Wikipedia:Bar/Discussioni/it.wiki non è la Wikipedia dell'Italia

it.wiki non è la Wikipedia dell'Italia		NAVIGAZIONE

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it.wiki non è la Wikipedia dello stato italiano. E' un concetto abbastanza semplice da comprendere e che va ribadito più spesso, magari apponendo un avviso in homepage oppure nella pagina che si raggiunge cliccando sui link rossi o creare un "sesto pilastro" da aggiungere ai cinque: deitalianizzare le voce, deitalocentrizzare, creare le voci ponendosi quanto più possibile come un osservatore esterno cittadino del mondo. Dopo anni dall'naugurazione di it.wiki ci sono ancora voci di importanza primaria come "diritto penale" che descrivono la voce in ambito del tutto locale con frasi del tipo "il nostro sistema è fondato sul doppio binario". La voce "diritto penale" dovrebbe trattare del diritto penale a livello mondiale con eventuali cenni storici, come il relativo interwiki in inglese en:Criminal law e "Diritto penale" andrebbe spostata a diritto penale italiano. E ce ne sono moltissime di voci italocentrizzate come questa: Arresto, Fermo di polizia, Perquisizione, Impresa, Fatturazione, Documento di trasporto, e chissà quante altre. Già in passato creai la disambigua Codice civile spostando la voce a cidice civile italiano, dato che trattava solo del codice civile italiano senza alcun accenno al fatto che il codice civile non è una prerogativa italiana, ma a quanto vedo questo dell'italocentrismo è un morbo diffusosi a macchia d'olio. --Romero (msg) 23:09, 16 feb 2009 (CET)

Piccolezza: Documento di trasporto è un "documento specifico" esistente solo in Italia e non un termine generico che sia sviluppabile in visione non italocentrica, non lo metterei tra gli esempi qui sopra. Se proprio proprio, una voce generica, peraltro non precisa e corretta, potrebbe essere elaborata utilizzando il plurale visto che i "documenti di trasporto" sono molteplici. :-) --pil56 (msg) 10:26, 17 feb 2009 (CET)

Aprendo questa discussione mi hai letto nel pensiero: anch'io proprio oggi mi ponevo una domanda molto simile. Il fatto è che it.wiki non sia dello Stato italiano è giusto, però è anche vero che è in "lingua italiana", e che chi vi contribuisce non è tenuto a conoscere altre lingue straniere. Premesso questo, se guardiamo alla disponibilità di fonti (cartacee, online ecc.) in italiano in materia di diritto scopriremmo che il 99% (?) tratta di legislazione italiana, mi pare scontato. Abbiamo corsi di laurea che trattano di diritto italiano ed è naturale che questa preponderanza di fonti italocentriche si rifletta nelle voci di wikipedia. Da un lato sono sicuro che sarebbe sicuramente meglio avere voci a spettro più internazionale, dall'altro mi rendo conto voler ridimensionare e relativizzare il peso dell'Italia nel campo del wiki-diritto sarebbe una bella forzatura, che incasinerebbe solo i wikilink e sminuirebbe il valore dei contributi in materia di giurisprudenza. Va bene mettere un cappello specificando in calce alle voci che stiamo parlando di Italia, va bene cercare di aggiungere o rafforzare le sezione di diritto internazionale comparato, ma assolutamente contrario alla creazione di disambigue del tipo Arresto (Italia), Arresto (Stati Uniti), Arresto (Brasile), con argomenti che nessuno probabilmente scriverà mai, perché non esistono fonti in italiano per scriverli. Per la stessa ragione sono anche contrario all'uso del template {{l}}, copiato pedissequamente da en.wiki dove invece esiste una comunità di contributori internazionali che noi non ci possiamo neanche sognare. Viva i buoni propositi, ma guardiamo anche ai fatti, grazie. --SailKo FECIT 01:09, 17 feb 2009 (CET)

Sarebbe bello conoscere tuttte le lingue del mondo:-) Comunque l'idea di non fermarci ai soli testi in lingua italiana è una buona cosa (ma sono contrario all'utilizzo di soli testi in altra lingua) poi varia dai campi, in medicina ad esempio spesso si utilizzano fonti provenienti da tutto il mondo perchè tutte le pubblicazioni vengono vengono redatte-tradotte in inglese.--AnjaManix (msg) 10:03, 17 feb 2009 (CET)

Esistono anche documenti in lingua italiana che trattano il diritto (e altre materie) al di fuori dell'Italia o in un'ottica mondiale (e anche per quanto riguarda il concetto di "documento di trasporto", in qualunque modo esso si chiami nei vari paesi).

Sono contrario anche io come Sailko a disammbigue come Arresto (Italia), Arresto (Stati Uniti), Arresto (Brasile), ecc. ecc. o Omicidio (Italia), Omicidio (USA), Omicidio preterintenzinale (Italia), Omicidio di primo grado (USA). È evidente che esista un concetto (enciclopedico!) di "omicidio" in generale, e la voce dovrebbe trattare per prima cosa questo (ad es. potrebbe precisare -se è il caso- che si tratta di una questione sentita e trattata in tutto il mondo e pertanto che tutti gli ordianmenti la prevedono come reato -anzi, ora mi è venuta la curiosità di vedere se sia così, poi vado a guardare la voce, e spero di trovare un indicazione se sia così o meno). Poi ovviamente possono esserci delle ulteriori voci (soprattutto se altrimenti un'unica voce divenetrebbe troppo grande e pesante, es. sull'omicidio in Italia, esattamente come abbiamo Triangolo isoscele oltre a Triangolo -e Aiuto:Disambigua#Alternative dice che non si tratta di una disambiguazione-

Partendo questa considerazione fatta da Sailko, deduco (e non capisco perché lui invece arrivi alla conclusione opposta) che se una voce non è così il Template:L dovrebbe averlo eccome. (Un avviso che inviti a migliorare la voce -come dovrebbe essere il senso di ogni template di avviso- e non un semplice avvertimento "guarda lettore che la voce d'intitola "omicidio" ma qui parliamo solo di quello in Italia".

Concordo che andrebbe reso più evidente che it.wikipedia non è Wikipedia dell'Italia, non so se la pagina dei "Pilastri" sia il migliore per farlo, però. (Anche perché purtroppo non è che sia così nota e rispetta :-( ). E del resto a ben vedere è già comprso nel secondo pilastro "Wikipedia ha un punto di vista neutrale" --ChemicalBit (msg) 11:01, 17 feb 2009 (CET)

E' verissimo che voci di diritto di it.wp sono tendenzialmente italocentriche. Il problema è che è facile rimuovere i "nostro", ma è più difficile renderle più universali, per una serie di motivi:

• la maggior parte dei contributori sono italiani e se hanno studiato diritto hanno studiato soprattutto quello italiano (sì lo so, questo era ovvio)
• problema forse meno ovvio: nel diritto, come nella lingua, non sempre una parola è traducibile, e per quanto spesso sia possibile trovare, confrontando ("comparando") concetti ("istituti") corrispondenti non è affatto detto che sia possibile estrapolare un concetto "universale"
• se la comparazione non è già stata fatta da autorevoli studiosi non possiamo farla noi perché cadremmo nella ricerca originale.

Fra l'altro paradossalmente facendo comparazione si rischia di essere più italocentrici di prima: guardate ad esempio l'incipit di Contratto (common law) (in questo caso almeno non si tratta di una ricerca originale, perché il lavoro di cercare un corrispondente del contratto italiano nel common law è stato fatto dai sovracitati autorevoli studiosi). In questo caso esiste anche Contratto, che tenta di parlare del concetto universale. Il problema è la lingua: quello che per noi è "contratto" non è "contract" per gli anglosassoni. A questo punto è molto più facile (e sicuro) scrivere un voce come Contratto (ordinamento italiano) che, dichiarandosi italocentrica, evita un sacco di problemi.
Giusta l'operazione fatta da Romero sul Codice civile. In passato è stata fatta una cosa del genere per la Corte costituzionale, con un problema però: cos'è una Corte costituzionale? :-\ --Jaqen [...] 11:55, 17 feb 2009 (CET)

Quoto Jaqen. Ad ogni buon conto quando ci si trovi in una situazione come quelle descritte è sempre possibile segnalare la cosa apponendo un avviso di POV (usando il template {{P}}) in quanto la voce - per l'appunto - non ha un "punto di vista" neutrale ma è sbilanciata su un punto di vista [italo]centrico (dove ad italo potrebbe essere sostituito anche un altro paese: ad esempio non sono poche le voci, frutto di traduzione, che riportano la visione anglosassone dell'argomento). Oppure, se piace di più, è possibile usare qualcosa di più specifico, tipo:

È stata chiesta la cancellazione della pagina; la versione della quale è stata richiesta la cancellazione è [[[:Template:Fullurl:]] questa] il suo peso è di 0 kB

--Pap3rinik (msg) 14:53, 17 feb 2009 (CET)

Ah beh, per quello ne esiste già uno: {{L}} {{L}}--DoppioM 16:56, 17 feb 2009 (CET)

Ecco, appunto, mi pareva ;) --Pap3rinik (msg) 17:00, 17 feb 2009 (CET)

@Pap3rinik Quoti Jaqen, ma mi sembra che hai un po' frainteso: ci sono spesso casi in cui il dirito straniero non è assimilabile a istituti giuridici italiani, per cui NON serve proprio alcun template.. andimoci piano coi template per favore... non basta parlarne nella pagina di discussione? Che senso ha appiccicare l'ennesimo bannerino in calce? --SailKo FECIT 18:31, 17 feb 2009 (CET)

Il discorso è verissimo ma a mio parere applicabile solo in parte per certe voci (impresa, reato, ecc.). O riempiamo wikipedia di centinaia di voci / paragrafi specifici (impresa in Azerbaijan, impresa negli USA, impresa in Francia, ecc.), o la riempiamo di template di avviso, oppure per molti casi ci teniamo la situazione attuale: che è comune a quasi tutte le wikipedie e piuttosto fisiologica. --Lucas ✉ 18:37, 17 feb 2009 (CET)

aggiungo che in vari casi sulla wiki italiana ci sono pure voci palesemente USA-centriche (a causa di molte traduzioni non ben adattate). --Lucas ✉ 18:40, 17 feb 2009 (CET)

Vedo di rispondere a quanto mi è stato risposto e a ciò che comunque è stato scritto dopo il mio precedente intervento : considerazione non strampalate e non prive di senso, però .. ci sono dei però:

• allora dovremmo avere solo voci sul Calcio (sport) e non sul Cricket? (e pensare che con tutti i probabili esperti, la voce sul Calcio è messa decisamente maluccio, mentre potremmo aspettarci che fosse da vetrina)
• vero che in diversi ordinamenti si utilizzano temini formali (giuridici) diversi. Noi però ci occupiamo di concetti enciclopedici -espressi, visto che scriviamo una Wikipedia in lingua italiana-
• Non parlo di una "comparazione" (che come mi era già stato detto in altre discussioni -questo argomento ogni tanto torna fuori, in pagine sempre diverse e quindi la si deve ricominciare praticamente da capo- è materia di studio del diritto comparato e compara gli ordinamenti giuridici), bensì di una voce enciclopedica di un generico concetto enciclopedico (senza per questo escludere, anzi, cenni su come siano regolamentati nei vari stati, con rimandi alle eventuali pagine più approfondite). Di certo non possiamo fare ricerche originali, ma esisteranno pure libri che trattino di diritto, di omicidio, di proprietà, di furto, ecc. ecc. (non diritto nel Regno unito, omicidio nel Senegal, furto in Kenya, ecc. ecc.). Vero che in alcuni casi non esiste un concetto universale, in quel caso la voce generale non si farà (ma non per questo la voce sul caso italiano deve sembrare -ad es. dal titolo- quella generale)
• Che scrivere una voce sul contratto in generale non sia facile, nessuno lo mette in dubbio. Forse è sì più facile scrivere una voce Contratto (ordinamento italiano). ((E questo vale in generale. Scrivere bene uan voce sul Calcio è più difficile che mettere giù le 4 note biografiche del bomber in voga al momento tra i tifosi di una squadra provinciale. Vedere anche Festival della qualità sull'ampliamento delle voci quadro ). Ma non è che Wikipedia deve essere formata solo da voci facili da scrivere.
• @ Sailko «ci sono spesso casi in cui il dirito straniero non è assimilabile a istituti giuridici italiani,» ecco, questa pretesa anzi questo preconcetto questo partire con questo punto di vista che è sbagliato, che è POV! Perché cercare con quale istituto giuridico italiano devi assimilarlo? Perché proprio con quello italiano e non con quello chessò vietnamita?
• Quanto ai concetti esistenti solo nel diritto italiano, si specificherà ciò nella voce (meglio già nella sezione iniziale) e non si dovrebbe quindi apporre il template {{L}} a tale voce (come non si appone tale template ad un fiume che scorre solo in Italia, no?). Da evitare assolutamente però termini come "nostro" (vedere esempio primo messaggio di questa discussione)
• Non capisco perché non possiamo avere una voce "impresa in Azerbaijan" (se tale argoemnto è enciclopedico e la voce non è ricerca originale, ecc. ecc.) mentre possiamo avere voci su una singola stagione del campionato di calcio in un certo stato. (Calcio maschile ovviamente :-) ... e magari nella voce non è specificato perché il calcio più diffuso -in Italia, però!- è quello maschile)
• Vero che non esiste solo l'italocentrismo ma anche l'USAcentrismo e magari altri. Inoltre il problema può riguardare anche voci non di tipo giuridico.--ChemicalBit (msg) 21:25, 17 feb 2009 (CET)

Mi sa che mi sono espresso un po' male e che hai capito peggio: intendevo solo citare Jaqen sopra, contratto in Italia è una cosa, contract in inglese è un'altra, per cui mettere il template L su contratto può avere senso fino a un certo punto. Nessuno vieta poi di avere "impresa nel diritto azerbaigiano", io dicevo solo che se ci sono le fonti si scrive, ma sarà molto difficile trovarle in italiano (difficile non vietato). ^_- --SailKo FECIT 00:38, 18 feb 2009 (CET)

Perché, possiamo usare solo fonti scrite in lingua italiana? (Molte voci -giusto per non fare esempi solo di diritto- d'informatica, Internet, software, ecc. ecc. su questioni (relativamente) recenti sarebbero allora tutte da buttare)? --ChemicalBit (msg) 11:15, 18 feb 2009 (CET)

Non ho detto che è vietato, ho detto solo che un utente "medio" di it.wiki non è tenuto a sapere lingue straniere, per cui non si può mettere un template che dice "perché nessuno scrive del resto del mondo?", se è molto difficile trovare fonti in italiano x quell'argomento. E come se a una donna che torna da fare la spesa dicessi "perché compri sempre mele e pere? Perché non compri del Kumquat?", "Perché nel mercato italiano non lo vendono..", "Ma perché non sei andata a comprarlo in Cina?? Tu sei italocentrica! Hai un'ottica geofrutticola limitata!! Vergogna!"

Poi ci potrà essere il caso in cui i Kumquat vengano eccezionalmente venduti in Italia, o anche quello in cui qualcuno davvero va in Cina o in un altro paese a comprarli. Benissimo. Però quello che non capisco è il rimprovero iniziale. --SailKo FECIT 16:02, 18 feb 2009 (CET)

s dire la verità, il kumquat è coltivatissimo anche vicino a casa nostra, a corfu, difatti al posto del limoncello bevono un liquore preparato con i frutti di kumquat. come seconda cosa, io ce l'ho! --jo 14:40, 19 feb 2009 (CET)

...e a dire la verita "verità", io ce ne ho anche una pianta in giardino, ma non ho gli occhi a mandorla! XD --Retaggio (msg) 14:56, 19 feb 2009 (CET)

Solo per informarvi: pochi giorni fa ho aperto una discussione sui nomi dei ministeri, che hanno tutti lo stesso problema di italocentrismo di cui si discute qui. Però la mia idea di rinominare quelle voci per chiarire che si tratta delle istituzioni dell'Italia è stata respinta. --Neq00 (msg) 22:04, 18 feb 2009 (CET)

Giustamente, direi ;) --SailKo FECIT 23:40, 18 feb 2009 (CET)