Wikipedia:Bar/Discussioni/uranio: fonte rinnovabile o no?

oggi negli osservati speciali ho visto una modifica in questa sezione della voce fonti di energia, e mi sono quindi chiesto: "che criterio si utilizza per definire una risorsa rinnovabile o no?"

perchè a seconda della definizione, potremmo mettere l'uranio fra le fonti rinnovabili mentre toglierci solare e/o eolico.

prendiamo il red book iaea. si elencano i dati in varie tabelle. risorse certe e prezzate, risorse presupposte, risorse ipotetiche, altre risorse. se prendiamo quelle prezzate, avremmo 100 anni di consumi (faccio numeri semplici), con quelle presupposte ed ipotetiche aggiungiamo altri 100 anni (ed in tutto questo non ho ancora trovato molti giacimenti scoperti da anni, che ad esempio decuplicherebbero le risorse svedesi). tutto questo con ciclo singolo, mettendo un primo riprocessamento abbiamo un 20% in più di produzione. con gli FBR abbiamo una centuplicazione della durata dei giacimenti. se mettiamo l'acqua marina si avrebbe un ulteriore fattore 1000. quindi da 100 anni passeremmo a milioni di anni di risorse già scoperte. poi ci sono uranio dai fosfati (che sono estratti già di loro per fare fertilizzanti) ed altre fonti che allungherebbero ulteriormente la durata.

dall'altro lato abbiamo solare ed eolico. su le scienze avevo letto un articolo sulla durata dei giacimenti di indio, neodimio ed altri materiali o terre rare per le fonti di energia rinnovabile. per molti si parlava di decenni, per altri di un secolo, ma un orizzonte molto limitato, più limitato delle scorte di carbone, ad esempio.

quindi la definizione è: "una fonte di energia che non si esaurisce nell'arco della vita umana", ma in che senso? il vento non verrà a mancare, ma verranno a mancare i minerali per trasformare il vento in energia. il sole idem, verrà a mancare fra 5 miliardi di anni circa, ma avremo materiali per costruire celle per 5 miliardi di anni? è questo il punto base. la definizione. se consideriamo la fonte in sè, oppure la fonte nell'unione di fonte+produzione. --Dwalin (msg) 14:21, 18 set 2017 (CEST)

Stai facendo troppi ragionamenti (e stai confondendo il fatto che una fonte si rinnovi con il trovare nuovi giacimenti). Molto più semplicemente hai una fonte che definisce l'uranio "Fonte rinnovabile" ? Per esempio [ Decreto Legislativo 16 marzo 1999, n. 79: Art. 2, comma 15: "Fonti energetiche rinnovabili sono il sole, il vento, le risorse idriche, le risorse geotermiche, le maree, il moto ondoso e la trasformazione in energia elettrica dei prodotti vegetali o dei rifiuti organici e inorganici.--Moroboshi ^scrivimi 15:14, 18 set 2017 (CEST)

no, non è rinnovare dei giacimenti. sono tutti giacimenti conosciuti da decenni. ma man mano che le tecniche di estrazione migliorano, o che i prezzi salgono, o altre che si esauriscono, iniziano a catalogarne altre. la pianura padana è zeppa di petrolio, solo che è troppo disperso per essere economicamente estraibile. quindi se anche solo tenessimo solamente l'uranio già estratto fino ad oggi, con gli FBR avremmo energia per decine di migliaia di anni. --Dwalin (msg) 16:35, 18 set 2017 (CEST)

Se il DL definisce fonti rinnovabili "il sole, il vento....." ciò che rileva è la fonte. La tecnologia di produzione effettiva potrebbe cambiare e migliorare. --Asimov68 (msg) 15:18, 18 set 2017 (CEST)

l'ho messo in bar perchè non c'è una fonte nello specifico che categorizzi il nucleare come rinnovabile, ma nemmeno spiega perchè sole e vento ed acqua sono definiti rinnovabili, lo pone come definizione ma non lo illustra, da ciò una discussione in merito. tu puoi avere tutto il sole che vuoi, ma se ti mancano i drogaggi per le celle fotovoltaiche......non potrai generare 1W di corrente (ok, termosolare, ma consideriamolo nel suo insieme).

ma se è per questo, nella 151/08 non c'è neppure una definizione univoca di rifiuto, ma è tutto molto oscuro. e non troverai neppure un punto in cui sai come trattare l'acqua reflua di una piscina. --Dwalin (msg) 16:35, 18 set 2017 (CEST)

dicendolo alla buona: Rinnovabile è detta quella che in teoria si rifa, non si consuma: tipo vento, forza di marea, energia solare, geotermia, onde, ovvero che se si consuma la sua diminuzione risulta impercettibile nell'arco di vita della specie umana. L'uranio, lo metti in fissione, quindi lo consumi e devi rifornire le centrali con altro uranio preso dalla miniera, che quindi andrà ad esaurirsi. Viceversa una centrale a fusione di idrogeno, se sarà fatta, userà come materia prima l'idrogeno talmente abbondante da essere considerato se non rinnovabile, non a decremento.--Bramfab Discorriamo 23:23, 18 set 2017 (CEST)

si, ma ritorniamo all'assunto di prima. il vento ed il sole si rinnovano, ma le materie prime minerarie indispensabili per il suo sfruttamento no.

quindi allora è solo una questione di "valore di taglio", no? se ne consumo meno di 1 milionesimo all'anno lo considero rinnovabile, altrimenti non lo è. ma l'uranio non avrà mai quotazioni tali da risultare conveniente l'estrazione dal mare. rimane una risorsa disponibile, vantaggiosa, economicamente sfruttabile, ma le miniere terrestri costano un decimo del mare. quindi dando l'acqua di mare disponibilità per oltre 10 milioni di anni, ma non risultando mai (per fattori economici) sfruttabile perchè altre fonti lo sono molto di più (esempio di prima del petrolio padano, o caso più noto del gas scisto), da questo risulta che non è rinnovabile benchè possa corrispondere ai requisiti di rinnovabilità. è il caso di spiegarlo in qualche modo? avevo trovato un paper enea che aveva questi dati, ma il riportarlo in questi termini sarebbe facilmente "ricerca originale". --Dwalin (msg) 00:26, 19 set 2017 (CEST)

Aggiungo anche Sapere tra le fonti autorevoli che non lo ritengono rinnovabile (si parla di un esaurimento a 150 anni). E, parere mio ma anche di esperti, il "vantaggio economico" dell'uranio, al pari degli idrocarburi fossili, è tale perché non comprende i costi ambientali. Ma qui si finirebbe OT e pure nel POV --Ombra 11:01, 19 set 2017 (CEST)

direi che sapere.it non è fonte autorevole perchè non è minimamente aggiornata ed in molti punti è oltretutto anche falsa. La fonte autorevole sull'uranio è il red book che parla di 7.5Mt certi, ed altrettanti presupposti. Sapere.it cita solo 5Mt e li mette fra i presupposti (quindi a memoria dovrebbe aver preso e confuso i dati del 2005). La parte sull'arricchimento è assurda, anche l'italia prospettava di avere un eurodif a brindisi-bari, ma il taglio del programma nucleare prima, e l'interruzione poi chiusero tutto. Eurodif francese era anche di proprietà italiana, ora una quota è sudcoreana, la urenco è olandese e ha uno stabilimento in olanda (l'olanda ha un solo reattore e pure piccolo). Per i costi ambientali è l'unica fonte che li comprende alla fonte, neppure il foto li comprende, e chi di competenza non ha la minima idea di come farà a smaltirli. Ma se proseguo si va troppo OT e POV--Dwalin (msg) 11:47, 19 set 2017 (CEST)

Sole, vento, geotermico, forze di marea sono rinnovabili perchè la loro fonte non si consuma, se non in misura impercettibile, con l'uso. Che poi ci possano essere delle difficoltà nell'utilizzo di una specifica fonte per motivi tecnologici è un fatto accidentale. Un mulino a vento, o una barca a vela, o una centrale geotermica non abbisognano di nessun componente raro, e i pannelli solari non fotovoltaici (quelli che riscaldano l'acqua) nemmeno. Una centrale nucleare abbisogna di una costante fornitura di materiale fissile, che si consuma nel processo. --Asimov68 (msg) 11:30, 19 set 2017 (CEST)

si, ma qui torniamo al punto di prima. Se io consumo la mia fonte non è rinnovabile, quindi neppure la fusione lo è. Se il mio consumo influisce in maniera minima sulla fonte allora lo è, quindi fissione e fusione lo sono. Ma allora il vento lo è? Perchè una farm modifica la circolazione dei venti e toglie il vento alle zone a valle, quindi in locale hai consumato tutta la fonte. La diga delle 3 gole ha modificato il periodo di rotazione terrestre, e questo ha modificato la circolazione dei venti (mi pare che il suo effetto sia pari ad un secolo di allontanamento della luna, ma vado a memoria). Ma se io ho finito tutto il germanio per i drogaggi, o non ho più neodimio, posso ancora considerare foto ed eolico come rinnovabili? È come considerare l'elio3 della luna, sai che ne hai milioni di tonnellate ma non lo puoi usare, quindi è come il gas scisto, si iniziò a sfruttare in texas da inizio '900 ma solo ora ha iniziato ad avere una sua valenza effettiva.

è quindi da spiegare il concetto di rinnovabile con un paragrafo? I biocombustibili sono rinnovabili, ma se importi cippato dal canada per alimentare una centrale inglese (come succede), hai ancora EROEI positivo e lo puoi considerare rinnovabile? Perchè ho letto tutte queste cose ma separate, nessuna in uno studio unico. --Dwalin (msg) 12:00, 19 set 2017 (CEST)

NOTA: un testo di legge non è legge. (Scusate il gioco di parole). Per 6 mesi in italia non sono esistiti rifiuti pericolosi, quelli che hanno l'asterisco dopo il codice CER. in una delle infinite modifiche alla legge fecero un maldestro copia-incolla e non copiarono nessun asterisco, così per tutta una estate non abbiamo avuto rifiuti pericolosi in italia. Me lo spiegarono ad un corso per TAES, ma in rete non trovo quando accadde. --Dwalin (msg) 12:09, 19 set 2017 (CEST)

Secondo la Agenzia Internazionale dell'Energia si definisce energia rinnovabile "una qualsiasi fonte energetica che si rigenera almeno alla stessa velocità con cui si utilizza". Sono rinnovabili solare, eolico, geotermico, biomassa, idroelettrico. Fonte. --Asimov68 (msg) 18:22, 19 set 2017 (CEST)

+1. Considerare "rinnovabile" l'uranio è risibile, a meno che tu sia Chicco Testa :) --Dans (msg) 22:20, 19 set 2017 (CEST)

Non va considerata la tecnologia necessaria per sfruttare una data risorsa, ma se la risorsa si rigeneri o meno.

L'uranio, una volta utilizzato, non ritorna al suo stadio iniziale, né il quantitativo complessivo di uranio sulla Terra può aumentare; quindi, no, non è una fonte rinnovabile. Il vento, la luce solare invece non vengono depauperati dal loro utilizzo per la produzione di energia.

Ho trovato comunque quello che mi semnbra un buon testo: Giuliano Dall'O e Francesco Arecco (a cura di), Energia sostenibile e fonti rinnovabili, IPSOA, 2012, ISBN 9788821740138.

Potrebbe essere utile nella stesura delle voci sull'argomento energetico. --Harlock81 (msg) 22:51, 19 set 2017 (CEST)

Al di là del fatto che anche per le classificazioni delle fonti (energetiche) ci dovremmo affidare alle fonti (letterarie) e non trovare una nostra definizione, direi che è fuorviante considerare quanta è la frazione di risorsa che si usa; una risorsa è a mio avviso rinnovabile se la sua disponibilità domani non dipende da quanta ne abbia usata oggi. Per intenderci se oggi uso 1kg di uranio, domani ho un 1kg (a meno di qualche frazione di mg per il decadimento) in meno di quanto ne avrei avuto se non l'avessi usato (qualsiasi sia il giacimento che vada a considerare di sfruttare), invece se oggi uso o non uso il vento, domani avrò (statisticamente parlando) lo stesso vento. Inoltre il fatto che ad oggi per sfruttare l'energia solare (ma discorso analogo vale per le altre citate) esista una tecnologia che sfrutta un materiale che si esaurirà in X anni non è una proprietà della fonte ma della tecnologia. Le piante sfruttano da eoni l'energia solare, magari un domani avremo una tecnologia più prossima alla fotosintesi che al fotovoltaico e quindi potremo sfruttare l'energia solare anche dopo l'esaurimento del materiale che oggi risulta indispensabile. --Ysogo (msg) 00:10, 20 set 2017 (CEST)

Tecnicamente nel lungo periodo ogni risorsa è rinnovabile. Per quel che ci interessa a noi tuttavia, il buon senso ci può far capire che un conto è parlare di risorse virtualmente inesauribili nel tempo (vento, sole etc etc) e risorse il cui avanzamento tecnologico ci porterà a poter sfruttare per un tempo molto lungo --Melancholia (msg?) 21:31, 20 set 2017 (CEST)