzi saranno andati al loro posto, sarebbe da riscrivere la sezione iniziale, che come alcuni hanno lamentato, adesso è a tratti poco chiara, riorganizzando in modo più logico le informazioni e assicurandosi che copra la trattazione della voce nella sua interezza. --WalrusMichele (msg) 09:30, 20 apr 2021 (CEST)

[@ WalrusMichele] Ti rispondo nel merito di tutte le segnalazioni, porrò alcune correzioni più immediate subito dopo questo messaggio:

1. Rimuoviamo direttamente l'annotazione 2 a questo punto;
2. Per l'ann. 5 si potrebbe proporre un secondo parere: mentre Galeotti, nelle prime pagine del suo testo disponibile su Google Books racconta degli effetti della battaglia nell'ambito dell'ascesa della Moscovia, ci sono scrittori più cauti, come Pelenski, che spiegano con riferimento alla Lituania come tutto sommato le conseguenze per Vilnius non furono così nefaste come sembrano essere state dipinte da parte della storiografia (1). Ti intriga di più o vogliamo rimuoverla del tutto?
3. Rimuoviamo l'annotazione 4 e valutiamo la possibilità di riproporla pari pari esattamente in quel punto del testo. Per il rapporto con la nobiltà lituana, non saprei cosa dire nello specifico: in quel momento essa non assumeva ancora la rilevanza che acquisì dopo l'unione di Lublino, perché i diritti di cui disponeva l'aristocrazia locale non erano minimamente paragonabili a quelli di cui già disponeva la controparte polacca. L'influenza dei nobili accrebbe solo sotto Vitoldo, tanto che anche per questo il cugino di Ladislao viene tanto esaltato dai contemporanei.
4. In merito a "Battesimo e matrimonio", ti segnalo questo paragrafo qui: sono sicuro si possa estrapolare qualche informazione, fammi sapere cosa ne pensi. Mi riferisco nello specifico alla "disputa" storiografica su chi fece per primo il passo verso l'altro per avviare le trattative sulle nozze, alle condizioni poste dalla szlachta affinché si suggellasse l'incoronazione, ecc.
5. Correggo subito la sezione relativa ad Anna: la scarsa chiarezza deriva dal fatto che la figlia e la madre avevano lo stesso nome e che viene ripetuto due volte, in maniera superflua, il loro legame parentale con Casimiro.
6. Il passaggio sulla corona è molto importante e, se lo trovi spiegato male, condivido l'opinione di correggerlo. Ti spiego meglio la questione: nel gennaio 1429, si tenne il congresso di Luc'k, un incontro durato 13 giorni in cui si discusse della possibilità di elevare Vitoldo da granduca a re di Lituania oltre che di altre questioni che non interessano in questa sede. Ciò provocò una grande crisi tra il sovrano lituano, suo cugino Ladislao e i nobili polacchi: questo perché Cracovia temeva di perdere il suo legame con Vilnius, di ledere il suo status di nuova potenza in Europa orientale perché la Lituania appariva ancora forte rispetto alla Polonia e di trovarsi anzi magari un nuovo nemico oltre ai cavalieri teutonici, seppur al tempo indeboliti, e al Khanato dell'Orda d'Oro. Quando Vitoldo accettò l'offerta della corona, Ladislao non presentò alcuna formale obiezione, lasciando dunque intendere che sembrasse d'accordo a che la cerimonia si potesse concludere. Tuttavia, mentre la corona veniva trasportata dalla Cechia alla Lituania, le forze polacche intercettarono il trasporto e riuscirono a scongiurare così l'ipotesi di dare vita a un nuovo monarca in Europa (Vitoldo non si ribellò infatti a quanto accaduto, forse per non turbare i rapporti diplomatici con la Polonia). In Lituania non è mai esistita la figura del re: l'unica eccezione (lascio stare il XX secolo) fu Mindaugas, il quale si fece incoronare sull'approvazione del papa, ma attirò a sé poi nel corso della sua vita molti nemici interni (perché tutti aspiravano a governare la Lituania da lui unita) ed esterni (pur avendo accettato il cristianesimo al fine di ricevere la corona, lo rinnegò subito dopo e spinse i cavalieri teutonici a riattaccarlo) a causa delle sue scelte politiche. Il suo successore Treniota, tra l'altro fautore della morte di Mindaugas, si guardò bene dal ripresentarsi al potere usufruendo del titolo di re e optò per la denominazione adottata da Mindaugas prima della sua incoronazione, ovvero "granduca" (cioè capo di tutti i duchi). Tale titolo rimase in auge per secoli, fino a quando non fu messo in discussione dalla possibile incoronazione di Vitoldo e qui torniamo a quanto ti ho scritto sopra.
7. Ricontrollerò l'articolo su Lituanus e, se l'informazione è lì presente, la utilizzerò proprio per posizionarla alla fine della frase segnalatami ("La morte nel 1431 della giovane Edvige, l'ultima erede di sangue Piast, diede a Ladislao [...]").
8. Dove segnalavi che "e non appariva chiaro cosa ne sarebbe seguito immediatamente dopo" non appare una frase convincente, potrebbero risultare migliori "e le conseguenze apparivano molto nebulose" o "appariva difficile pronosticare le immediate ripercussioni"?
9. Correggo subito "Elisabetta Bonifacia".
10. Lascio la questione dell'introduzione a quando si ovvierà a tutte queste puntualizzazioni. -X3SNW8 (msg) 10:31, 20 apr 2021 (CEST)

1. Ok a rimuoverla.
2. Mah è proprio quell'annotazione in sé che non mi sembra utile in una voce che parla di Ladislao. Mi spiego meglio, fino a "Jogaila non riuscì a supportare il tartaro, indugiando nelle vicinanze del luogo dei combattimenti, evento che rese le operazioni facili per Demetrio in uno scontro passato alla storia come battaglia di Kulikovo." va tutto bene. Poi c'è quell'inciso "La vittoria dei moscoviti sul Khanato dell'Orda d'Oro comportò l'inizio della lenta scalata al potere da parte della Moscovia, diventata nel giro di un secolo il rivale più concreto e minaccioso per l'integrità della Lituania." che appare più incentrato sulla Russia. Poi riparte con "Tuttavia, nel 1380, il Granducato di Mosca risultò notevolmente indebolito dalle enormi perdite subite durante la battaglia e così, nello stesso anno, Jogaila poté scatenare una lotta per la supremazia con Kęstutis senza doversi preoccupare di minacce esterne." che va di nuovo bene perché si torna a parlare di eventi legati al soggetto della voce. L'unico motivo per cui imho varrebbe la pena di tenere quella frase è se effettivamente l'informazione sull'importanza nell'ascesa della Moscovia e la successiva minaccia per la Lituania fosse corretta, ma se tu stesso riporti che fra gli storici non c'è accordo imho meglio rimuovere tutto, inciso e annotazione.
3. Ci penso su un attimo e ti propongo una versione quando pronta.
4. Me lo guardo e ti faccio sapere.
5. Ho visto che hai rimosso. Per me hai fatto bene così.
6. Ok grazie, anche se non mi è ancora del tutto chiaro con che autorità il congresso di Luc'k poteva elevare un granduca e re (forse era presente anche l'imperatore o il papa?). In ogni caso mi sembra più chiara la formulazione usata nella voce Vitoldo che rimaneggiandola un po' potrebbe diventare: "Nel gennaio 1429, al congresso di Luc'k, su proposta di Sigismondo, fu suggerito di elevare Vitoldo da granduca a re di Lituania.[60] Ciò provocò una grande crisi tra il sovrano lituano, Ladislao e i nobili polacchi, i quali volevano invece ridimensionare le spinte separatiste della Lituania. Vitoldo accettò l'offerta della corona, in apparenza con la tacita approvazione di Ladislao, ma le forze polacche intercettarono il trasporto al confine tra la Polonia e la Lituania e l'incoronazione fu annullata.[56]". Lasciando fuori la frase "Si trattò del primo tentativo di ripristinare la monarchia in Lituania dai tempi di Mindaugas.", che non mi sembra troppo pertinente qui quanto nella voce di Vitoldo.
7. Ho visto che hai modificato, rimuovendo però la parte sulla monarchia elettiva che secondo me era meglio esplicitare. Se non ti dispiace vorrei proporre una versione alternativa.
8. Mhh, anche le alternative mi sembrano ancora poco enciclopediche nel linguaggio e sinceramente pensavo a una rielaborazione più corposa delle due frasi. Provo a ragionarci su.
9. Risolto.
10. Ok. --WalrusMichele (msg) 11:06, 21 apr 2021 (CEST)

A proposito della questione della corona per Vitoldo, ho scoperto in altre fonti che ne parlano Cardini, pp. 80-81 e Sruogienė-Sruoga (che riprende il parere dello storico Gotthold Rhode, che Sigismondo era sacro romano imperatore all'epoca e che quindi per questa aveva l'autorità per conferire il titolo di re. Inoltre le due fonti sono molto più caute sull'effettiva avversità di Ladislao alla proposta di incoronazione di Vitoldo, e anzi pare che fosse ben disposto verso la cosa. Alla luce di ciò forse è il caso di riformulare un po' la frase. --WalrusMichele (msg) 12:33, 21 apr 2021 (CEST)

Interverrò magari prossimamente per apportare delle correzioni. -X3SNW8 (msg) 13:35, 21 apr 2021 (CEST)

In merito al punto 3 ho effettuato questa proposta di modifica [1]. Alla fine ho riformulato proprio l'annotazione: in questo modo si evita di dare troppo peso al parere di un solo storico (quando diverse altre fonti parlano genericamente di diarchia) e mi sembra che sia tutto un po' più chiaro e fluido. D'altronde quella stessa nota è ora contenuta in gediminidi e si potrebbe (se si vuole) spiegare meglio anche in Granducato di Lituania; ma in questa voce appunto mi manterrei più sul semplice per dare solo un breve contesto storico al soggetto trattato. Ti convince? --WalrusMichele (msg) 10:49, 26 apr 2021 (CEST)

Si, mi convince. -X3SNW8 (msg) 13:43, 26 apr 2021 (CEST)

Ottimo. In merito al punto 4, ho controllato la voce che hai linkato, ma ripensandoci mi è sembrato che le informazioni già presenti nella sezione sono esaurienti. Ho invece fatto una piccola aggiunta in una sezione successiva per l'unico dettaglio che imho non era ancora stato spiegato a fondo. Per quanto riguarda il punto 6 ti è venuto in mente niente? O vuoi che provi a scrivere una bozza? --WalrusMichele (msg) 15:47, 26 apr 2021 (CEST)

Lavoro eccellente, ormai i problemi della versione originale, a mio parere, sembrano un lontano ricordo! Direi a questo punto di trovare una soluzione per l'unico grande dilemma che ancora rimane, il famigerato punto 6. Secondo me bisogna mediare tra le varie posizioni degli storiografi: la divergenza di pareri è tanta, poiché si alternano opinioni di chi ritiene che Ladislao fosse favorevole all'incoronazione (l'articolo di Lituanus presente in voce), di chi crede fosse contrario e pertanto intercettò la corona (ovvero la versione che ho riportato, anche qui affermata: 1; 2, 3), di chi crede che fosse ostile soltanto perché quello era il diktat della szlachta (a mio giudizio, per logica, la più verosimile, qui spiegata in maniera a dir poco impeccabile: 4, 5: in quest'ultima si dice che a Leczycy si tenne una riunione per decidere quale posizione adottare e, sebbene non sia riuscito a trovare il passaggio integrale, mi sembra verosimile dedurre che in quel frangente la nobiltà decise di scongiurare l'ipotesi che Vitoldo potesse ricevere la corona) o infine di chi ritiene che l'incoronazione non avvenne semplicemente perché Vitoldo morì prima che la celebrazione avvenisse (6, 7). Questo ginepraio di opinioni non aiuta a fare chiarezza, ma ho azzardato qualche riga prima una possibile soluzione.-X3SNW8 (msg) 21:53, 26 apr 2021 (CEST)

Sì ormai ci siamo :) Grazie per l'approfondita ricerca: concordo che una sistemazione di quel passaggio debba passare per un'esposizione neutrale e ben ponderata dei diversi pareri storiografici, focalizzandosi soprattutto sulla posizione di Ladislao nella faccenda, che è quello che ci interessa qui. --WalrusMichele (msg) 08:57, 27 apr 2021 (CEST)

Riflettendoci, pensavo a una soluzione del genere: raccontare in maniera più "giornalistica" possibile l'accaduto e riportare in una nota al testo i vari pareri storiografici. Mi spiego meglio, perché pensavo a un'ipotesi di questo tipo: "nel 1429, Vitoldo ricevette l'autorizzazione dal papa e dall'imperatore del Sacro Romano Impero a ricevere per sé una corona. Si trattava di un placet non di poco conto, dal momento che la Lituania avrebbe potuto certamente auspicare a una nuova maggiore autonomia che, a giudizio dei nobili lituani, sembrava essere stata perduta dopo l'Unione di Krewo: di tutt'altro avviso era verosimilmente la szlachta, che temeva di perdere l'influenza di recente acquisita su Vilnius. Non è chiaro se Ladislao assunse un ruolo decisivo o meno nell'annullamento dell'incoronazione, ma fatto sta che Vitoldo non ricevette mai una corona e fu scongiurata l'ipotesi di allontanare, dopo pochi decenni, il mondo polacco da quello lituano" (e qui andrebbe la nota al testo, strutturata più o meno come la risposta che ti ho precedentemente inviato). Forse il maggiore difetto di questa versione è che Ladislao sembrerebbe relegato a un ruolo marginale, ma al momento non sono riuscito a immaginare una ricostruzione in cui il sovrano polacco appaia più protagonista. Sono sicuro che in questo potrai aiutarmi o suggerire qualche modifica a questa versione qualora vada bene.-X3SNW8 (msg) 11:03, 27 apr 2021 (CEST)

Mi sembra una buona base da cui partire. Cercherei di riformulare però in modo meno enfatico e di spostare i pareri storici fuori dalla nota in modo da dargli più peso. Che te ne pare di questo compromesso tra le due versioni?:

«I rapporti tra Lituania e Polonia raggiunsero una nuova crisi nel 1429, quando al congresso di Luc'k il papa e l'imperatore del Sacro Romano Impero proposero di elevare Vitoldo da granduca a re di Lituania. Si trattava di un placet non di poco conto, visto con favore in Lituania dal momento che il paese avrebbe potuto auspicare a una maggiore autonomia all'interno del regno; di tutt'altro avviso era invece la szlachta, che temeva di perdere l'influenza di recente acquisita su Vilnius. Vitoldo accettò l'offerta della corona, ma le forze polacche intercettarono il trasporto al confine tra la Polonia e la Lituania e la situazione precipitò in uno stallo politico e diplomatico. La posizione di Ladislao in merito alla questione non è mai stata chiarita del tutto: (qui i diversi pareri). In ogni caso dopo settimane di intense trattative l'incoronazione fu annullata, e Vitoldo morì poco dopo nel 1930.»

Da collocare dopo il paragrafo sugli scontri con l'ordine teutonico e che si riallaccia a quello successivo riformulando: «Con la morte del cugino Ladislao fu libero di ...» --WalrusMichele (msg) 09:22, 29 apr 2021 (CEST)

Perfetto! Il ragionamento fila e mi sembra sia stata recuperata quella "centralità" di Ladislao che sembrava non trasparire dalla mia versione. Non ho obiezioni da presentare e permette oltretutto di collegare la frase a quella precedente, perché attualmente parlare di Zygmund Korybut e poi di Vitoldo sembra fornire un breve elenco, neppur troppo legato, di due eventi storici.-X3SNW8 (msg) 09:50, 29 apr 2021 (CEST)

Ciao, ho svolto la modifica alla voce. Rileggendo i nostri due ultimi messaggi non mi è chiaro se il nuovo ordine di presentazione delle informazioni era quello che avevi in mente: a me sembra più logico ora per non perdere il filo cronologico e con la morte di vitoldo, ma se non sei d'accordo parliamone pure. Devo ammettere che non avevo approfondito le fonti che avevi indicato nel tuo precedente messaggio, ma leggendole ora al momento della modifica ho potuto correggere alcune informazioni che erano sbagliate/fuorvianti oppure che si basavano su fonti un po' superficiali rispetto ad esempio a Making a Great Ruler: Grand Duke Vytautas of Lithuania dove l'evento è analizzato in gran dettaglio e con metodo scientifico-storiografico (ad esempio il papa sembra non aver avuto parte al congresso e l'idea partiva solo da Sigismondo, oppure che l'incoronazione fu annullata quando sembra che invece si continuò a trattare fino alla morte di vitoldo). Nelle fonti che hai indicato per le posizioni avversative di ladislao in realtà non ho letto questo: qui si afferma che confermò di essere d'accordo con l'incoronazione e qui si parla solo di polacchi che si opposero, l'unica fonte che parla apertamente di un'opposizione di ladislao è questa, che però mi pare anche la meno autorevole e sbrigativa in materia in quanto si focalizza sulla storia militare dei cavalieri teutonici. A fronte delle altre autorevoli fonti che parlano invece di un supporto di ladislao all'incoronazione ho preferito riformulare nella versione che puoi leggere. Spero che converrai nel metodo, ovviamente se non ti convince o se hai miglioramenti da proporre sono qui. --WalrusMichele (msg) 10:05, 30 apr 2021 (CEST)

Sono intervenuto anche in merito al punto 8 cercando una maggiore sintesi e uno stile più asciutto. Fammi sapere che ne pensi e poi possiamo concentrarci sulla sezione iniziale :) --WalrusMichele (msg) 19:15, 1 mag 2021 (CEST)

Va bene così, non ho nulla da obiettare. -X3SNW8 (msg) 19:30, 1 mag 2021 (CEST)

[← Rientro]Ciao, per quanto riguarda la sezione iniziale ritengo che gli aspetti su cui lavorare siano due: 1) assicurarsi che contenga una panoramica esaustiva di tutti i principali punti della voce (quindi andrebbero aggiunte delle cose e rimosse altre, come il fatto imho trascurabile che si esprimesse in lituano); 2) rivedere la scaletta in ordine più logico-cronologico, raggruppando le parti comuni che sono ora spezzettate (come la questione cristiana), e chiarendo la questione nomi e titoli. A tal proposito ho scritto una bozza e ho fatto la prova di come verrebbe [2]. In questa versione ho mantenuto un incipit essenziale che contiene solo il nome e i titoli. Poi la trattazione prosegue in ordine cronologico parlando del nome di battesimo, della lituania e della polonia. In fondo ho cercato di ampliare un po' l'analisi del regno non solo alle sue conseguenze più a lungo termine ma anche di politica interna e di giudizio storico (tra parentesi questa dell'analisi del regno è un'aggiunta che imho varrebbe la pena di espandere anche nella sezione "Regno e lascito"). Che ne pensi? --WalrusMichele (msg) 11:08, 3 mag 2021 (CEST)

Ciao, parto subito dai pregi della tua bozza. È assolutamente incontestabile che si debba cercare di realizzare un'introduzione cronologica e, per questo, il lavoro che hai effettuato mi sembra molto convincente: si sottolineano inoltre alcuni degli episodi che lo hanno reso più celebre in vita (es. battesimo, Grunwald, secolo d'oro polacco, ecc.) e la lunghezza mi sembra quella giusta. Sono d'accordo sull'ipotesi di tagliare dall'introduzione l'affermazione in cui si dice che si esprimesse in lituano con suo cugino, ma non vorrei tagliarla del tutto: mi sembra una frase che possa essere posizionata nel corso della voce e, a mio parere, resta una sottolineatura importante che fa riferimento al suo mai scomparso legame con la sua terra d'origine (cito in particolare gli anni trascorsi da re lontano da Cracovia quando lasciò come reggente suo fratello Skirgaila, suscitando qualche mugugno in Polonia). Non dimentichiamoci che per lungo tempo Ladislao fu percepito come straniero dalla nobiltà proprio per la sua provenienza baltica, anche se è vero che magari tutto questo retro pensiero non traspare dalla semplice lettura di quella frase: forse, proprio quest'ultimo concetto potrebbe essere inserito nella sezione "Regno e lascito", su cui hai espresso delle perplessità a livello contenutistico. Ora che lo rileggo, un minimo di riferimenti al rapporto ondivago di Ladislao con la szlachta si potrebbe fare (ho effettuato tra l'altro un piccolo spostamento in quella sezione). In ultimo, ho apprezzato pure la sezione finale dell'intro in cui si racconta del giudizio storiografico, da te scritta in maniera intrigante per il lettore e riassuntiva nella maniera corretta.-X3SNW8 (msg) 12:00, 3 mag 2021 (CEST)

Grazie, mi fa piacere che la vediamo allo stesso modo :) La frase sul lituano concordo che è interessante ma l'avevamo a suo tempo già spostata nella sezione storiografia e contestualizzata appunto con il rapporto conflittuale tra ladislao e lituania e con i pareri polacchi sul suo operato, come dicevi (solo appunto la rimuoverei dall'incipit). Per quanto riguarda le possibili aggiunte alla sezione regno e lascito intendevo proprio quello che hai indicato, così da offrire una panoramica completa politica estera (che è già presente) e politica interna. Imho con qualche lieve aggiunta, una sistemata alle fonti dove sono ancora carenti (come la sezione famiglia) e una rilettura, è al livello da vetrina. --WalrusMichele (msg) 12:19, 3 mag 2021 (CEST)

Ho notato che il paragrafo "Regno e lascito" ha una struttura ad anello, perché parte dalla politica interna, poi va a quella estera e poi torna ad occuparsi di quella interna. Per il momento, ho semplicemente spostato più su le affermazioni incriminate, sentiti pure libero di annullare la modifica se non ti convince. Se invece dovesse piacerti, a me non garbava particolarmente quel "Al di là degli innumerevoli conflitti che lo tennero impegnato per quasi tutto il corso della sua vita", che era calzante per la versione precedente, dove costituiva una normale prosecuzione, ma adesso invece no. Per questo l'ho sostituito con una frase leggermente differente che però facesse riferimento anche ai conflitti che combatté internamente in Lituania quando era giovane (un altro episodio che non era stato menzionato in tale paragrafo).-X3SNW8 (msg) 12:38, 3 mag 2021 (CEST)

Ok su tutto. Allora se per te va bene implemento la nuova sezione iniziale e appongo il template {{Progetti interessati}} con il monitoraggio. --WalrusMichele (msg) 12:57, 3 mag 2021 (CEST)

No problem😊 -X3SNW8 (msg) 13:25, 3 mag 2021 (CEST)