Wikipedia:Bar/Discussioni/cancellazione nuova voce candidato a sindaco durante ballottaggio

cancellazione nuova voce candidato a sindaco durante ballottaggio		NAVIGAZIONE

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Ho pensato di continuare qui questa discussione e specificatamente la parte della discussione incentrata sulla cancellazione temporanea della voce prima del ballottaggio, in quanto mi sembra che comporti una riflessione che va al di là del caso specifico. Comincio rispondendo all'ultimo intervento di Sergio. Ti riferisci all'"aumento della percezione di notorietà". Si, questo problema c'è, ma credo che sia superato (compensato, in termini di opportunità della voce) di gran lunga dall'utilità di informarsi su un candidato prima di eleggerlo. Riguardo all'informarsi, dici che non ci si informa su wikipedia, perché ci sono i giornale per questo. Ma nel tuo stesso intervento ricordi come wikipedia sia una fonte di terzo livello, che accentra e riorganizza le fonti di secondo livello. E' proprio questa specificità, a cui mi riferisco quando penso a chi vuole informarsi su un candidato. In altre parole, la voce sarebbe particolarmente utile a chi non voglia, non abbia tempo, di andare a recuperare le informazioni sulle fonti di secondo livello (leggi giornali et similia), "setacciando" le informazioni dalla "propaganda" (a favore o contro). Preparando una voce NPOV aiuteremmo sopratutto questo tipo di utenti. E questo tornerebbe alla mia proposta: una pagina equilibrata e "ridotta all'osso" (ma pur sempre con qualche spunto informativo) , e bloccata (per evitare vandalismi). Adesso devo allontanarmi dal computer per un pò, ritornerò in serata --Oakwood (msg) 10:52, 27 mag 2011 (CEST)

La mia, già espressa. Non ho intenzione di dire altro sul tema fino a lunedì alle 15:01. Saluti. --Retaggio (msg) 10:59, 27 mag 2011 (CEST)

invito a seguire il saggio suggerimento di Retaggio, non c'è nessuna fretta (e nessuna missione accessoria) --Fantasma (msg) 11:47, 27 mag 2011 (CEST)

(ho trovato un access point, e continuo dal palmare!)

Fantasma, la "fretta" è implicita nel titolo di questa discussione. Riguardo alla missione accessoria, vorrei discutere proprio questo, nello spirito del quinto pilastro di wikipedia --Oakwood (msg) 12:07, 27 mag 2011 (CEST)

Ecco, non abbiamo questa missione, quindi non abbiamo fretta. Mi dispiace ma è proprio escluso che ci assumiamo o che consentiamo che taluno ci attribuisca una funzione di questo genere. Capisco lo spirito, ma WP è molto meno di ciò che molti pensano che sia, è solo un'enciclopedia. --Fantasma (msg) 12:27, 27 mag 2011 (CEST)

 Io, per quanto mi riguarda, mi ri-cito, e scrivo qui pari pari quello che ho scritto nella procedura di cancellazione: altri candidati sono già enciclopedici di loro, questo è alla meglio di dubbia enciclopedicità: non voglio che neppure un voto, a favore o contro di lui, sia determinato dalla percezione di notorietà che un navigatore della Rete potrebbe avere vedendolo citato qui. Quando e se poi sarà sindaco, ed enciclopedico di suo, allora avrà una visibilità pari agli altri e avrà il rilievo che si è guadagnato lui da solo per competere sullo stesso piano. Non è in questione l’obiettività della voce, ma proprio la percezione di notorietà che viene resa del soggetto trattato nella voce stessa. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:43, 27 mag 2011 (CEST)

è molto molto molto più semplice: noi non diamo garanzia sui contenuti, dunque non rientra negli interessi di progetto andare appresso ad uno che voterebbe sulla base di ciò che dice WP.
Come cittadino gli toglierei il diritto di voto, perché un voto scervellato ha effetti anche su di me che pondero quando scelgo. Come Wikipediano me ne sbatto ampiamente e calorosamente che nel mondo si avverta un'esigenza di questo genere.
WP al massimo dello sforzo, se proprio vuole aiutare qualcuno a compiere scelte politiche con informazioni che davvero gli siano utili, può impegnarsi per rendere al meglio voci come stato, democrazia, rappresentanza politica, campagna elettorale, retorica e tecniche di vendita. Questo possiamo farlo e lo faremo. --Fantasma (msg) 12:53, 27 mag 2011 (CEST) PS: avrei volentieri evitato di essere scortese, ma questa insistenza e persistenza non mi pare più gentile; spero che comunque non me ne vogliate

come non concordare con Fantasma... ma soprattutto da rilevare che è proprio l'idea che wp sia uno strumento dove formare la propria cultura politica che mi lascia basito... mi aspetto da un utente interessato a conoscere il candidato che si rivolga altrove (ci sono molti siti web idonei), se invece cerca qua penso abbia le idee molto confuse sugli scopi del progetto... --torsolo 13:56, 27 mag 2011 (CEST)

@Sergio ho capito il tuo punto sulla "percezione di notorietà". In effetti mi ci hai fatto riflettere. Tuttavia, io credo che questo aspetto "a favore", sarebbe compensato da "aspetti critici" che troverebbero posto in una sezione "aspetti controversi".

@Fantasma @Torsolo non si tratta di basare stupidamente il proprio voto sul contenuto di wikipedia. Si tratterebbe piuttosto di un processo del tipo: "sono indeciso, e/o voglio saperne di più -> trovo su Wikipedia un'equilibrata raccolta di fonti -> vado ad approfondire su quelle e altre fonti". Questo è quello che fanno molti: anche per questioni molto delicate/importante/professionali, spesso su wikipedia si trova un'ottimo "punto di partenza", con molte o tutte le fonti rilevanti. Ma quello è ovviamente solo l'inizio, poi si continua ad approfondire. Lascerebbe basito anche me uno che volesse formare la propria cultura (anche solo quella politica) *solo* su wikipedia. Uno prende con le molle quello che trova su wikipedia, e lo verifica. Ma se arrivi a dire che "su un argomento importante non guardo proprio wikipedia, perché non dà garanzia sui contenuti", beh, mi sembra un approccio troppo riduttivo a wp. Nella discussione ho ad esempio accennato a come si gestiscono le informazioni mediche. --Oakwood (msg) 14:36, 27 mag 2011 (CEST)

Non siamo un organo di informazione, tantomeno elettorale, e non abbiamo fretta. Mi stupisce molto la tua insistenza, anche dopo aver ricevuto esaurienti risposte ai tuoi dubbi. --Yuma (msg) 16:05, 27 mag 2011 (CEST)

Forse c'è un equivoco (e con questo rispondo anche a Fantasma, che parlava di persistenza). Io non sto insistendo. Come ho detto in pagina discussione cancellazione nel mio ultimo commento, ho preso atto della decisione, e non la sto discutendo più. Ho aperto questa discussione qui per allargare il discorso, e sviluppare nel quadro generale di wikipedia i punti che sono venuti fuori in quella discussione. Questioni come "cosa è opportuno pubblicare e cosa no", prendendo questo "caso" solo come spunto. Tutto nello spirito del terzo e quinto pilastro, e tenendo presente il quarto pilastro, che fin'ora mi sembra che ci abbia accompagnato :-). Se ci sono persone che hanno piacere ad intervenire in questa "discussione al bar" (nello spirito di questa metafora del bar), come pare che ci siano, mi sembra una cosa utile e interessante. O no?

Aggiunta "tecnica". Ho letto Retaggio sulla pagina di discussione della cancellazione, che anche si lamentava della prosecuzione di quella discussione. La "sospensione" della voce implicava anche la sospensione della discussione? Se si, non lo avevo capito. Ma mi sembra anche un po' eccessivo, per dire la verità.--Oakwood (msg) 16:59, 27 mag 2011 (CEST)

Wikipedia è un'enciclopedia quindi l'enciclopedia non serve (e non deve servire) per le scelte quotidiane. Uno che volesse usare wikipedia (o una qualsiasi altra enciclopedia) per decidere come investire i suoi risparmi sarebbe abbastanza fuori fase da meritarsi le peggiori batoste in borsa, così uno che, per decidere di votare per il sindaco del proprio comune, andasse a cercare su un'enciclopedia starebbe usando uno strumento sbagliato per dare una valutazione politica. Detto questo, wikipedia, come enciclopedia (e lo sottolineo di nuovo) non deve trattare sul singolo candidato, ma sui concetti di base che costituiscono la comunità dei cittadini (come dice sopra Fantasma). - --Klaudio (parla) 17:45, 27 mag 2011 (CEST)

(fc) Klaudio, che significa "non serve per le scelte quotidiane"? Ti ripeto il paragone con le voci di medicina. Uno che decidesse di cercare *tutte* le informazioni sul sindaco del proprio comune (che in questo caso è la terza città italiana) starebbe usando lo strumento sbagliato, concordo. Ma come ho descritto, si tratta di cercare su wikipedia degli spunti, delle fonti, su cui poi approfondire. Inoltre, riferendosi sempre al termine "enciclopedia", almeno a me viene in mente un'edizione cartacea, o al più su CDrom. Wikipedia è qualcosa di più, qualcosa di nuovo, rispetto al termine "enciclopedia", e chi la consulta sa che è possibile aggiornarla in tempo reale. Il template "in corso" esiste anche per questo.--Oakwood (msg) 18:31, 27 mag 2011 (CEST)

Oakwood, questa discussione è perfettamente inutile. A parte le obiezioni che sono state mosse alle tue argomentazioni sullo specifico caso della voce-Lettieri e la sua ratio (Wikipedia non è un quotidiano, un volantino, non dà garanzia di affidabilità, non si deve sostituire ai canali media tradizionali perché ha un altro scopo, soprattutto è un'enciclopedia sempre aperta e in funzione quindi non scappa e non ha fretta, i tempi di Wiki non sono quelli dei giornali e non sono quelli dell'esigenza di avere un'informazione corretta, quello è compito appunto dei giornali e se non lo fanno non li leggete e non li comprate, non è un problema di Wiki), non è neppure da intavolare un discorso sul "cosa faremo in casi analoghi?": qui non c'è né un corpus iuris né una common law e neppure una de iure condendo. Quindi, a parte che questo è un caso eccezionale (candidato border line) e come tu sai, anche dove vige un diritto scritto si normano le fattispecie regolari, demandando quelle eccezionali al giudizio caso per caso (è propagandistico e sensazionalistico, invece, scrivere una norma generale per evitare i casi eccezionali, come per esempio impedire le adozioni ai single per evitare che anche i gay possano farlo), se e quando si ripresenterà mai un caso del genere, si deciderà in quella sede. Su Wikipedia non esistono per predefinizione due fattispecie identiche, e non esistono mai due soluzioni identiche a quelli che apparentemente sono percepiti come due problemi identici. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:53, 27 mag 2011 (CEST)
P.S.: Ti dirò di più. Può darsi che in un'eventuale futura occasione simile potrebbero esservi altri partecipanti alla discussione, diversi da noi, che potrebbero decidere che la voce è altresì enciclopedica e vada lasciata, magari perché - per riprendere l'esempio fatto da Cloj sui «rugbisti di scarso richiamo mediatico» - la voce potrebbe riguardare uno sconosciuto che sta per essere convocato in Nazionale, ma in tal caso non c'è rischio di influenza, perché nel rugby, per fortuna, a differenza della politica, chi sceglie coloro che rappresenteranno l'Italia agisce con cognizione di causa; ma potrebbe anche riguardare un candidato deputato signor nessuno, che viene dichiarato enciclopedico ugualmente e la voce non oscurata: il consenso può cambiare a seconda delle persone che discutono, ed è lecito sia in questo caso qui che in altri eventuali casi in cui si potrebbe decidere tutto l'opposto: le decisioni comunitarie vengono formate da chi, in un determinato momento storico, partecipa attivamente al progetto o a una parte di esso.

Non credo che la discussione sia inutile, e infatti si sta allargando. Poi, non si tratta di rimanere sul caso eccezionale, per "normare" altri casi eccezionali. Si tratta di discutere aspetti più generali di questo caso eccezionale: cosa fare nel trattare un argomento "delicato", che va a toccare "cose grosse" (la politica, l'imprenditoria). C'è anche la questione della censura. In italia è molto sentito il problema della autonomia delle fonti di informazione, e dell'accentramento di molte di questi canali informativi sotto il controllo di pochi. Wikipedia è una fonte di informazione (letteralmente, "informazione", non "news") è una fonte libera, e quindi è molto rilevante, in un questo panorama. Ripeto, quando dico "informazione" lo dico nell'accezione ampia.

Infine, le obiezioni almeno come le riporti, sono inappropriate, perché obiettano a ciò che non ho detto: non ho detto di "sostituirsi ai media tradizionali" (nè fare il quotidiano, il volantino, garantire affidabilità, etc). Ho immaginato un "aggregazione ragionata di riferimenti", da cui partire per un approfondimento, e questo mi sembra pienamente nello spirito di wp.--Oakwood (msg) 18:31, 27 mag 2011 (CEST)

Nel P.S. parli della rilevanza della voce: fin'ora questo aspetto è rimasto "indietro" nella discussione. Lettieri è un imprenditore abbastanza rilevante. Chi conosce la storia recente della Campania sa che ha avuto un ruolo chiave in alcune vicende molto importanti. Il fatto che "il grande pubblico" non lo conoscesse molto (da cui i dubbi di enciclopedicità sollevati) fa parte integrante dello "stile" di questo tipo di "operatori": cercare di rimanere il più possibile "lontano dai riflettori". La vicenda delle Manifatture Cotoniere Meridionali, o quella della Atitech, hanno avuto un impatto discreto. Non voglio arrivare a descriverlo come un "grande capitano d'industria", ma è senz'altro di una certa rilevanza. Mi sto documentando, e parlo con una certa cognizione. Nota tecnica, per un po' mi allontano. --Oakwood (msg) 18:46, 27 mag 2011 (CEST)

No, forse non ti è chiaro che la discussione sull'enciclopedicità del personaggio è sospesa e non è lecito surrogarla per riprenderla qui. La discussione si fa lì dalle 15.01 di lunedì. FINE. Qui si discute di casi simili. E ti ripeto che la discussione è inutile. Il fatto che si stia allargando, come credi tu, è perché 1. o ti stanno ripetendo quel che dico io oppure 2. altri vengono a parlare di una cosa inutile oppure ancora 3. sono off-topic. Credo di averti detto tutto. Quanto al Si tratta di discutere aspetti più generali di questo caso eccezionale: cosa fare nel trattare un argomento "delicato", che va a toccare "cose grosse" , lo sappiamo già benissimo come trattarlo, come abbiamo fatto altre volte, caso per caso. Non ti devi preoccupare, vista la tua scarsissima partecipazione in questi ultimi sette anni. Se per un caso marginale come questo monti una casistica, allora permettimi di dirti che sei fuori strada. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:33, 27 mag 2011 (CEST)

Concordo con tutto quanto detto sopra di me, però mi chiedo: siamo proprio sicuri che non abbia qualcosa di enciclopedico già di suo, candidatura a parte? Insomma, possibile che uno dei più partiti grandi d'Italia candidi per una città così importante una persona che finora era assolutamente senza arte né parte? PersOnLine 19:21, 27 mag 2011 (CEST)

Non è in discussione questo, POL. Quello si discute lì. Come ha detto Retaggio, questa pagina non è il surrogato di quella temporaneamente bloccata. Quindi asteniamoci da queste valutazioni di merito in questa sede inopportuna. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:34, 27 mag 2011 (CEST)

Sì, è possibile che abbia una sua rilevanza. Ne discuteremo presto nella pdc, che non si è conclusa ma solo sospesa fino al 30 dopo le 15. E si è interrotta anche per questo: era impossibile parlare degli aspetti che interessano una enciclopedia: l'autore (che ha creato la voce a pochissimi giorni dal voto) e altri volevano dare un taglio "educativo" alla voce, del genere "fare informazione corretta per aiutare chi va a votare", compresa l'illustrazione di meriti e malefatte del personaggio, e la successiva discussione si stava imperniando esclusivamente sul fatto se wikipedia debba aiutare la conoscenza di un candidato o meno, con relativa insistenza di oakwood ne dire sì, wikipedia deve farlo, e controrelativa insistenza di altri nell'affermare il contrario. A palle ferme si ragionerà della enciclopedicità del soggetto, sicuramente oggi, domani e dopodomani non sono giorni buoni per farlo. --Yuma (msg) 19:38, 27 mag 2011 (CEST)

comunicazione di servizio

-- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:08, 27 mag 2011 (CEST)

Già detta pure io la mia opinione e precisazione nell'altra pagina. Non vedo ragione di fare doppioni di quella pagina qui al bar. Comunque aspettiamo con calma come suggerisce Retaggio: tutta questa frenesia mi fa avere reazioni ancor più bislacche di quelle di Blackcat: . --Lucas ✉ 22:15, 27 mag 2011 (CEST)

Ma anche -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:29, 28 mag 2011 (CEST)
Mah, io queste palle e solidi varii che girano non la capisco...
Sergio continua a fare riferimento alla mia poca presenza su wikipedia, ma io leggo che ci sono solo due tipi di utenti, quelli ordinari, e gli admin, che hanno prerogative "di servizio". Quindi credo di avere la stessa opportunità di altri a portare avanti una discussione.
Poi c'è la questione che qui io stia tentando di surrogare la discussione di pdc. Io ho parlato dell'enciclopedicità della voce in risposta ad un'accenno di Sergio (la questione del giocatore di Rugby..). Insisto che per me questa discussione verte sul tema più generale dei rapporti tra wikipedia e la vita politica della "società reale", di cui wikipedia fa parte. Tuttavia, questa enfasi sulla necessità di non avere la pagina on-line prima della fine del ballottaggio, e adesso addirittura vietare di discutere dell'enciclopedicità della voce mi lascia perplesso...
Da un punto di vista tecnico, non mi è chiaro questo divieto (di continuare a discutere sulla cancellazione, durante la cancellazione temporanea). Lo chiedo senza polemica, non faccio mistero di essere inesperto. Vorrei capire se è una "linea guida", il contenuto di una discussione già fatta in passato, una regola, o si tratta solo di opinioni, di "sensibilità personali"?
Comunque, la motivazione che viene data a questo divieto anche solo di discuterne è "decidere più serenamente sull'enciclopedicità". Mi sembra quanto meno *riduttivo* (leggi, nascondersi dietro un dito). Come del resto ha detto Yuma quando ha cancellato la voce, il motivo grosso è evitare interferenze con il voto (non il voto sulla cancellazione, il voto alle elezioni comunali! :-) ). E quindi è proprio questo quello di cui volevo discutere qui: è opportuno tutto questo timore?, questa auto-censura? Tutto questo voler tenere wikipedia "in una torre d'avorio", isolata da quanto succede intorno? Non facciamone una questione "formale" (enciclopedicità) ma guardiamo più alla sostanza al fondo di tutto ciò. Io ho le mie idee, al riguardo, ma volevo davvero che ci fosse una discussione. Su questo.
Nota tecnica, è possibile cambiare il titolo di questa discussione? Qualcosa tipo "Rapporti tra wikipedia e la vita politica e sociale: riflessioni scaturite dalla vicenda di cancellazione temporanea di una nuova voce su imprenditore candidato a sindaco" o qualcosa del genere. così si evitano equivoci. E poi, il bar è l'unico posto in cui discutere? non ho ancora capito come funzionano le "discussioni". Magari è meglio trasferirsi là? nota tecnica, salvo collegamenti di fortuna mi ri-collego in tarda serata, o domattina--Oakwood (msg) 14:27, 28 mag 2011 (CEST)

Signori, la prossima volta che questo insiste e se ne frega di quello che gli viene detto, o lo segnala qualcuno di voi oppure lo segnalo io per abuso di pagina di servizio. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:42, 28 mag 2011 (CEST)

mi pare una programmaticità ormai evidente. Poi, se il trolling è per aggiornare le pagine pensando che così il nome resta in alto su google, saprà magari di astroturfing e di manifatture, ma non sa come funzionano i motori. Mi sto chiedendo se non sia il caso di oscurare anche questa --Fantasma (msg) 14:55, 28 mag 2011 (CEST)

Mi sono smazzato tutta la serie di discussioni e controdiscussioni su questa vicenda e, visto che è arcinoto che sono sempre lì ad invitare ad "alzare la guardia" sui politici in occasione di ogni tornata elettorale, non posso che concordare con l'intervento di Yuma, che mi sento di ringraziare per aver rischiato il linciaggio wikipediano per una decisione tanto controversa quanto, secondo me, assolutamente corretta. Detto questo, aggiungo che concordo con Sergio, non quando gli girano, ma quando mette l'accento sul ruolo di Wikipedia, che non è e non deve essere una guida, se non su argomenti consolidati e storicizzati, e mi permetto di invitare Oakwood a riflettere sui motivi che hanno portato una voce tutto sommato border line dal punto di vista dell'enciclopedicità ad originare un simile "putiferio", mettendoci anche la mia riflessione: che l'evento in corso abbia l'uno o l'altro esito, se la voce fosse stata creata il 31 maggio, quanti KB di discussioni e quanti solidi rotanti ci saremmo evitati...--Frazzone (scrivimi) 20:49, 28 mag 2011 (CEST)

Visto che si tira in ballo il trolling, l'astroturfing, e addirittura sofisticate tecniche di manipolazione dei motori di ricerca, prendo atto e rimando ulteriori interventi. Mi scuso per i kilobites ;-) ---Oakwood (msg) 17:17, 29 mag 2011 (CEST)

Anche perché vedo che la fintatontaggine è contagiosa. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:25, 29 mag 2011 (CEST)

CVD, il creatore della voce su Gianni Lettieri è così interessato al suo destino che non ha neppure ritenuto di dover prendere parte a questa discussione, una volta finite le elezioni. Altroché "discussione generale sulle linee guida". Lo vedete che a pensar male... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:59, 31 mag 2011 (CEST)