Wikipedia:Bar/Discussioni/Voci scientifiche incomprensibili

Ho scarse conoscenze scientifiche, ma mi affascina scoprire informazioni riguardanti la fisica, la biologia e l'astrofisica. Ho più volte cercato di documentarmi su wikipedia, ma molte voci danno per scontato che il lettore abbia già un'eorme istruzione in materia. In poche parole: "io, comune mortale, non ci capisco niente". E' ovvio che le voci debbano essere complete, ricche e scitte da persone competenti, ma bisogna anche capire le necessarietà della gente comune. Se volete un'enciclopedia aperta a tutti, dovete renderla comprensibile per tutti!

La soluzione non è scontata, ma è imperativo trovarla. Si potrebbe aggiungere un'opzione nelle pagine per cambiare la complessità della voce, o forse curare un'introduzione elementare a tutte le pagine scientifiche.

A presto, --Camellinilor

Potresti fare qualche esempio? --92.223.143.60 (msg) 13:02, 26 lug 2018 (CEST)

Ad ogni modo concordo con l'utente. Ma non solo voci scientifiche, ma voci tematiche in genere. Fare esempi mah li farà lui ma esempio: nel portale architettura chi contribuisce dà per scontato cosa sia un capitello , ma non lo è per tutti. Poi vi sono voci palesemente tradotte la cui traduzione ok, può andare ma, siamo sicuri che se chiedessimo all'autore della voce cosa sia la tal cosa sappia rispondere ? Poi pagine in cui la tal formula oggi è x+y, domani è x-y. Quale fiducia diamo ? Esempi ? scorri qualche pagina dei progetti fisica, elettronica, informatica. Non è quale pagina Il difficile dell'insegnamento non è spiegare le cose, è farle capire. Dobbiamo porci di fronte alle pagine che integriamo con l'assunto dell'avere si un infarinatura, se no che vai a fare a leggere di momento angolare e teoria dei campi. Però non si deve pensare che il lettore la sappia come noi, le pagine che proponiamo non sono il nostro crogiolo--☼Windino☼ [Rec] 13:58, 26 lug 2018 (CEST)

Nell'ambito delle voci tecnico-scientifiche bisogna necessariamente puntare sulla completezza, la correttezza e la generalità delle informazioni, anche se questo spesso vuol dire maggiore complessità e minore comprensibilità per "i lettori comuni". Altrimenti si rischia che il lettore "pensa di avere capito" ma in realtà non ha capito.

Per fare un analogia, alle scuole elementari e medie ci insegnavano tante cose che poi all'università scoprivamo essere sbagliate. E se ci pensiamo bene, certe cose non venivano spiegate affatto. Ad esempio molte formule viene detto di impararle a memoria, come se fosse una poesia, e solo dopo tempo si capisce (forse) il loro senso. Personalmente, trovo migliore l'approccio di Wikipedia. --Daniele Pugliesi (msg) 16:05, 26 lug 2018 (CEST)

[@ Camellinilor] aldilà che quando si fanno discorsi simili è meglio tirare fuori un esempio (alla peggio verranno migliorate una o più voci piuttosto che restare a livello di discussione astratta che di massima non porta a nulla di concreto), Wikipedia è un'enciclopedia a hyperlink. Il che vuol dire che leggendo una voce molto specialistica c'è la possibilità di risalire verso voci fondamentali che migliorano la comprensione. Non è possibile applicare in ogni singola voce l'iperbole di Einstein dello "spiegare le cose alla nonna", che vale per concetti generali spiegati in forma ultrasemplificata ricorrendo a similitudini ecc. Se ci si avvicina a cose come l'Equazione di Grunwald-Winstein senza sapere cos'è una soluzione o un logaritmo è chiaro che c'è poco da fare quanto a "comprensibilità per l'utente finale". Si parte prima dalle voci più generali, lì la comprensibilità dev'essere "massimizzata", con tutti i limiti di un'enciclopedia (che di massima non è un percorso didattico).--Shivanarayana (msg) 16:43, 26 lug 2018 (CEST)

(Conflittato) Concordo sul fatto che spesso le voci tematiche siano un po' criptiche e andrebbero segnalate singolarmente. L'abilità dell'autore sta anche nel saper rendere in modo semplice concetti complessi. Non bisogna, però, pretendere che venga spiegato tutto in ogni voce. Rifacendomi all'esempio di Windino, io trovo normale che in una pagina di architettura si dia per scontato il capitello, l'idea alla base del funzionamento di Wikipedia consiste proprio nella possibilità per il lettore di cliccare su capitello nel caso abbia necessità di maggiori informazioni riguardo ad esso (a patto che, ovviamente, ci sia il wikilink).--Knacker (scrivimi) 16:47, 26 lug 2018 (CEST)

Tutti coloro che sono intervenuti hanno esposto considerazioni appropriate. Si può anche proporre, senza fretta e senza cercarle, voci che rientrano nell'appunto del proponente la questione e usarne il diff come esempio. (Come detto al più si sistemeranno alcune voci e chi leggerà potrà trarne spunto). Da che rammento, le pagine di Shiva e Daniele non peccano certo di chiarezza o supponenza per cui, senza esempi, ce la si sta cantando --☼Windino☼ [Rec] 18:00, 26 lug 2018 (CEST)

Esempio di incipit della voce "Sangue" su en.wiki

Blood is a body fluid in humans and other animals that delivers necessary substances such as nutrients and oxygen to the cells and transports metabolic waste products away from those same cells.

L'incipit su it.wiki (ultimamente è stato semplificato, prima forse era ancora peggio):

Il sangue è un tessuto connettivo fluido (allo stato di aggregazione liquido e dal comportamento non newtoniano). Circola nei vasi sanguigni di alcuni taxa animali, incluso l'uomo. Esso garantisce le funzioni di ematosi e di respirazione secondaria nei vertebrati, molluschi e crostacei.

Il problema non sono certo le equazioni di fisica, ma voci che potenzialmente la gente potrebbe cercare e voler leggere senza leggere di fluidi non-newtoniani già nella prima riga. C'è tutto il tempo di parlare dettagliatamente e in maniera complicata nelle apposite sezioni nel corpo della voce, lasciando all'incipit una funzione più esplicativa. --Superchilum^(scrivimi) 20:00, 26 lug 2018 (CEST)

Riaperta Discussione:Sangue#Proposte_di_miglioramento

Alla fine credo l'unica sia affrontare una per una le voci che appaiono immediatamente migliorabili da questo punto di vista, eventualmente linkando questa discussione o altre simili avvenute in passato.

E' un po' dura garantire risultati in breve termine per come funziona nella pratica Wikipedia (singoli utenti al lavoro su una voce piuttosto che una creazione a più mani, con tentativi in tal senso che spesso si arenano, come pure scarsi contributi su voci fondamentali) ma ci si può provare.--Shivanarayana (msg) 10:38, 27 lug 2018 (CEST)

L'esempio citato da Superchilum mi sembra calzante. Lo dicono fra l'altro anche le policy che la sezione iniziale deve rendere l'argomento "assolutamente chiaro al lettore non specialista". Non è comunque solo un problema delle voci scientifiche, si veda ad esempio questo vecchio incipit della voce Buddha. Credo sia un problema che può essere segnalato con {{organizzare}}. --Jaqen [...] 08:41, 30 lug 2018 (CEST)

Sono all'estero e con limitate possibilità di accesso a internet perciò scuserete la brevità: sono assolutamente, completamente e grandemente in disaccordo sull'approccio elitario che distingue i "lettori comuni". Fuori dal proprio campo siamo tutti lettori comuni, io per dire di geologia ne capisco zero eppure ho una formazione accademica completa. In quanto enciclopedia generalista Wikipedia non può sacrificare la comprensibilità sull'altare della "completezza dell'informazione". Se da una voce di astrofisica non si capisce nulla, non è una buona voce così come non lo è una voce su un comune del Cile scritta con una grammatica stentata. E onestamente, il trovo infelice pure il confronto tra libri delle medie e la Treccani: pure una volta esistevano le enciclopedie specializzate (ricordo di certo quella tecnico-scientica e quella medica-anatomica) --Ombra 09:02, 30 lug 2018 (CEST)

Non se l'utente è lo stesso ip che scrive qui: in parte su voci matematiche o anche fisiche forse è vero, anche se ora sono di fretta e non metto link, ma soprattutto in certe voci matematiche manca un po' quella chiarezza che a uno non specificatamente del settore servirebbe, perché è vero che wikipedia è un ipertesto ma non è che per capire anche il solo incipit uno della cliccarsi 10 wikilink per capire di cosa si parla.--Kirk Dimmi! 13:45, 31 lug 2018 (CEST)

Se posso dire la mia, rendere le voci "più semplici" senza comprometterne la qualità è un compito molto difficile, che richiede grandi capacità a livello comunicativo(*). Io credo che su Wikipedia ciascuno faccia del suo meglio, non ho dubbi in proposito, ma non sempre chi è esperto in un campo sa comunicare e viceversa.

Non so bene come si possa affrontare il problema, al di là del "metodo Wikipedia" stesso (con il tempo), forse con un "festival della qualità" permanente.

(*) un aneddoto: da piccino, sentendo spiegare la relatività con concetti del tipo "il tempo trascorre veloce quando sei in buona compagnia, lentamente invece se sei seduto su una stufa bollente", mi radicai l'idea che fosse un fenomeno esclusivamente di natura psicologica che fu faticoso rimuovere. Forse nessuna spiegazione sarebbe stata meglio di una spiegazione fuorviante. --5.94.239.159 (msg) 11:27, 1 ago 2018 (CEST)

Vero, però la sezione iniziale stilata correttamente già aiuterebbe molto. Ricordo che già da ora dovrebbe essere una sezione autonoma che riassuma la voce in modo semplice e chiaro. Autonoma perché dovrebbe essere possibile capire il succo della voce senza doversi leggere il resto delle sezioni più approfondite o seguire wikilink. Invece noto che spesso ci si limita al solo incipit (che è solo la prima parte della sezione iniziale) per poi partire in quarta. Scusate se non faccio esempi concreti. --Titore (msg) 11:51, 1 ago 2018 (CEST)

Le voci devono essere chiare e comprensibili, però è pur vero che le voci specifiche di un argomento devono prevedere per forza che il lettore abbia già un certo livello di familiarità con l'argomento in questione. Penso alle voci sui teoremi, non è corretto - secondo me - che nella voce sul Teorema di Heine-Borel si debba spiegare cos'è uno spazio compatto, o che nella voce del Teorema del punto fisso di Brouwer si debba spiegare cos'è una funzione continua. Sarebbe come spiegare cos'è un triangolo nella voce del Teorema di Pitagora. Sono livelli diversi di complessità, ma il concetto è che per capire alcune voci è necessario avere delle conoscenze pregresse. Certo, nel caso dei triangoli parliamo di un concetto conosciuto da tutti, nel caso di spazi compatti o funzioni continue parliamo di concetti di studi superiori se non universitari. Però per spiegare un concetto matematico non si può ripartire ogni volta dai concetti base che possiede la "gente comune". --Arres (msg) 14:10, 1 ago 2018 (CEST)

La mia idea (e mi pare di capire sia quella della maggioranza) è che l'incipit debba essere comprensibile il più possibile, compatibilmente con la complessità dell'argomento trattato. Gli hyperlink sono utili, ma non dobbiamo abusarne, altrimenti la voce diventa illeggibile. Anch'io ho commesso questo errore all'inizio, prima di capire che una voce troppo "difficile" è assolutamente inutile, perché chi è digiuno dell'argomento la abbandonerà dopo la prima riga e chi è già ferrato saprà dove trovare testi più completi. --Mari (msg) 18:19, 2 ago 2018 (CEST)

Concordo con quanti hanno rimarcato l'importanza dell'incipit. L'esempio del sangue riportato sopra mi sembra molto appropriato. In generale, sarebbe bene fare un controllo di tutte le prime frasi delle voci per garantire che spieghino l'argomento della voce con termini appropriati, senza scendere in tecnicismi inutili. Nascono due problemi: il primo è che le voci sono tantissime e controllarle tutte richiederebbe tanto tempo e competenze adeguate; il secondo è che se anche facessimo una lista di tutte le voci da controllare, non abbiamo dei criteri oggettivi per verificare la chiarezza degli incipit, perché quello che è chiaro per una persona può non esserlo per un'altra persona e viceversa.

Volendo attuare una proposta concreta:

1. Possiamo anzitutto scrivere una lista automatica delle voci di argomento tecnico-scientifico più visitate (ad esempio le prime 1000 voci più visitate), oppure possiamo utilizzare la lista di Wikipedia:Voci fondamentali.
2. Apriamo un Festival della Qualità apposito per controllare che l'incipit delle voci di cui sopra sia chiaro e allo stesso tempo non contenga errori concettuali. --Daniele Pugliesi (msg) 14:44, 17 ago 2018 (CEST)