Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia che vai, regole che trovi?

Ciao, non capisco questa discordanza fra Wikipedia italiana e Wikipedia internazionale: una voce italiana è stata cancellata e bloccata dopo che la votazione sulla cancellazione della corrispondente versione internazionale era stata respinta all'unanimità e la voce è tutt'ora presente in altre 23 lingue. L'oggetto della voce è un giornale on-line il cui lancio è previsto per l'autunno, ma che ha già avuto una tale eco mediatica a livello internazionale da essere già entrato nella storia del giornalismo. Ma a parte la voce specifica, mi chiedo: Wikipedia Italia adotta regole proprie? --ED302 (msg) 20:44, 15 lug 2017 (CEST)

non esiste "Wikipedia Italia", ma solo Wikipedia in lingua italiana. salvo i cinque pilastri ogni comunità di Wikipedia segue le sue regole, stabilite tramite il consenso. --valepert 20:53, 15 lug 2017 (CEST)

ti riferisci al consenso fra le due persone che hanno cancellato e bloccato la pagina? Ritieni logici sia la decisione relativa alla cancellazione, che il fatto che sia stata intrapresa senza prima controllare cosa facevano gli altri e perché? Fra i pilastri di wikipedia figura anche il buon senso. --ED302 (msg) 21:23, 15 lug 2017 (CEST)

no, il significato di consenso è quello descritto nella relativa linea guida. trovo quindi logico che, non essendo tutti esperti di 23 lingue diversi (e soprattutto non considerando la versione inglese quella "internazionale"), gli amministratori, a seguito di una procedura di cancellazione semplificata quale quella da te segnalata, abbiano rimosso la pagina. --valepert 22:11, 15 lug 2017 (CEST)

Se una voce è presente in 23 lingue, un motivo ci sarà...--Giacomo Seics (msg) 23:31, 15 lug 2017 (CEST)

Che alcune cose destano entusiasmo fra i wikipediani, ma ciò non implica rilevanza enciclopedica. --Vito (msg) 23:33, 15 lug 2017 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Nelle altre 263 lingue invece non c'è (ma sul serio stiamo ancora usando il "c'è in altre lingue" come metro di misura?). Comunque la risposta alla domanda iniziale è "sì". Ogni versioni linguistica ha le proprie regole, una voce che è accettata in un'edizione può non essere accettata in un'altra. La procedura di cancellazione si è svolta regolarmente, nessuno è intervenuto obiettando alla cancellazione quindi è stata cancellata. --Syrio posso aiutare? 23:37, 15 lug 2017 (CEST)

Hum, robe strane al pari di cancellate Aranzulla per mancanza di enciclopedicità (nota a chiunque abbia un PC), ma che vi pesano i kb? Hanno fatto storie per mancanza di server?--Giacomo Seics (msg) 03:58, 16 lug 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Io ho un PC connesso a internet dagli anni '90 ma ho scoperto dell'esistenza di Arazulla dopo il can can della sua pdc. Sospetto di non essere l'unico. --Phyrexian ɸ 13:49, 18 lug 2017 (CEST)

(f.c.) Esatto, è finito nei quotidiani di mezza italia perché non lo conosce nessuno! Non fa una piega.--Giacomo Seics (msg) 15:21, 18 lug 2017 (CEST)

Se "Questa non è la wikipedia d'Italia ma quella in lingua italiana" (Enciclopedicità), due rappresentanti della casta italica non dovrebbero scavalcare a cuor leggero una decisione già presa da una dozzina di anglofoni. Sia per coerenza, sia perché ciò denota un errore di valutazione di una delle due parti (a meno di particolarità geografiche che nel caso di un sito globale non sussistono). L'enciclopedicità della voce specifica è soddisfatta da rilevanza nel proprio ambito (ha già definito un nuovo filone dell'informazione) e dalla trattazione da fonti attendibili e indipendenti a livello internazionale ma anche nazionale italiano (La Stampa, Reubblica, Il Giornale ecc.). Regole che permettono simili discordanze andrebbero aggiustate. --ED302 (msg) 06:59, 16 lug 2017 (CEST)

La frase che hai citato non c'entra assolutamente niente con la nazionalità degli utenti. La voce che è stata cancellata in semplificata comunque non aveva neanche l'ombra di fonti attendibili e indipendenti, e sta tranquillo che così fatta l'avrebbero cancellata anche su en.wiki. Si può ricreare una nuova voce che superi i precedenti problemi, ma va proposta prima in bozza --Bultro (m) 13:35, 16 lug 2017 (CEST)

Sullo "scavalcare", non è stato scavalcato nulla anche perché, semplicemente, negli altri wiki non si è affatto discussa la voce in italiano. Eventuali decisioni "internazionali" (come dici tu), o meglio globali (interlinguistiche e interprogetto) si prendono in Meta-Wiki, non en.wikipedia. I casi in cui ci si preoccupa di stabilire la rilevanza di una voce/argomento a livello globale sono però rarissimi, e questo certamente non vi rientra. --Nemo 16:02, 16 lug 2017 (CEST)

Riassumendo, se ho capito bene si invita a non essere timidi nelle modifiche, ma si cancellano ore di lavoro senza previo avviso né appello. Si esclude dalla pubblicazione un pezzo di storia del giornalismo, ma non si può ripulire la propria pagina utente pubblica da illazioni irrispettose, approssimative e in ultima analisi inutili. Si prendono decisioni soggettive di eliminare contenuti potenzialmente utili senza prima verificare cosa fanno gli altri e perché. Sarà anche tutto regolare rispetto ai regolamenti locali, ma qua passa la voglia di scrivere e fare donazioni per la versione italiana. Grazie comunque delle vostre osservazioni e del vostro tempo. Per piacere qualcuno mi avvisi via email se diventerà possibile ricreare la voce in questione. --ED302 (msg) 20:34, 16 lug 2017 (CEST)

Ti ha già risposto Bultro su, considerazioni di altro tipo mi sembrano infantili.--Giacomo Seics (msg) 23:34, 16 lug 2017 (CEST)

[@ ED302] Se hai deciso di non donare più o di non scrivere più, lo stai facendo sulla base di nulla. Infatti:

• si cancellano ore di lavoro senza previo avviso né appello: a te non era dovuto alcun avviso, visto che non eri l'autore della voce. O si dovrebbe, secondo te, avvisare tutti gli utenti attivi? L'utente che aveva creato la voce è stato regolarmente avvisato (ti consiglio di leggere come funziona il template {{cancellazione}} prima di lanciarti in giudizi avventati). Né si vede quale appello debba essere istruito, dato che le motivazioni per la cancellazioni sussistono ancora tutte. Peraltro, qui ti si sta rispondendo.
• Si esclude dalla pubblicazione un pezzo di storia del giornalismo: abbiamo già capito che per te era una voce da tenere, ma questa è solo la tua opinione.
• non si può ripulire la propria pagina utente pubblica: intanto, cosa c'entra? E poi ti è già stato spiegato che la pagina utente non è un tuo spazio, ma una pagina di servizio. Sul verbo ripulire non commento, per carità di patria.
• da illazioni irrispettose: irrispettoso è scrivere fandonie e paragonare gli utenti ai Vogon. Sarai certamente in grado, immagino, di indicarci quali "illazioni" avrebbe formulato l'utente L736E. Diversamente, suggerisco una discreta ritirata.
• approssimative: facci sapere cosa significa essere "precisi", a questo punto, visto che L736E contribuisce da un tantino di più dei tuoi due giorni.
• e in ultima analisi inutili: questo potrebbe essere vero, infatti non c'è peggior sordo ecc. ecc.
• Si prendono decisioni soggettive: sì, qui agiamo secondo consenso, ma per l'oggettività del Creatore ci stiamo attrezzando. Ogni tuo consiglio in tal senso sarà certamente il benvenuto, in particolare con queste punte di caldo.
• contenuti potenzialmente utili: esatto, potenzialmente. Finalmente uno spiraglio di buonsenso.
• senza prima verificare cosa fanno gli altri e perché: ti sfugge quel che ti ha segnalato Nemo --> qui non si tratta di "cosa fanno gli altri" ma di cosa discutono. Per agevolarti, ti ricopio quanto ti ha scritto Bultro (repetita iuvant): "La voce che è stata cancellata in semplificata comunque non aveva neanche l'ombra di fonti attendibili e indipendenti, e sta tranquillo che così fatta l'avrebbero cancellata anche su en.wiki".

Infine, per mia personale politica interna, tendo a valutare zero le argomentazioni che mettono in ballo sedicenti donazioni. Wp è libera dalla pubblicità e immagino debba esserlo anche da sponsor sub condicione. --pequod76^sock 02:59, 17 lug 2017 (CEST)

Solo per osservare, che da come era scritta l'ultima versione, la voce sarebbe stata cancellata all'istante per il suo tomo promozionale oltre ogni limite accettabile, indipendentemente dalla sua valutazione di enciclopedicità.--Bramfab Discorriamo 15:02, 17 lug 2017 (CEST)

Primo e ultimo paragrafo erano tradotti quasi interamente dalla versione inglese. Il resto lo ho tradotto in buona fede dal sito ufficiale dove non è disponibile in Italiano, perché secondo me è importante come si propone di gestire le notizie e il business e sarà utile nel caso non lo rispetti. Del resto anche i giornali prendono le informazioni da lì e da altrettanto arbitraria interviste di Wales, non essendo la piattaforma ancora stata lanciata. Non capisco perché citare chi cita la fonte e non la fonte, ma se è una regola non la discuto. Io sono appena arrivato qui da voi, ma ho fatto molto volontariato nella mia vita: anziani, disabili, traduzioni e così via. Complessità di regole, contrasti e indifferenza allo sforzo altrui come qui non ricordo di averne sperimentate mai. Magari poi è colpa mia. Certamente tutti abbiamo cose migliori da fare che ripetere le stesse cose con un tono che sta diventando sempre più polemico, quindi vi saluto cordialmente ripetendo la richiesta di farmi sapere per piacere via email se e come riaprire quella voce. Se volete una traduzione, faccio una traduzione; se volete citare solo giornali, cito giornali; se volete che scriva in rima, scrivo in rima. Ciao. --ED302 (msg) 18:54, 17 lug 2017 (CEST)

[@ ED302] Del tono polemico mi scuso e provo a giustificarmi. Se lì dove tu facevi volontariato da tot anni fossi arrivato io dispensando certezze, magari anche palesemente sbagliate (per es. che wikipedia in inglese sia la versione "internazionale"), tu come avresti reagito? E se avessi iniziato a citare artificiosamente i pilastri della tua organizzazione, magari bollando come Vogon te e i tuoi colleghi? Penso che avresti provato a rintuzzarmi un po'. È quello che ho fatto io (e anche gli altri). Qualche asperità giova alla vivacità retorica, ma non intendevo essere offensivo. :-) Al di là della meccanica della procedura di cancellazione, prova un attimo a capire le ragioni di chi non vuole la voce. Prova anche a capire se ti sembra assolutamente da pazzi o no che ogni edizione linguistica gestisca autonomamente la propria condotta. Intanto è così e questo è pacifico anche per la comunità che ha accettato la voce su Wikitribune. Anzi è pacifico proprio per tutti i wikipediani di tutte le edizioni linguistiche. Per questa ragione, tra le nostre complesse regole ce n'è una di sapore informale: che un argomento sia coperto in n-mila edizioni linguistiche di wp è un elemento indiziario, che non rinvia affatto al buonsenso e tanto meno alla logica. Dà da pensare, ma fino ad un certo punto. Mi fermo qui: spero di avere quanto meno contribuito a sfumare la tua posizione un po' rigida. --pequod76^sock 02:18, 18 lug 2017 (CEST)

[@ Pequod] Grazie sei gentile. Non ho trovato nessuno qui al bar offensivo, al massimo in alcuni casi polemico o irragionevole (come me del resto). Il riferimento ai Vogon non voleva offendere ma solo comunicarvi l'impressione di impotenza che ho provato ad essere sballottato a destra e manca senza umanità né risposte alle mie obiezioni, con l'unica costante dell'assicurazione che fosse tutto regolare (esattamente come nel libro/film/serie). La polemica mi è scaturita, oltre che da una naturale presuzione, anche dalla speranza di portare il sistema a fare autocritica (come del resto ho avuto motivo di fare autocritica anch'io). Relativamente all'argomento iniziale, come suggerito ho riscritto una ultima versione e la ho proposta al bar, al cui giudizio mi rimetterò questa volta senza polemiche. Ciao. --ED303 (msg) 08:41, 18 lug 2017 (CEST)