Wikipedia:Bar/La Civiltà Cattolica

La Civiltà Cattolica

Nel numero che uscirà domani de "La Civiltà Cattolica" (rivista di gesuiti) apparirà un saggio dal titolo "WIKI. Utopie e limiti di una forma di «intelligenza collettiva»", scritto da Antonio Spadaro. Nel sommarietto dell'articolo, che può essere trovato qui, tra l'altro si scrive "[Il Wiki, in particolare Wikipedia,] è alimentato da un’utopia: la democrazia assoluta del sapere e una collaborazione di molte intelligenze capace di dar vita a una sorta di «intelligenza collettiva». Questa utopia ha nell’inaffidabilità e nel relativismo il suo tallone di Achille.". Se qualcuno avesse modo di procurarsi la rivista, sarei grato se potesse fornirmi una "scannerizzazione" del testo. Probabilmente non sarei l'unico ad essere interessato. Svante T 08:33, Lug 15, 2005 (CEST)

Anche perchè mi sembrava chiaro che, oggigiorno, le uniche verità assolute sono quelle della religione (tra cui includo la politica), se Gödel, Popper e Heisenberg non sono morti invano... Ma forse è una mia interpretazione soggettiva. --BW Insultami 09:09, Lug 15, 2005 (CEST)

PS - Il libro è reperibile qui. Se qualcuno ci capita. --BW Insultami 09:17, Lug 15, 2005 (CEST)

Io comincierei a stare in guardia, condanna in agguato. Si comincia col relativismo e si finisce scomunicati. Più il progetto cresce, più persone sono coinvolte, più per qualcuno diventiamo un problema.--DAF -(i'che voi?) 09:15, Lug 15, 2005 (CEST)

Vabbè questi se la prendono pure con Harry Potter --BW Insultami 09:17, Lug 15, 2005 (CEST)

non me lo sarei aspettato dai gesuiti (non che parlassero di wikipedia, ma che l'accusassero di relativismo) Interesserebbe leggere l'articolo anche a me... --.mau. ✉ 09:48, Lug 15, 2005 (CEST)

A proposito di Harry Potter; a quando l'inserimento nell'articolo della sezione: Punto di vista della chiesa cattolica?--82.185.158.146 09:53, Lug 15, 2005 (CEST) c'e già. e pure su Benedetto XVI --BW Insultami 09:56, Lug 15, 2005 (CEST)

Forse siamo precipitosi, magari nel seguito riportano le risposte di wikipedia alle critiche... Certo però che, dall'abstract, l'atmosfera sembra pesante, buia, umida, fuligginosa... --BW Insultami 09:54, Lug 15, 2005 (CEST)

<pov>Trovo sempre audace l'accostamento del sostantivo "civiltà" con l'aggettivo "cattolica"...</pov> --Paginazero - Ø 12:07, Lug 15, 2005 (CEST)

Al di là di quello che scrivono, che non ho ancora letto, vorrei evidenziare due aspetti IMHO positivi:

• parlano di noi, il che significa che ci ritengono abbastanza importanti
• ci criticano, spero in modo diverso da altre critiche che riceviamo. Questo può evidenziare qualche lato debole del progetto e spingerci a migliorarlo.

Non aspettiamoci di essere sempre lodati e sviolanati, i complimenti fanno piacere, ma insegnano poco--Cruccone (msg) 12:22, Lug 15, 2005 (CEST)

Dal poco leggibile, pare che per rispondere all'articolo basti l'aiuto:risposte alle obiezioni comuni --BW Insultami 12:28, Lug 15, 2005 (CEST)

Va anche considerato che il relativismo combattuto dalla Chiesa cattolica, non è detto che non sia da considerare, da un punto di vista diverso, un titolo di merito. MM 15:25, Lug 15, 2005 (CEST)

Non so bene cosa sia contenuto nell'articolo (mi associo a Svante, sarei molto interessato a leggerlo), ma dall'abstract non mi sembra una cosa così clamorosa. Primo perchè se il punto più controverso è la frase Questa utopia ha nell’inaffidabilità e nel relativismo il suo tallone di Achille, la cosa che trovo sgradevole è la scelta della parola utopia. Perchè, se riflettiamo bene, quello che dice è corretto: il principale punto debole (perchè il tallone d'Achille non è un difetto ma solo un punto debole) nell'approccio wiki è il controllo dell'affidabilità delle informazioni e dell'obiettività dei contenuti. Per noi infatti gli interventi POV e i rollback sono il pane quotidiano, che è poi quello che viene scritto qui (o almeno, io l'ho intesa così). Ovviamente, se sono qui è perchè credo che l'approccio wiki apporti grandissime ricchezze, rispetto alle quali è necessario "pagare" lo scotto della continua vigilanza e dello sforzo di miglioramento. Secondo, se proviamo ad immedesimarci in una persona, magari di una certa età, che ha utilizzato un'enciclopedia (magari celebre) in millemila volumi, salta agli occhi il discorso che faceva Paginazero più sopra: se aprissimo la Treccani (per dire un nome a caso) alla voce Africa, e aprissimo it.wiki, forse una qualche differenza ci sarebbe. Spero ovviamente che venga sottolineato nell'articolo che su wiki, a differenza della Treccani, la voce Africa potrà essere espansa e arricchita ogni giorno ed ogni momento :)

Ci tengo a sottolineare che non sto difendendo nessuno, ovviamente. E che (a differenza di .mau. ritengo abbastanza normale che un approccio così radicalmente diverso a livello della conoscenza umana, non sia "accettato" immediatamente (e i tempi della Chiesa Cattolica Romana sono sempre stati lunghi, talvolta centenari, talvolta meno). In questi casi, mi piace pensare alla maniera stoica che un pò di epochè (sospensione del giudizio) potrebbe fare bene :) Ciao, Matteo (scrivimi) 15:45, Lug 15, 2005 (CEST)

D'accordo sul prudente invito alla sospensione del giudizio. Ma la inappellabile sentenza pronunciata - Questa utopia ha nell’inaffidabilità e nel relativismo il suo tallone di Achille - è quanto meno inquietante. Il termine relativismo non è scelto a caso: lo ha usato Benedetto XVI per stigmatizzare il tempo presente che "non riconosce nulla come definitivo". Non è proprio questa, di non riconoscere nulla come definitivo, l’ispirazione non solo "filosofica", ma finanche editoriale di Wikipedia?---- Laurom 18:52, Lug 15, 2005 (CEST)

Ma insomma, qualche difettuccio ce lo avremo pure noi, no? ;)

Sempre meglio scoprirli prima che dopo (ogni riferimento a regole in fase di modifica è puramente casuale...). Quanto al relativismo, davvero tutte le opinioni sono egualmente rispettabili? C'è gente che è dell'opinione di riaprire Auschwitz... Cmq prima di commentarlo, vedrò almeno di leggermi l'articolo incriminato.

Salotti e caci ;) --Fede (msg) 19:17, Lug 15, 2005 (CEST)

Ovviamente, sulla wikipedia non è possibile nè "imporre" un determinato punto di vista nè tantomeno influenzare dietro le quinte qualcuno (chi???) affinchè vigili che gli articoli "non escano troppo dal seminato"... finchè Wiki sarà viva e vitale, con migliaia di utenti, sarà anche uno strumento impossibile da "controllare" in qualsiasi modo. Ed ovviamente questo, agli occhi di chi gradirebbe maggiore accondiscendenza, è un difetto vistoso :-) Relativi, lo siamo per forza: nessun articolo rimane stabile e assodato, ma nel tempo viene costantemente aggiornato e rimaneggiato (pensiero: non so cosa diventerà Wikipedia fra un secolo, ma so che sarà una manna dal cielo per gli storici! :-). Inaffidabile è un pò un luogo comune, in cui IMHO c'è una parte di verità, che (preparatevi per il futuro, quando la Wiki darà VERAMENTE fastidio a qualcuno) i nostri detrattori ci tireranno addosso per sempre... c'è poco da fare su questo. --Kormoran 19:24, Lug 15, 2005 (CEST)

L'accusa ha una certa gravità in quanto la Chiesa sta condannando fortemente quello che si chiama "relativismo etico" e con essa ogni forma di relativismo. Il testo potrà forse attenuare l'abstract, ma in sé l'accusa è pesantuccia. La cosa non è nuova, ma la ritengo a sua volta contraddittoria con la migliore teologia cattolica che ha posto nel libero arbitrio un motivo di differenziazione con il luteranesimo e le chiese evangeliche. Negli ultimi tempi la Chiesa cattolica sembra rivedere questa sua posizione che forse andava bene per persone che "non pensano". Rivediamo al contrario l'accusa di Spadaro: cosa vuole una struttura gerarchica e tirannica NON fondata sul sapere e sulla collaborazione? Una struttura pilotata? Come dissi ad un Gesuita, questa Congregazione è morta nel 1773 uccisa dal dilagante Illuminismo, la congregazione che esiste oggi è ben diversa perché una cosa c'era in quella del passato che andava ammirata, la capacità di immedesimarsi nelle diverse culture e di coglierne le caratteristiche intrinseche. --Ilario 21:05, Lug 15, 2005 (CEST)

ti riferisci ad un particolare evento del 1773?

Si, la Congregazione dei Gesuiti era stata soppressa dalla Chiesa nel 1773. --Ilario 09:52, Lug 16, 2005 (CEST)

Per amore di quella affascinante capziosità gesuita che è scuola di cavillo, diremo che quella ricevuta non è un'accusa finché Wikipedia non ha obbligo di render conto alla Chiesa.

Pare piuttosto, dall'esigua anticipazione, un richiamo (forse non sorpendente) alla differenza di impostazione di questo progetto rispetto alla modalità storicamente solida di espressione e trasmissione dei concetti per via gerarchica, e non stupisce che le wiki non possano ricevere plauso da un'organizzazione che vive e si perpetua di dogmi, come tutte le religioni rivelate. La chiesa dirama il sapere dalle cattedre, poi giù lungo la linea della gerarchia, con una rigida selezione delle persone delegate a trasmettere concetti fondanti; qui invece il primo fesso che ci capita, che sono io, prende e scrive, senza aver esibito né titoli né pedigree, e quando non commette errori e non dice sfondoni, in genere gli lasciano passare qualche concetto, qualche piccola goccia che, insieme alle altre, fa un mare di concetti - altrimenti qualcun altro lo correggerà. Vi aspettavate che le due modalità potessero conciliarsi? In termini di scacchi è un arrocco, ma quella torre è d'avorio.

Che Wikipedia possa originare una intelligenza collettiva, è una bella frase ad effetto (da usare come slogan? ;-), ma non l'ho mai letto da nessun parte e credo che nessuno di buon senso, ripresosi dallo slogan, abbia mire tanto elevate. Vedo che qui tutti hanno invece a cuore la realizzazione di una bella enciclopedia. Che di suo già non è poco. Che sta venendo fuori (anche molto bella). Poi, sloganando sloganando, occorre anche decidersi: è una "democrazia assoluta" del (credere di) sapere o è strumento del (nefasto?) relativismo?

Chi riesce a mettere le mani su questo prezioso testo, potrebbe gentilmente riportarlo così che possiamo finalmente escludere che Spadaro, che quando vuole proclama aulico: "Crediamo nell’impegno culturale vissuto come un’avventura coinvolgente di solidarietà, divertimento e trasmissione di esperienze [1]" e tante altre belle cose, non sia magari incorso in una spiacevole contraddizione?

Anche perché Spadaro già così rifletteva sul Web:"La conoscenza non prevede più un «centro» da cui si deducono dei raggi, ma tutto può essere centro e dappertutto si può raggiungere qualunque luogo. Il sapere è non-gerarchico e frammentato. Quali effetti avrà ciò sulla conoscenza e la comunicazione teologica? ([2]), segnalando appunto da sé quali sono le sue preoccupazioni. --Sn.txt 01:11, Lug 16, 2005 (CEST)

Le critiche sono legittime e prima di giudicarle bisognerebbe leggerle, oltre al fatto che un articolo sulla rivista dei gesuiti è un'opinione come un'altra, non certo una scomunica, nè una presa di posizione ufficiale del Vaticano. Come anche se un cattolico usa il termine relativismo, non significa per forza che si stia ricollegando alle polemiche recenti. Vi vedo un po' troppo nervosi.

ciao --Balubino (discutimi) 01:58, Lug 16, 2005 (CEST)

Concordo con Balubino e aggiungo che i concetti fondanti della teologia cattolica sono su pubblicati da anni e in diverse lingue su internet, sul sito http://www.vatican.va, il che mi sembra poco "gerarchico" e molto trasparente. Ma com'è che quando si parla di Chiesa o di sesso (come se le due cose fossero strettamente collegate, poi) sembra sempre di toccare un nervo scoperto? C'è in giro un po' troppo nervosismo...

Buona polemica a tutti! ;) --Fede (msg) 02:27, Lug 16, 2005 (CEST)

Qui si sta criticando Spadaro e forse il Gesuiti ma non la Chiesa. Forse la cosa può sembrare più ampia perché l'opinione di Spadaro non è solo un'opinione personale (perché "Civiltà Cattolica" non è una rivista opinionista) e l'abstract è chiaro: c'è un'ipotesi e c'è una tesi che sono ben definite. La mia critica ha un senso: Spadaro parla perché conosce il fenomeno wiki? Esprime questa opinione perché ha partecipato a un wiki o per sentito dire? Sta riprendendo le stesse accuse riportate a wiki sull'inaffidabilità dei testi ma su chiave teologica e sta dicendo che la nostra difesa sul fronte di questa inaffidabilità non ha senso perché ogni articolo si basa sul relativismo. Quindi per quanti sforzi si facciano sull'NPOV e sul controllo dei testi Wikipedia è inaffidabile per "natura" (mentre "Civiltà Cattolica" lo è perché "viene dal pulpito"). La cosa personalmente mi irrita perché questa "inaffidabilità" delle capacità umane, questa visione così poco umanistica e illuministica, sembra quasi voler dire che noi "poveri umani" per quanto ci "sbattiamo" non saremo mai in grado di produrre qualcosa di buono... anche la democrazia "assoluta" è sbagliata. L'abstract va bene, non ha niente di male, ma le ultime tre righe sono l'oscurantismo della capacità umane. Vista così vorrei proprio credere che sia una posizione personale di Spadaro e non della Chiesa, forse è un'opinione dei Gesuiti (perché storicamente è loro la visione di una democrazia come forma politica imperfetta, mentre era perfetta la monarchia "illuminata" ma da un Gesuita che era a latere del trono). --Ilario 10:48, Lug 16, 2005 (CEST)

Per chi volesse leggere un altro articolo di Spadaro, ecco cosa scrive riguardo ai blog, giusto per indicare che qualunque cosa abbia scritto sarà sicuramente bene argomentata... il che non significa che sia implicitamente accettabile: è chiaro che se lui parte dalla premessa "il relativismo è male" e noi da "occorre un NPOV" non potremo mai essere d'accordo. (ah, se si vuole essere precisi la ricerca non viene bloccata a priori dalla chiesa, quello che non si vuole è che si vada contro i dogmi. Detto questo, non vedo comunque il problema) --.mau. ✉ 10:57, Lug 16, 2005 (CEST)

Infatti non è un problema: Spataro ha parlato di Wikipedia, Wikipedia parla di Spataro. Si può ancora fare, no? Del resto è lui che ha aperto il fuoco. Il sunto che stiamo commentando è autorevole ed autorevolmente intende già darci idea della tematica e della posizione. Poi certo attendiamo di leggere.

Le inconciliabilità, come .mau. qui sopra spiega efficacemente, sono congenite e il commento nasce dal vederne tentare di acuire il contrasto, una volontà che qui non si era originata (Wikipedia fa forse campagne contro le religioni?), quindi a qualcuno sembra di risentire in forma moderna obiezioni ed eccezioni di qualche secolo fa, quando trafficavano Diderot e Voltaire. A latere, la considerazone che tanto accostamento potrebbe confonderci. Non c'è alcun nervosismo e nessuna identificazione della "Guida di Spataro a Internet" (si chiamerà così la summa spatariana?) con la dottrina cattolica. Solo, commenti. Non ex cathedra.

Ah: Wikipedia ha rispetto di tutti, anche del cattolicesimo; col solo limite di ripettare tutte le posizioni allo stesso modo. Essere ricambiati sarebbe gratificante, ma non è richiesto. --Sn.txt 11:49, Lug 16, 2005 (CEST)

Fa piacere leggere queste precisazioni, anche perchè pure a me era sembrato un discorso allargato, più che limitato al solo Spadaro... Wikipedia rispetta tutti e non fa campagne contro nessuno, ma i Wikipediani possono avere posizioni a volte critiche e altre fare processi (sommari) alle intenzioni generalizzando le conclusioni a causa di (presunti) attacchi e tentativi di "limitazione"... atteggiamenti quasi assoluti, che di relativo hanno ben poco... Invito a ben distinguere il relativismo etico dal relativismo della conoscenza... L'enciclopedia ha il crisma della scienza e quindi rientra sotto la relatività (termine più corretto) doverosa della conoscenza... Per rispondere ad un'eventuale critica di Spadaro, l'enciclopedia non ha il compito di formare... ma di informare... Seppure una forma di educazione (espressione dell'educazione dei Wikipediani) la portiamo avanti decidendo ad esempio cosa inserire e cosa non... Amon(☎telefono-casa...) 12:06, Lug 16, 2005 (CEST)

• In http://www.lastampa.it/blog/default.asp?ID_articolo=251&ID_blog=2 questo link] trovate l'opinione di Anna Masera de La Stampa circa l'articolo di Spadaro. E relativi commenti dei lettori. --Marrabbio2 11:31, Lug 18, 2005 (CEST)

Lasciate stare i commenti dei lettori che sono deliri politico/religiosi. Se ne salvano 1-2... --Marrabbio2 11:33, Lug 18, 2005 (CEST)

Io salvo solo questo:

La frase: "«Questa utopia ha nell'inaffidabilità e nel relativismo il suo tallone di Achille»" non ha senso, per il semplice fatto che tutte le cose sono inaffidabili e periture, relative e vane. L'assolutismo e' uno dei segni del fanatismo. Il relativismo e' quello che e', una cura contro le certezze di chi vorrebbe un'enciclopedia "lavacervelli" creata dagli organi del potere temporale. Mentre, a causa dell'eterna e sana ricerca di conoscenza dell'uomo, chi si ferma e' perduto. Perduto nell'enciclopedia della banalita' e dello scontato. Nessun tallone d'Achille quindi, ma la forza di Achille!

Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 11:45, Lug 18, 2005 (CEST)

Segnalo che l'articolo in questione è stato messo online dall'autore, all'indirizzo http://www.antoniospadaro.net/wikispadaro.pdf

Svante T 00:28, Lug 20, 2005 (CEST)

L'articolo è interamente qui. Vi invito a leggerlo senza preclusioni. A mio parere fa una disanima intravvedendo cose positive e negative. Personalmente non sono d'accordo al 100% con il padre Spadaro, ma trovo che aiuta a formarsi un'idea di quello che wikipedia è con le sue luci e le sue ombre.

Soprattutto vi invito a capire cosa vuol dire quando parla di inaffidabilità, e ve lo spiego con un esempio: se in una voce che riguarda Giuseppe Fanciulli mi dice che è morto il 23 gennaio 1951, chi assicura che quella data è corretta? ho cercato e ricercato sul web la data di morte di quell'uomo e non l'ho trovata. Semplicemente quel dato è inaffidabile. Tutto qui. Ci può essere affidabilità per i dati ben diffusi in rete e nelle pubblicazioni a portata del pubblico, ma altri dati potrebbero essere completamente sbagliati e nessuno se ne accorgerebbe. D'altronde questo è un limite non di wikipedia, ma di tutti i siti web.

E poi il relativismo: non si riferisce al relativismo delle conoscenze, ma al relativismo morale. In teoria su wikipedia è possibile che un "pazzo" descriva tutte le forme di confezionare una bomba, e che questa informazione faccia rinascere la speranza di un altro pazzo di far rivivere il terrorismo. Oppure immaginatevi che qualcuno spieghi con dettagli tutti i modi di suicidarsi, quando si sa perfettamente che quella dei suicidi è una catena, nel senso che il depresso trova il coraggio di suicidarsi quanto più si parla di suicidi.

La comunità di wikipedia sarebbe capace di dire: non accettiamo che si spieghi su wikipedia come si fa una bomba? Non accettiamo che wikipedia si esponga al rischio che qualcuno si suicidi? Questo a mio parere è la debolezza del sistema wikipedia, la difficoltà di considerare "fuori legge" certi contenuti che possono danneggiare l'umanità.

Certamente che per la chiesa cattolica il relativismo morale è dannoso anche a livelli più bassi, ma rimane comunque il rischio che in nome di non prendere posizione si possono trasmettere informazioni non buone.

Il confine tra informazione e formazione non è ben definito. A volte ci sembra di informare, e in realtà formiamo a certi valori o disvalori.

don Paolo - dimmi che te ne pare 20:07, Ago 13, 2005 (CEST)

Perle e sogni

Due frasi: "[Wikipedia è] un sogno illuminista di descrivere il mondo". Più interessante l'altra: "Wikipedia è come un organismo vivente" (anche se per Spataro questo parrebbe essere un male...). Il sunto che si era commentato era corretto. --Sn.txt 01:08, Lug 20, 2005 (CEST)

Mail ad Antonio Spadaro

Ho inviatao all'autore dell'articolo comparso su La Civiltà Cattolica una e-mail di commento. Chi fosse interessato al mio commento, lo puo trovare qui ---lauro-- 09:53, Lug 22, 2005 (Cest)

Beh... se mi posso permettere un commento direi che ci si è aprioristicamente un po' stracciati le vesti indignandosi (anche se pacatamente) sull'abstract e poi sull'articolo integrale non ci siano più tutte queste polemiche. Trovo l'articolo tutt'altro che superficiale, equilibrato ed approfondito. Mi piace molto anche la mail di Laurom, perchè ha colto l'errore (anche a mio avviso) che c'è nell'articolo: la frase lapidaria e poco motivata sul relativismo e, aggiungo, sull'ambiguità dell'intelligenza collettiva. Questa è l'unica cosa che non condivido per nulla (oltre ovviamente ad un errore parlando della licenza GFDL). Il relativismo etico o morale non hanno nulla a che fare con Wiki, non è il suo campo. La conoscenza invece è molto relativa (ma non relativista). Il Comitato Scientifico dell'Enciclopedia Britannica non è detto che sappia più cose degli utenti di it.wiki. Accetto comunque (se questa era la sua intenzione) il provocativo allarme a non fare di wiki un assoluto, un'intelligenza assoluta da adorare e a cui sacrificare qualunque cosa... Wikipedia dovrebbe essere sempre e solo un mezzo, non un fine... come ogni tanto sembra di capire in certe polemiche... Cmq bravo Laurom! E speriamo che Spadaro risponda e precisi meglio cosa intende dire... Amon(☎telefono-casa...) 11:22, Lug 23, 2005 (CEST)

Aggiuntina... mi sono letto i vari "digest" della Mailing list di it.wiki in cui Spadaro è intervenuto personalmente... bella sorpresa... In realtà non ha spiegato il senso di quel "relativismo", ma spero lo faccia in futuro. Io spero serva ai Wikipediani per vedere sempre con occhio lucido ciò che scrivono negli articoli... e a chi legge Wikipedia a are altrettanto... Perchè Wikipedia è un punto di partenza... perchè non ci sia mai chi dice "è sicuramente così perchè l'ha detto Wikipedia"...

C'è infine un punto da rilevare, non so se Spadaro intendeva dire esattamente questo... e cioè che c'è da chiedersi, io non so la risposta, che livellamento si operi in definitiva sugli articoli di Wikipedia: invece del Comitato Scientifico qui c'è la Comunità wikipediana, molto più numerosa e quindi l'opinione (e lo stile presunto dell'articolo) frutto di un compromesso più grande e più neutrale. Ma quel neutrale a che livello si pone? E' la punta di diamante nata dall'unione di concezioni diverse per trovare il meglio del meglio? O è la ricerca del meno peggio, di un compromesso tra le varie istanze che si traduce a volte nella eventuale banalizzazione propria di ciò che è "medio"? Insomma, su wiki vince l'accuratezza o il politically correct? Su moltissimi argomenti penso vinca l'accuratezza, perchè le opinioni sono riportate e definite in base alla loro diffusione, ma bisogna tenere presente i rischi che il "politically correct" si porta dietro, perchè esso è il cavallo di battaglia di una società seduta sul divano che non vuole scontentare nessuno e alla fine scontenta tutti, creando magari mostri assurdi.

Faccio un esempio: se vi capita leggetevi su en.wiki il dibattito per eliminare dal conteggio degli anni ogni riferimento cristiano, "per non offendere". Gli anni dovevano essere chiamati con "545 B.C.E" (=Prima dell'Era comune) invece di "B.C." (=Avanti Cristo) e 1990 CE o qualcosa del genere invece di AD (=Anno Domini) che comunque qui in Italia non viene più usato. Il peggio è che un buon 40% di persone avrebbe volentieri operato la modifica, per rendere più "neutrale" wikipedia... Vorrei far riflettere se questo non è un esempio di quella "globalizzazione" che impoverisce, quella che molti vedono con sospetto... Amon(☎telefono-casa...) 19:38, Lug 23, 2005 (CEST)

Caro Amon, grazie per le gentili parole. Antonio Spadaro mi ha risposto con una mail di servizio che mi annuncia che sarà fuori Italia fino al 29 luglio. Se mi risponderà, sarà mia cura darne visibilità su Wikipedia. Forse sarebbe anche meglio se Spadaro rispondesse pubblicamente su La Civiltà Cattolica a tutte le obiezioni ricevute.

In merito alle tue osservazioni, condivido il rischio che il "politically correct" comporti l'adozione di formule edulcorate, nelle quali il "buon gusto" diventa "assenza di gusto". Ma Wikipedia ha tutti gli anticorpi per difendersi da tale pericolo: chi vi collabora riconosce l'utilità di mettere in valore la dialettica delle idee e la diversità dei punti di vista. ---lauro-- 22:24, Lug 24, 2005 (CEST)

Ho letto la mail di laurom, bella, anche se mi sembra un po' "in difesa". Personalmente ho letto l'articolo intero e l'ho trovato un ottimo spunto di riflessione. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:29, Ago 13, 2005 (CEST)

Citazioni sparse

Le vostre/nostre parole sono finite in un articolo del "Manifesto" di ieri a commento di questa storia. Da domani on-line (da oggi per gli abbonati) [3]. --Paginazero - Ø 13:16, Lug 25, 2005 (CEST)

"Il progetto Wikipedia al centro dell'attenzione - e della disapprovazione - della rivista dei gesuiti Civiltà cattolica"

Uhm... l'abstract dell'articolo già mi piace poco pure qui... speriamo sia meno sensazionalistico di quel che promette ^__^ Amon(☎telefono-casa...) 13:55, Lug 25, 2005 (CEST)

A me sembra ben scritto: ha preso questa pagina ed ha citato a piene mani. A questo punto bisognerebbe dire a quelli de il manifesto che ci dovrebbero rilasciare quell'articolo con licenza GFDL :-) --Pare (☮&♥) 01:56, Lug 26, 2005 (CEST)

mi rifiuto di ammettere di aver potuto pensare di un "ribaltamento ispirato da un atteggiamento di tolleranza decisamente volterriano" :-) --.mau. ✉ 10:08, Lug 26, 2005 (CEST)

Intanto ne riparla Beppe Grillo sul suo blog, chissà che con l'occasione non arrivino altri wikipediani. -- Stefano (Dimmi...) - Martedì, 26 Luglio 2005, 18:41

Dalla mailing list

Segnalo per chi non fosse iscritto alla m.l. o non si fosse accorto da solo un articolo dell'Unità del 24 luglio. Lo trovate qui --Kal-El☺^{qui post!} 13:33, Lug 26, 2005 (CEST)

L'Unità? Forse volevi dire Il Manifesto... SγωΩηΣ ^tαlk 13:35, Lug 26, 2005 (CEST)

volevo proprio dire Il Manifesto, la fretta non è mai buona consigliera...^__- - --81.208.60.207 oopps mi ero sloggato senza accorgermi --Kal-El☺^{qui post!} 14:25, Lug 26, 2005 (CEST)14:20, Lug 26, 2005 (CEST)

Sull'edizione de Il Manifesto del 24 luglio parlano di noi in relazione alla discussione sull'articolo di padre Spadaro. Alcuni di noi sono stati citati, tra un po' saremo più famosi di Frieda.--Cruccone (msg) 13:38, Lug 26, 2005 (CEST)

ROTFL Frieda (dillo a Ubi) 13:51, Lug 26, 2005 (CEST)

Ho raggruppato perchè ne parliamo giusto sopra!!! --ΗΣLΙΦS89 ^{Μ α ι L} 13:47, Lug 26, 2005 (CEST)

hai fatto bene. Praticamente il mio intervento è stato fatto in contemporanea--Cruccone (msg) 14:24, Lug 26, 2005 (CEST)

Va benissimo l'articolo, ma per come è impostato appare come la difesa di Wikipedia da un attacco della Chiesa. Wikipedia ne esce anticlericale e di sinistra, un po' lontano dal NPOV. -- Ilario (0 0) - ^msg 14:54, Lug 26, 2005 (CEST)

ah, non era una difesa da Pera? :-) --.mau. ✉ 15:12, Lug 26, 2005 (CEST)

Dalla Pera o dalla Banana, quello è un giudizio del giornalista ;) Le citazioni sono giudizi di wikipediani. -- Ilario (0 0) - ^msg 15:36, Lug 26, 2005 (CEST)

mah, le citazioni hanno più o meno recuperato tutto quanto è stato scritto almeno nella pagina. Se poi i wikipediani che hanno perso tempo a commentare sono per la maggior parte anticlericali e di sinistra, non è che ci possiamo fare molto; per il NPOV, non c'è scritto da nessuna parte che le discussioni su wikipedia debbano essere neutrali, anzi... sono le pagine a doverlo essere!--.mau. ✉ 15:58, Lug 26, 2005 (CEST)

Non proprio. C'è questo [4] e si parla di discussioni ed è nato proprio nelle mailing list. -- Ilario (0 0) - ^msg 16:09, Lug 26, 2005 (CEST)

il wikilove dice di essere pacati nelle discussioni, non neutrali. Mi sembra abbastanza diverso, no? O forse dici che non si può essere contemporaneamente anticlericali e pacati? --.mau. ✉ 16:47, Lug 26, 2005 (CEST)

D'accordo con .mau.; esprimere il proprio POV non equivale automaticamente a non essere rispettosi degli altri, ma anzi può esser utile per migliorare gli articoli, anche per renderli maggiormente NPOV. Svante T 17:07, Lug 26, 2005 (CEST)

L'articolo dice che il Wikilove è il fine, l'NPOV è un mezzo. L'NPOV ("in senso lato") si estende anche alle discussioni se si considera un punto che ho aggiunto dalla Wikipedia inglese che è m:WikipediAhimsa#Wikipedia dove si parla di obiettività. Sulla pacatezza e sul fatto di essere POV senza essere "integralisti" sono d'accordo con voi. -- Ilario (0 0) - ^msg 17:17, Lug 26, 2005 (CEST)

Non è detto che si debba essere anticlericali o di sinistra per non trovarsi d'accordo con certe visioni ;-) --Sn.txt 17:44, Lug 26, 2005 (CEST)

Si può essere cattolici e non condividere tutte le opinioni della Chiesa, si può essere atei (o anticlericali) e condividerne alcune. Non esiste solo il bianco ed il nero (o il rosso, l'azzurro, il verde etc.); se un quotidiano pensa che siamo necessariamente dalla sua parte solo perché critichiamo quello che un loro "nemico" ha scritto su di noi, si sbaglia. Wikipedia non è né di destra né di sinistra, la comunità dei wikipediani è fatta di persone, ognuna con le sue idee ma soprattutto molta voglia di confrontarsi. --Cruccone (msg) 17:55, Lug 26, 2005 (CEST)

Wikipedia su Repubblica

Qui. Ai gesuiti non piace wiki? Mac 14:03, Ago 2, 2005 (CEST)

Wikipedia è il peggior effetto del relativismus culturalis, la konosenzia teve restare nelle mani tella kiesa e skritta con martello su pietra da stutiosi gesuiti. Firmato Papst Ratzinger (scherzo!) --L'uomo in ammollo 15:09, Ago 2, 2005 (CEST)

anke Domenikani possono kontripuire, ach! Benedictus XVI p.p.

Va bene, va bene... un altro motivo aggiunto alla già nutrita lista di ragioni per cui finirò all'inferno! :o) --Paginazero - Ø 15:18, Ago 2, 2005 (CEST)

tranquillo, sarai in buona compagnia. Auro presente. --Auro (parole e bacibici) 15:35, Ago 2, 2005 (CEST)

Io ho perso il conto... shaka (MAKEPOVERTYHISTORY) 15:35, Ago 2, 2005 (CEST)

Conflittato Io mandare al infherno tuti qvanti: mio führer ordinato me brucïare cesuiti, dominikani, testimoni di ceofa, omosesuali e anke ciornalisti di republika ke si permetono di criticare mio progeto di conqvistare mondo e liberarlo da puzzoni non wikipediani ariani. --Fede 15:59, Ago 2, 2005 (CEST) (perché forse non ci siamo accorti che il giornalista di Repubblica solleva molti difetti di Wikipedia - e anche i pregi, naturalmente: è anche lui un "gesuita di ritorno" o i difetti ce li abbiamo pure noi? Date un'occhiata all'albero delle categorie e poi ditemi se siamo perfetti...)

Wikipedia:Bar/La Civiltà Cattolica, se ne è parlato prima che uscisse l'articolo (per un "abstract" sul Corriere mi sembra) e in mailing list, con interventi anche dell'autore dell'articolo sulla rivista dei gesuiti. --Sigfrido 16:01, Ago 2, 2005 (CEST)

Ho letto l'articolodi Antonio Spadaro sul sito de 'La civiltà cattolica'. Devo dire ben fatto, ben documentato, con tutti i riferimenti giusti. IMO è il titolo su 'La Repubblica' ad essere eccessivo (forse non capita a caso che chi vuole ricavare un risultato economico dallla divulgazione di informazioni voglia sminuire il progetto). L'articolo, lungo e dettagliato, descrive oggettivamente il progetto. Le critiche sono essenzialmente due: l'attendibilità delle informazioni contenute su wiki (e di questo ne sanno qualcosa i nostri admin) e il relativismo dell'informazione che per il progetto significa NPOV, cioè presentare l'argomento da un punto di vista neutrale, o quando non è possibile, quantomeno presentare i diversi punti di vista legati all'argomento stesso. Penso sia normale che all'estensore dell'articolo una voce come Dio possa non piacere Mac 16:07, Ago 2, 2005 (CEST)

A giudicare da come scriveva in mailing list l'articolo penso gli piacerebbe, ma mi sembra ancora molto incompleto: parla solo delle 3 grandi religioni monoteiste, ma non si accenna al concetto di "dio" dell'antichità greca o romana, o al concetto di "dio" induista, o... Per la cioia di ki è kondanato al infherno non c'è zolo l'odiosa(?) kiesa katholica: esperti unitevi e integrate! --Fede (msg) 16:19, Ago 2, 2005 (CEST)

Non è che questi quotidiani stiano usando la scusa dell'articolo su wikipedia per attaccare i Gesuiti e la Chiesa Cattolica in generale? --Cruccone (msg) 16:45, Ago 2, 2005 (CEST)

Come spesso avviene, inoltre, i giornalisti "ricamano" un po', seconde me:

1. «Wikipedia ...omissis... è aperto alla partecipazione in rete da parte di chiunque si registri per farlo (ma è possibile un certo grado di intervento anche da non registrati». Tra utenti registrati (admin a parte) e non registrati non c'è alcuna differenza nella possibilità d'intervento. O no?
2. «Certo Wikipedia chiede molto al suo lettore: una riorganizzazione dei suoi valori. » A cosa si riferisce? Al NPOV? Sforzarsi di essere obiettivi non mi sembra richieda chissà quale riorganizzazione dei miei e vostri valori. --Kal-El☺^{qui post!} 17:26, Ago 2, 2005 (CEST)

L'unica differenza che mi viene in mente è che se non si è registrati non è possibile caricare immagini sulla Wiki.

La riorganizzazione dei valori è per il lettore, non il contributore.

Sbisolo 20:21, Ago 2, 2005 (CEST)

Rispondo sempre alla 1: se consideri la partecipazione in senso ampio, non solo limitata alla modifica degli articoli, la differenza tra registrati e non registrati c'è. I non registrati non possono votare (sondaggi, cancellazioni, elezioni, ecc.). ary29 20:22, Ago 2, 2005 (CEST)

Grazie per le vostre osservazioni. Quanto alla 1 ok. Semplicemente non avevo provato a fare quelle operazioni da non registrato, il resto mi sembra tutto ugualmente eseguibile. Per la mia seconda osservazione, molto mal espressa perché tirata via, il discorso vale anche per i lettori. Un testo è fruibile anche se in continuo aggiornamento, senza modificare i propri valori. Condivido solo la "chiusa": «Ma l'impermanenza è la sostanza del vivere digitale.» Questo mi sembra vero. --Kal-El☺^{qui post!} 12:23, Ago 3, 2005 (CEST)

Come direbbe Budda, l'impermanenza è la sostanza dell'essere (non solo del digitale) --L'uomo in ammollo 16:02, Ago 3, 2005 (CEST)

L'articolo non mi sembra così cattivo. Mette a confronto Spadaro con Wikipedia: le ragioni dell'uno e dell'altro. Cmq l'autore alla fine dell'articolo mi sembra ottimista sulle possibilità di Wikipedia per "esperienze personali"... quale di noi sarà, sotto quale nick si nasconde? -- Ilario (0 0) - ^msg 18:42, Ago 3, 2005 (CEST)

Wikipedia su L'Unità

Non so se già ne avete parlato, ma oggi (3 agosto) sulla versione telematica del quotidiano L'Unità c'è un articolo su Wikipedia: "Babele per i gesuiti, ma Wikipedia propone il sogno illuminista" di Roberto Arduini. Eccovi il link: [5]. Non so se lo stesso articolo è presente sulla versione cartacea

Lucius 20:40, Ago 3, 2005 (CEST)

Lo segnaliamo nella rassegna stampa :) --Twice25 / αω - :þ 22:07, Ago 3, 2005 (CEST)

Sembra che l'articolo di Spadaro abbia fatto più bene che male a Wikipedia. A tutti piace il confronto con l'Illuminismo e la citazione gesuita. :) -- Ilario (0 0) - ^msg 22:15, Ago 3, 2005 (CEST)

L'importante è che se ne parli. Chissà chi disse (scrisse): "Parlatene male, ma parlatene" o qualcosa di simile. È uno dei comandamenti della comunicazione. Quindi l'illustre gesuita ci ha fatto del bene come imporrebbe la sua religione. Camillo 22:42, Ago 3, 2005 (CEST)

Facendo una ricerca su Google ho trovato questa pagina (non so quanto la fonte sia attendibile) in cui la frase è attribuita a Giulio Colombo. AnyFile 00:20, Ago 4, 2005 (CEST)

Ho letto l'articolo di Spadaro, e pur essendo convinto che il progetto di wikipedia sia grande, speciale, visionario, l'articolo è ben fatto, e non contiene inesattezze. In sostanzadi SDpadaro di wiki contesta la poca attendibilità delle voci (e per fortuna che ci sono gli admin) e il relativismo, che lui uomo di fede vede come non valore, mentre per il progetto è il valore. Non commettiamo l'errore di generalizzare. Mac 23:40, Ago 3, 2005 (CEST)

NPOV ≠ relativismo! --Fede (msg) 08:40, Ago 4, 2005 (CEST)

NPOV ~ relativismo... spesso per garantire il NPOV occorre riportare le diverse posizioni. Mac 10:24, Ago 4, 2005 (CEST)

Bè, un conto è riportarle, un conto è NPOV : "Alcuni fisici minori credono che l'Universo sia nato dal Big Bang, mentre c'é vasto accordo che sia stao creato da Dio in sei giorni". E inoltre, vogliamo citare gli Inuit, che hanno la bellissima (per loro) usanza di masticare il cibo per poi offrirlo all'ospite, come segno di amicizia? (la carne essiccata è molto dura). L'argomento è molto più complesso, IMHO. --BW Insultami 11:25, Ago 4, 2005 (CEST)

Probabilmente semplifico troppo; provo a spiegarmi con un esempio. Se un religiso dovesse descrivere in questa enciclopedia Dio probabilmente riporterebbe un'unica versione (o quantomeno un'unica versione positiva), mentre un wikipediano riporterebbe le n definizioni riferibili a quest'unica voce; in questo senso parlavo parlavo di relativismo, che però probabilemente è diverso da quanto riportato qui in wikipedia. Mac 12:06, Ago 4, 2005 (CEST)

Se ti sente Donpaolo... --BW Insultami 14:18, Ago 4, 2005 (CEST)

Rassegna stampa

dal Bar

Antonio spadaro ha scritto un nuovo articolo sulle wiki (vedi Wikipedia:Rassegna_stampa_di_it.wiki). Questa volta si incentra sulle wiki a carattere teologico ma cita anche noi nell'incipit --J B 10:26, ott 11, 2005 (CEST)

Le vere preoccupazioni di Spadaro

• Premessa: massimo rispetto, senza sarcasmo, per la capacita' di comprensione di wikipedia e per l'acutezza del fratello spadaro. DracoRoboter 15:04, ott 11, 2005 (CEST)

Sull'open source theology

«Questo metodo teologico è molto ambiguo perché cede al rischio di un appiattimento di ordine sociologico o vagamente umanistico, e a uno smarrimento o al fraintendimento del depositum fidei. Infatti, se il "codice sorgente" della teologia, la Rivelazione, non venisse solo elaborato a livello di "interfaccia", cioè a livello di categorie di comunicazione, ma anche modificato in sé stesso, non saremmo più davanti a una teologia cristiana, ma solo a una vaga discussione su temi di generale significato teologico. A questa vaghezza si accompagna il rifiuto di ogni forma di carisma d’autorità e il disinteresse per la tradizione.»

In pratica, seguendo Freud, le sue critiche a wikipedia sono causate da un transfert. Il fatto che il popolo potesse decidere il suo rapporto con Dio in modo individuale (cambiando le mutande il suo rapporto con la cultura) a prescindere dalla gerarchia ecclesiale e' il centro della polemica tradizionale tra cattolici e protestanti. Il pericolo per il cristianesimo si e' accentuato da quando e' in voga la new age.

Beh, è naturale che un wiki aperto non sia lo strumento adatto per fare teologia cattolica. Però io girerei completamente il tuo commento: Spadaro semplicemente afferma che non si può pensare che questo modello vada bene per tutto (e in realtà non va nemmeno bene per i protestanti, se ci pensi un attimo :-) ) --.mau. ✉ 12:24, ott 11, 2005 (CEST)

Non dubito che non si possa il punto che stressavo e' un altro: non e' che per caso Spadaro, come esempio della elite culturale, ha paura che progetti come wikipedia gli tolgano il potere di decidere cosa e' giusto e cosa e' sbagliato? Sinche' vuole controllare la sua cultura specifica, il cattolicesimo, non vedo problemi; nel momento in cui invece dice che ascoltando tutti e cercando un punto di accordo (sul disaccordo) si cade nel relativismo (che e' IL MALE) inizio a preoccuparmi un tantinello. DracoRoboter 14:28, ott 11, 2005 (CEST)

A mio avviso il tutto nasce dal fatto di avere un punto di vista differente, lui bene o male parla da crdente, qui invece a scrivere sono "tante mani" alcune delle quali hanno il suo stesso punto di vista, altre (invece) magari partono da un punto di vista laico... Il discorso è che per un credente, la sua religione, non è meramente "cultura" ma è un Credo, che è qualcosa di ben differente ^_^.--senpai_26 14:31, ott 11, 2005 (CEST)

La chiesa cattolica ha per dogma l'infallibilità papale -> tutto quello che viene deciso dalle autorità ecclesiastiche in materia di fede è automaticamente la decisione giusta -> chi la pensa in maniera diversa ha automaticamente torto. Dato che Spadaro deve lavorare all'interno di questi angusti limiti non mi sembra che se la cavi male ;-) --J B 14:37, ott 11, 2005 (CEST)

Il termine "Chiesa" deriva dal greco "Ecclesia", che significa più o meno, "assemblea". Se non sbaglio fu usato la prima volta per indicare la comunità dei battezzati. Forse potrà sembrare solo una forzatura semantica, ma io penso che in fondo qualsiasi persona autenticamente "religiosa" sia istintivamente attratta dalle comunità. A prescindere dalle critiche, non stupisce che un teologo si interessi di Wikipedia -- @ 14:51, ott 11, 2005 (CEST)

So che il bar non è un forum... ma Draco sembra aver dedotto alcune conclusioni che faccio fatica a scorgere dietro l'articolo di Spadaro... Afferma semplicemente che il metodo wiki (articoli collettivi e rivisti continuamente) non può essere applicato alla teologia cristiana, una constatazione, dunque, su cui penso che siamo tutti d'accordo, chi crede e chi non. Dice anche che cosa diversissima (ed accettabile sembrerebbe) è un forum, in cui le singole opinioni sono riconoscibili. Tralasciando poi la questione dell'open source theology Draco ritorna un po' alla questione passata del relativismo come male di Wikipedia: nell'intervista linkata più su, padre Spadaro dice poi chiaramente che non ha nessuna nostalgia di un soggetto unico ed autorevole in Wikipedia, perchè essa è come dev'essere. Solamente constata un fatto (ovvero una pluralità di autori non identificabili e quindi una certa fiducia deve essere concessa con spirito critico, tenendo ben presente che non conosco chi afferma cosa... e ciò può anche essere un pregio, imho) e ritiene giusto che chi usufruisce di Wiki sappia ciò e sappia che non è come le enciclopedie normali. Amon(☎telefono-casa...) 19:42, ott 11, 2005 (CEST)

Solo un paio di precisazioni (e prima o poi dovri decidermi a mettere nero su bianco la cosa...): la mia era solo un'ipotesi; io credo che quello che vogliamo raggiungere qui sopra e' proprio il relativismo tanto deprecato dalla chiesa cattolica basta che ci si intenda sul quale variante di relativismo stiamo utilizzando. Io dico che dovremmo pagare una pizza a Spadaro e parlarne a cena... DracoRoboter 14:45, ott 12, 2005 (CEST)

+1 sulla pizza. --Snowdog 00:40, ott 13, 2005 (CEST)

Sarebbe un dibattito splendido, imho. Magari lo si può invitare ad uno dei prossimi incontri pubblici o privati (o entrambi, prima pizzino privato, poi dibattito pubblico). Cmq come già dissi una volta relativismo è un po' abusato come termine. Relatività della conoscenza è ciò che governa wiki, relativismo dell'etica e della religione non c'entra nulla con Wiki. Forse il problema si pone quando si rende etico l'approccio alla relatività della conoscenza... quando dovrebbe rimanere esclusivamente scientifico (cioè non raduniamo opinioni e credi, ma mettiamo insieme le nostre scarse informazioni). Per me in ogni modo la pizza al pesto e philadelphia... Amon(☎telefono-casa...) 01:11, ott 13, 2005 (CEST)

«Questo metodo teologico è molto ambiguo perché...» Su it.wiki non c'è nessun metodo teologico, l'articolo non si rivolge a noi... Quanto al dogma dell'infallibilità del papa, sarebbe meglio scrivere almeno uno stub, così si spiega a chi non lo sa che l'infallibilità del papa riguarda solo le decisioni pronunciate ex cathedra e nella storia della Chiesa cattolica l'infallibilità papale è stata invocata finora una sola volta, per la proclamazione del dogma dell'Immacolata Concezione. Relativismo = tutte le opinioni sono uguali; a noi interessa il NPOV, che non c'entra nulla: NPOV = tutte le opinioni sono diverse e vanno quindi contestualizzate (se io la penso in un modo e mille la pensano in un altro, per il relativismo le nostre opinioni sono identicamente valide, per il NPOV il fatto che sono mille a uno conta e va detto). +1 su Amon ;) +10 sulla pizza :p --Fede (msg) 14:04, ott 13, 2005 (CEST)

Collegamenti esterni

• Ananiainrete.it: Indice analitico della rivista La Civiltà Cattolica