Wikipedia:Bar/Santi e non

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca


cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere --Paginazero - Ø 08:38, 14 apr 2006 (CEST)[rispondi]

santi e non[modifica wikitesto]

Alcuni importanti personaggi storici sono anche santi per i cattolici (e, in alcuni casi, per gli ortodossi). Penso sia giusto spostare la loro pagina in una pagina dove sia ben chiaro che la santita' si riferisce solo ad un gruppo di persone e non a tutti: per es. San Paolo Apostolo diventa Paolo Apostolo (con l'aggiunta di (santo per i cattolici) nella voce e **ovviamente** il redirect da san Paolo a paolo apostolo) credo la cosa sia giusta e pluralista... sbaglio ? (ho spostato tre o quattro santi per ora, ma mi fermo in cerca di consenso (frieda dixit)) --gsg 23:50, 8 apr 2006 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Proseguendo questa linea di ragionamento abbiamo effettivamente una corretta voce intitolatà Gesù e non Gesù Cristo in quanto è "Cristo" (messia) solo per i cristiani, ma dovremmo spostare Buddha a Siddhartha Gautama in quanto è "Buddha" (l'illuminato) solo per i buddhisti. Dovremmo anche spostare San Pio da Pietrelcina a Francesco Forgione, in quanto è "San Pio" solo per i cattolici, analogamente a quanto fatto con Paolo di Tarso ecc. Questo andrebbe applicato a tutti i "personaggi di spicco" delle diverse religioni mondiali, sempre se si volesse seguire questa tua proposta, che spero sia organica come l'ho capita io (ovvero come spiegata qui sopra) e non solo "mirata" alla chiesa cattolica.
La mia opinione in merito, se può servire, è che le voci dovrebbero avere il nome che unisca nel miglior modo possibile correttezza (i.e. Amanita muscaria), diffusione nella lingua italiana (i.e. Monte Bianco) e, nel caso di biografie, rilevanza dal punto di vista del personaggio (i.e. San Francesco d'Assisi, Buddha). Quindi sono contrario a una decisione "uniforme" su tutte le voci dello stesso tipo. --Sigfrido 00:12, 9 apr 2006 (CEST)[rispondi]
il punto e' che "franceso di assisi" vale per tutti.... santo lo e' per una parte della societa' (forse maggioranza). Ovviamente e' giusto ci sia il redirect da san francesco, su questo non ci piove... --gsg 00:17, 9 apr 2006 (CEST)[rispondi]
dimenticavo, prendo proprio l'esempio di buddha... cio' che dici e' giusto (con redirect da Budda). La struttura stessa della voce sarebbe intrinsecamente piu' istruttiva per chi legge (ora, invece, chi non sa la storia potrebbe pensare che Budda sia il nome proprio di siddharta) --gsg 00:20, 9 apr 2006 (CEST)[rispondi]


-1 Assolutamente contrario, per le motivazioni già esposte da altri. A me sembra una forma di revisionismo storico (i personaggi in questione sono passati alla storia in quanto "San Tale" e "San Talaltro"). Ovviamente non va applicato né a Buddha, né a San Francesco e nelle voci relative, in apertura, si specifica il nome "originale" dei personaggi in questione. Tra l'altro, per come la cosa è stata proposta, si tratta di una modifica evidentemente POV: se si tratta di accuratezza e solo di accuratezza, allora anche la voce Augusto (e altre centinaia di pagine simili) andranno trattate parimenti. --Piero Montesacro 00:32, 9 apr 2006 (CEST)[rispondi]

  • -1 Mettiamo le persone col nome con cui sono piu` note. Se questo nome contiene un "titolo", allora lasciamo il titolo per maggior chiarezza. A qualcuno interessa un articolo su Gonxha Agnes? No? Che strano. Forse rinominandolo in Madre Teresa di Calcutta e` piu` interessante, anche se per molti non e` madre (anzi, risulta che non abbia figli biologici). Com'e` che la voce su Mohandas Karamchand Gandhi e` un redirect verso Mahatma Gandhi? Forse perche` cosi` e` piu` utile? Magari posso non credere che esista un'anima, figuriamoci una grande anima (in lingua hindi: Mahatma), ma se la voce la chiami diversamente e` meno chiara. Se io non riconosco la legittimita` della monarchia britannica il signor Arthur Wellesley si dovra` chiamare sempre e solo cosi`, anche se nessuno ricordera` mai chi sia. Se contaminiamo (GASP!) il nome della voce con un titolo (che ha valore solo per chi riconosce la corona inglese, non per tutti), otteniamo un sir Arthur Wellesley, primo Duca di Wellington che fa capire che si tratta di colui che sconfisse Napoleone. Se io non sono un appassionato di musica leggera ma un ufficiale di stato civile, il signor Renato Fiacchini si chiamera` sempre e solo Renato Fiacchini, e Renato Zero un nome abusivo. Ma visto che tutto il mondo lo conosce come Renato Zero, una voce scritta bene si intitolera` Renato Zero. Personalmente ritengo che non si debba mai parlare di guerra civile, perche` la guerra e` sempre un'attivita` incivile, e non le riconosco l'appellativo di civile.. Eppure e` giusto che la voce relativa si chiami proprio guerra civile. --Lou Crazy 01:25, 9 apr 2006 (CEST)[rispondi]

-1 Amon(☎telefono-casa...) 01:33, 9 apr 2006 (CEST) (vedi le convenzioni di nomenclatura), sebbene non mi straccerei le vesti per un eventuale cambio, solo mi suonerebbe stonato per la mia cultura. Ogni caso va trattato imho a sè, in base al nome più diffuso tra chi parla l'italiano. (dovessi scegliere userei Padre Pio e San Paolo, ad esempio... quest'ultimo poi non tutti magari lo riconoscono come apostolo...)[rispondi]

capisco il tuo punto di vista (e colgo l'occasione per imparare (alcune) cose che non sapevo. Ma proprio questo e' il punto: i redirect dai nomi preferiti dalla maggioranza devono assolutamente restare, su questo non ci piove, e quindi "madre teresa di calcutta" continuerebbe ad esistere... ma se la voce poi e' Gonxha Agnes, imparo il vero nome di "madre teresa".... che prima non avrei conosciuto. In altre parole sto dicendo che proprio il tuo argomento pare portare nella direzione da me affermata.... (e penso che... si': sarebbe una buona idea se gandhi fosse un redirect verso Mohandas Karamchand Gandhi). L'esempio sul duca di Wellington, poi, non c'entra proprio nulla: Il duca di Wellington lo e' e basta, non c'entra nulla che io mi consideri o meno suo suddito (dire "riconoscere" ha infatti due diversi significati: una cosa e' ammettere che esiste la corona inglese (se non l'ammettessi potrei anche iniziare a dire che la terra e' piatta), un'altra e' riconoscerla come "istituzione che mi riguarda personalmente").

Senza pero' causare alcuna (mi si scusi il gioco di paorle) guerra civile.... io mi stavo limitando ai santi (e non quindi agli pseudonimi etc etc.) --gsg 01:38, 9 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Sinceramente non mi sono letto tutto il thread perché sono arrivato tardi sulla discussione, però segnalo - se può servire - che ho dovuto fare un redirect da Francesco di Sales a -> San Francesco di Sales. Mi viene il dubbio che - come ho visto su altri siti internet - sia più corretta la prima forma che vedrebbe Francesco d'Assisi (Francis of Assisi per gli anglofoni) titolare della scheda biografia (mentre invece ora è redirect). Senza nulla togliere alla santità dei santi (anche perché si sa che si può scherzare con i cogl fanti ma non con chi è in odore di holiness ... :)) --Twice25 • (disc.) 01:46, 9 apr 2006 (CEST)[rispondi]
su Paolo apostolo invece avrei ben pochi dubbi.... chiamare una figura dell'importanza di Paolo (per tutti i cristiani e anche non) ... santo e' gravemente NNPOV --gsg 01:41, 9 apr 2006 (CEST)[rispondi]
Nel malaugurato caso dell'Editto bulgaro la discussione infatti verteva solamente sulla diffusione del nome. Così come la differenza tra Descartes e Cartesio sta soltanto nella diffusione (o la definizione di mostro per Nessie, o le Guerre di indipendenza italiane, POV se viste da qualche nostalgico austro-ungarico). Ci sono infiniti esempi su wiki in cui un nome può essere contestato secondo un certo punto di vista... come risolverli? Con buonsenso, apertura e serenità. Capisco la delicatezza della questione e quindi i paragoni seguenti e precedenti possono essere azzardati, ma le convenzioni di nomenclatura sono uno dei pochi criteri che abbiamo per evitare accanimenti e scontri sul nome di una voce (non importa se di santi o altro). Se vogliamo limitarci all'ambito un buon esempio può essere en:Saint Peter, in cui il titolo e l'incipit iniziano con il nome più conosciuto, per specificare poi i vari nomi e il riconoscimento o meno dei vari titoli (per Madre Teresa o Gandhi i nomi veri sono già presenti nell'incipit della voce). Poi per l'amor del cielo, la regola della diffusione può essere cambiata se così si decide... Amon(☎telefono-casa...) 02:06, 9 apr 2006 (CEST)[rispondi]
E` vero che non hai parlato degli pseudonimi, dei titoli nobiliari, degli appellativi attribuiti da terzi, etc. etc. Ma se inizi a parlare dell'appellativo di Santo poi devi fare la stessa cosa per tutti gli appellativi. Perche` "Santo" no e "Madre" si o "Mahatma" si o "Duca" si? Lo stesso riconoscimento degli stati, dei rispettivi governi, e del loro diritto di attribuire titoli NON e` assolutamente scontato. Ci sono governi che non si riconoscono fra loro. La Repubblica Popolare Cinese (quella con capitale Pechino) non riconosce l'esistenza della Repubblica di Cina (quella con capitale Taipei), e viceversa. Dunque non si riconoscono vicendevolmente titoli, onorificenze, etc. etc. Se tu parlassi di "presidente della Cina" in un consesso in cui sono presenti sia stati che riconoscono la Cina Popolare che stati che riconoscono Taiwan offenderesti sicuramente qualcuno e causeresti un incidente diplomatico. Tornando a Wellington, non e` detto che tutti riconoscano dei titoli attribuiti da quel governo inglese. Pero` la storia oramai li ha accettati, ed e` insensato non usarli, perche` senno` non ci si capisce piu` nulla. Poi, per me che sono repubblicano, "duca" e` solo un inutile orpello da aggiungere ad un nome. Ma se si usa, per capirmi con il resto del mondo, lo uso anche io. Anche per Giovanni di Bernardone e` possibile che qualcuno dubiti della sua santita`. Ma e` insensato non chiamarlo San Francesco d'Assisi, perche` senno` non ci si capisce piu` nulla. Poi se uno non riconosce alcuna autorita` alla Chiesa cattolica, per lui quel "san" all'inizio del nome e` un inutile orpello privo di significato, cosi` come quel "d'Assisi" che e` stato aggiunto, sempre dalla Chiesa, per distinguerlo da altri santi con lo stesso nome. Ma si usa per capirci qualche cosa. --Lou Crazy 02:11, 9 apr 2006 (CEST) P.S. Che velocita` a creare i redirect per delle voci che speravo rimanessero rosse almeno un po' nel mio intervento ;-)[rispondi]
Diciamo che ci sono casi diversi. San Francesco d'Assisi è stato fatto santo pochissimi anni dopo la morte ed è praticamente sempre stato conosciuto così, Giovanna d'Arco pochi sanno che è santa, quindi questo potrebbe motivare la differenza. Differenza che è meno ovvia tra Paolo di Tarso e San Pietro, santi che vengono celebrati insieme. I titoli nobiliari sono un discorso diverso, pochi sanno che Lord Kelvin si chiamasse William Thomson. Il caso di Madre Teresa di Calcutta è diverso, di fatto è molto simile ad un nome d'arte, così come i nomi dei papi; anche se non si vuole mettere il "San" nel nome, penso che Padre Pio o Padre Pio da Pietrelcina sia più corretto di Francesco Forgione. Cruccone (msg) 04:28, 9 apr 2006 (CEST)[rispondi]

-1 Alla banda! Credo che il "problema" (perché dobbiamo sempre complicarci la vita?) stia in un'altra situazione: non è quello che a noi sembra giusto, ma è quello che per il lettore/ricercatore è giusto. Se dovessi fare una ricerca, non digiterei mai "Eugenio Pacelli", sconosciuto ai più, ma Pio XII, come non tutti sanno che "Gioacchino Pecci" è, in effetti, Leone XIII (solo per prendere due esempi di "grandi" papi). Così, Paolo di Tarso non mi dice nulla (se non ho un minimo di cultura cattolica), ma San Paolo, anche a chi non è cattolico, ricorda sicuramente qualche cosa. Margherita Lotti non vi dirà proprio nulla, ma se vi sussurrassi... Santa Rita da Cascia? Se dovessi fare una ricerca sul francescanesimo, non cercherei mai Giovanni di Bernardone, bensì San Francesco.--Starlight · Ecchime! 07:07, 9 apr 2006 (CEST)[rispondi]

-1 giorces mail 13:50, 9 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Reinserisco il mio intervento cancellato da Riccardo(?), spero si sia trattato solamente di una svista e non di una azione deliberata.--Madaki 16:51, 9 apr 2006 (CEST)[rispondi]
Mi scuso con Riccardov da me ingiustamente accusato. Da una attenta analisi della cronologia risulta che che sia il mio intervento che quello di Ines risultano cancellati (!!!) proprio da Ines stessa (???). Mistero fitto. --Madaki 13:45, 10 apr 2006 (CEST)[rispondi]

  • Molti dei ragionamenti esposti sopra potrebbero essere ribaltati. Io posso sapere benissimo chi è il Mahatma Gandhi ma leggendo un testo relativo all'amministrazione coloniale inglese dell'India potrei trovare un riferimento ad un agitatore politico di nome Mohandas Karamchand Gandhi e potrei voler sapere chi è costui e quindi in sede di ricerca userei proprio quel nome. Personalmente ritengo che le schede biografiche, e anche altre, dovrebbero essere titolate con il nome più originale possibile (grafie ed alfabeti permettendo) creando poi tutti i redirect necessari per coprire le varie forme che il nome ha assunto. Talora alcune forme di un nome sono usate in una sola lingua (es Sardanapalo è la forma italiana del nome del sovrano assiro Ashur-ban-ipal, (Assurbanipal secondo molte grafie) ora anche solamente per la creazione dei link tra le varie wiki l'uso di nomi troppo regionalizzati può dare adito a problemi (oltre he essere scorretto: se Karl von Linnee si firmava Carolus Linneus, Ashurbanipal non si è certo mai firmato Sardanapalo). Non metto al cun ± 1 in quanto questa non è la pagina dei sondaggi ma una pagina di discussione --Madaki 14:19, 9 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Anche io reinserisco il mio intervento sparito insieme a quello di Madaki:


ma perfavore.... (lorenzo il magnifico) !!??!! Ritiro la proposta (che a mi pare sia stata totalmente fraintesa)... A quanto pare il fatto che nel modo proposto sopravviverebbero sia la voce con il "santo" che quella senza e che in qs modo la pagina primaria avrebbe il titolo giusto (cioe' vero) non e' stato neppure preso in considerazione, quanto dice sopra Madaki esprimeva ancora meglio quanto intendevo... ma...mi pare di capire: .... scherza coi fanti ma lascia stare i santi.... perlomeno nella nostra nazione) --gsg 18:43, 9 apr 2006 (CEST)[rispondi]

  • Meno male che la proposta è stata ritirata, mi sembrava una forma di assurdo revisionismo e frainteso laicismo, come hanno detto altri. Alla stessa stregua fra l'altro andrebbero levati anche i "Re", che sono riconosciuti solo da alcuni.... RdocB 19:13, 9 apr 2006 (CEST)[rispondi]

....sul fatto che la cosa non avesse nulla a che vedere con Re e Regine (una cosa è non riconoscere un re come proprio un'altra è non ammetterne l'esistenza, e sei solo il terzo, che in qs discussione gioca con la parola "riconoscere") ho già detto sopra.... --gsg 19:56, 9 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Per Madaki: Secondo te e` piu` probabile che uno cerchi Mahatma Gandhi e poi (gaudio e giubilo) scopra che si chiamava Mohandas Karamchand Gandhi, o il viceversa che pur essendo possibile (come dici tu) mi pare improbabile? Inoltre, il nome di una voce serve anche quando la wikilinki da un'altra pagina. Se metti il nome piu` comune, eviti alla gente di usare la sintassi piu` complessa. Esempio: se la voce si chiama Mahatma Gandhi, puoi tranquillamente scrivere "la nonviolenza e` il metodo seguito dal [[Mahatma Gandhi]] nella sua lotta per l'indipendenza dell'[[India]]" senza fare un wikilink ad un redirect. Se decidiamo di abolire i titoli nei nomi delle voci, a rigore, il testo sopra va riscritto "la nonviolenza e` il metodo seguito dal [[Mohandas Karamchand Gandhi|Mahatma Gandhi]] nella sua lotta per l'indipendenza dell'[[India]]", con un bell'appesantimento della sintassi. (ricordo che i wikilink a rigore vanno fatti alle voci, e NON ai redirect).
Per gsg: non credo che la tua proposta sia stata fraintesa, anzi. Sei tu che non hai colto immediatamente cosa comportava. Se si deve fare come dici tu per i Santi, lo si deve fare anche negli altri casi di titoli che non tutti condividono. I seguaci dell'Antipapa Gregorio XVII ritengono sbagliato applicare il titolo di Papa a Papa Giovanni Paolo I ed a Papa Giovanni Paolo II, e contestano pure il titolo di Antipapa applicato al loro capo spirituale. Dobbiamo rinominare tutte queste voci? Ah, per il riconoscimento, nessuno discute che sia esistito Giovanni di Bernardone o Karol Józef Wojtyła o Elizabeth Alexandra Mary Windsor, pero` cosi` come c'e` chi puo` contestare al primo il diritto ad essere chiamato San Francesco d'Assisi, c'e` chi contesta al secondo il diritto di essere chiamato Giovanni Paolo II, o alla terza il diritto di farsi chiamare Elisabetta II d'Inghilterra. Se rinominiamo la voce di San Francesco dobbiamo rinominare, per lo stesso motivo, le altre due. Infine, il fatto che si mantengano dei redirect e` stato preso in considerazione nel risponderti, non ti preoccupare... --Lou Crazy 21:15, 9 apr 2006 (CEST)[rispondi]
  • -1 sul togliere dal titolo "San": se questi personaggi sono su Wikipedia lo si deve normalmente al loro ruolo nell'ambito della religione, cosa che il titolo riporta correttamente. --McGonnell (Scrivimi) 14:09, 11 apr 2006 (CEST)[rispondi]
  • -1 Vero che è San solo per i cristiani, ma l'intestazione San è parte della cultura italiana che it.wiki è chiamata a rappresentare... Cioè, se un italiano (diverso un francese o un inglese) cerca San Pietro, non va a cercare Pietro apostolo: è vero che c'è il redirect, ma nella storia e cultura italiana sono "San Pietro" e "San Francesco", non i loro nomi un po' laicizzati... --Giac!! 14:44, 12 apr 2006 (CEST)[rispondi]
Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bar/Santi_e_non&oldid=108466577"