Wikipedia:Bar/Discussioni/Voci lunghe: che fare?

La pagina Aiuto:Dimensione della voce ricorda che per garantire l'accessibilità alle voci dell'enciclopedia (e anche alle pagine in namespace diversi dal principale) è sconsigliato eccedere nelle dimensioni e fare quindi in modo da scorporare contenuti dalle voci più lunghe, creando voci/pagine di approfondimento (o archivi, per le pagine di discussione).

Secondo una vecchia, ma non arbitraria, consuetudine la suddivisione potrebbe rivelarsi opportuna oltre i 75 kB e lo è senz'altro oltre i 125 kB. Peraltro, in molte altre edizioni linguistiche maggiori la soglia massima è posta a 100 kB (cfr. ad esempio en:wiki ed es:wiki)

La pagina Speciale:LongPages mostra tuttavia che - limitatamente alle voci nel namespace principale - ad oggi ci sono 387 voci oltre i 125 kB e di queste:

• 167 superano i 150 kB
• 25 superano i 200 kB
• 4 superano i 250 kB, ossia sono più del doppio della dimensione per la quale lo scorporo è considerato necessario.

Quello che mi preoccupa è che la tendenza al gigantismo delle voci sembra aver preso sempre più piede e questo nonostante sia sempre più diffuso l'accesso a Wikipedia da connessioni di tipo mobile. Primariamente, ricordo che è negli scopi stessi dell'enciclopedia garantire il libero accesso alla conoscenza: introdurre barriere di fatto a chi - contributore o semplice lettore - non disponga di connessioni Internet veloci tradirebbe uno dei principi fondatori del Progetto.

Suggerisco pertanto:

1. di predisporre un avviso da apporre in cima a tutte le voci oltre i 125 kB creando l'apposita categoria di servizio
2. di considerare lo scorporo di queste voci alla stregua di altre categorie di lavoro sporco, inserendolo quindi tra le "cose da fare" nel Portale:Comunità
3. di informare i progetti maggiormente interessati dal problema (mi pare: Storia, Comuni, Sport) perché se ne facciano carico
4. di valutare l'opportunità di lanciare un festival della qualità
5. di predisporre un elenco di pagine lunghe in namespace diversi dal ns0, in modo tale da scoprorarne o archiviarne i contenuti
6. nel medio-lungo periodo, di uniformare la soglia di allarme ai 100 kB scelti dalle altre edizioni linguistiche.

--Nicolabel 20:45, 13 apr 2012 (CEST)

È una questione che salta fuori periodicamente, assieme al suo corteo di flame, scontri e contrapposizioni. La mia opinione è che i criteri attuali (tetto dei 125kb) siano sufficientemente ampi e comunque adeguati, ma allo stesso tempo mi sono sempre espresso contrario alla rigidità di uno scorporo forzato di voci che superano i 125kb, soprattutto perché esistono voci di carattere generale già ultrascorporate e che nonostante ciò faticano veramente a restare entro i 140-150kb. Peggio sarebbe farli scendere sotto i 100kb. --Roberto Segnali all'Indiano 21:46, 13 apr 2012 (CEST)

concordo che stabilire in modo oggettivo dei parametri magici per definire quando una voce risulta troppo lunga è impresa ardua (considerare il solo testo ignora il fatto che possano esserci più o meno immagini e lo scorporo di parti del testo con queste immagini potrebbe portare ad una voce da vetrina graficamente "scarna").

colgo l'occasione per aggiungere inoltre che i dispositivi mobili di nuova generazione (parlo di quelli che montano iOS, ma immagino valga anche per i concorrenti), dato che le applicazioni hanno risorse limitate, non scaricano più una mole enorme quantità di dati (a rigor di logica dovrebbero solo tenere in memoria ciò che è visibile dall'utente e poco più). se qualcuno vuole può testare su un dispositivo Android l'applicazione ufficiale e, monitorando opportunamente la rete, verificare quanto veramente finisce nell'applicazione quando si apre una delle voce in Vetrina considerate "pesanti". --valepert 22:39, 13 apr 2012 (CEST)

Le voci vanno valutate vaso per caso, semmai segnalate col template {{D}}, non credo che ci sia molto da generalizzare... Se a superare il limite è la voce di un comune magari sis sottopaginaranno delle architteture, se è una bio è più complesso. --Sailko 23:27, 13 apr 2012 (CEST)

Sono poche centinaia di voci: bisogna valutare caso per caso se lo sforamento è giustificato. La voce perfetta è breve (anzi, sintetica), ma finché in vetrina ci mandiamo solo quelle lunghe, scateniamo la corsa a chi la fa più lunga.-- AVEMVNDI  ✉ 01:28, 14 apr 2012 (CEST)

Concordo pienamente con Roberto, purtroppo per certe voci è impossibile stare sotto i 125 kb mantenendo la completezza della voce, pur scorporando il più possibile la voce stessa (mi viene in mente Giove che è scorporata in "sottovoci" anche da 100 kb, eppure la sua dimensione adesso è di 163 493 byte). Bisogna valutare caso per caso e credo non sia il caso di imporre tetti rigidi alla grandezza delle voci. Restu²⁰ 09:58, 14 apr 2012 (CEST)

Concordo anch'io con i contrari ad imporre limiti rigidi: una volta scorporato in voci ancillari tutto quel che si può, non è che si possono rimuovere meccanicamente info enciclopediche da una voce (non collocabili altrove) solo per rientrare nei limiti dimensionali "canonici". Giusti i criteri attuali, ma giusto anche valutare caso per caso. --Er Cicero 10:11, 14 apr 2012 (CEST)

parlando da contributore del progetto calcio, mi sa che purtroppo il problema proprio è irrisolvibile. Provate a toccare le voci di Messi e Del Piero e poi vedete le reazioni che ci sono :(((, il risultato che si otterrebbe sarebbe, per fortuna solo in poche decine di voci, una serie di polemiche per niente.. per gli altri progetti c'è poi la carenza di utenti, un festival della qualità necessità di consenso perchè venga creato (piccolo OT: qauando si abolisce questa necessità? Perchè se uno volesse creare un festival sulle voci in italiano maccheronico al momento dovrebbe aprire vari topic solo per convincere la gente..), qui imvho c'è purtroppo solo una cosa da fare, mettere il dubbio di enciclopedicità sulle voci con questo problema.. @Restu20: per quanto riguarda gli scorpori non credo che sia poi così difficile fare varie voci, per fare un esempio di Garibaldi si potrebbe un giorno dividere la voce nei vari periodi della sua vita.. --93.62.155.195 (msg) 10:47, 14 apr 2012 (CEST)

Ciò non toglie che se vado sulla voce Garibaldi, pur mi aspetto di leggere una sua biografia nella voce principale e se Garibaldi ha fatto tanto, c'è tanto da dire. Così per Giove: è vero che esistono pagine ancillari su quasi ogni suo aspetto, alcune delle quali esse stesse in vetrina e con pagine ancillari a loro volta, ma non si può presentare una voce su Giove che non tratti pur brevemente della sua atmosfera (com'è) e rinvii soltanto alla voce ancillare. Di conseguenza, in presenza di argomenti generali o molto ampi, alcune deroghe al limite devono essere previste (come in effetti è). Sono pertanto anch'io contrario ad apporre un avviso in tutte le voci che sforano.

Diverso il discorso di alcuni template (o immagini) che appesantiscono moltissimo alcune biografie (le stagioni calcistiche, ad esempio), per altro peso che la misura in kB della voce non percepisce. Su quelli, credo, si dovrebbe lavorare, ma non avendo alcuna esperienza nel campo, non posso esprimenrmi. --Harlock81 (msg) 11:11, 14 apr 2012 (CEST)

quello che volevo dire è che una sezione lunga viene spesso accorciata con un richiamo poi alla voce dove quell'aspetto viene trattato più ampiamente (vedi per esempio quello che è stato fatto nella voce della squadra di calcio del Varese), non è che si toglie del tutto la sezione "Garibaldi in Sudamerica".. --93.62.155.195 (msg) 11:20, 14 apr 2012 (CEST)

Innanzittutto il limite della dimensione ha solo motivazioni tecniche? Non può essere considerato anche come una scelta editoriale/organizzativa? (Cioè, per spiegarmi, su Wikipedia si scrivono voci enciclopediche non libri come ad es. su Wikibooks, o trattati in 40 corposi tomi). Il limite (eventualmente modificabile, e questo può comportare delle differenze, ma il concetto base resterebbe) è quindi anche uno stimolo a creare oltre ad una prima voce principale anche altre voci man mano sempre più dettagliate anche loro (fino al punto magari da far nascere l'esigenza di ulteriori voci, diciamo così di terza generazione), piuttosto di continuare ad ingrandire un'unica voce. Dovrebbe quindi aiutare, ad es., a tendere a costruire un'insieme di tante voci in relazione tra di loro, piuttosto che poche voci accentratrici. (Problema che ad es. tenede a coinvolgere anche la realizzazione di voci da Wikipedia:Vetrina o Wikipedia:Voci di qualità, che invece dovrebbe essere d'esempio anche sotto questo asepetto).

Il limite certamente non deve essere rigidissimo e fiscale ("Supera di 3 byte il limite, argh tragedia!" :-) ) e dipende anche un po' dalla voce (ma solo un po', non che poi per il fatto che tale limite è solo orientativo si tenda man mano a sforarlo sempre di più). E la dimensione, anche se non è facile, va considerata correttamente, come fa notare valeper non c'è solo il tersto ma e in Aiuto:Dimensione della voce è anche scritto esplicitamente di considerare il peso complessivo della pagina. (Ma non c'è una pagina speciale, uno strumento esterno, ecc. che indichi il peso complessivo di una pagina di Wikipedia?)

Quanto allo "sforamento giustificato", bisognerebbe prima definire bene cosa sia giusto.

Allo stesso modo, la preoccupazione che la voce diventi graficamente scarna, dipende da cosa definiamo con scarna (abbiamo un sacco di voci, e non solo minuscoli abbozzetti) con

Per alcune tipologie di voci per le quali attualmente sembra impossibile rimpicciolirle e scorporarle, forse bisognerebbe provare a ripensare, in funzione di quanto dicevo all'inizio, la struttura e i contenuti tipici di tali voci (cosa molto variabile da un argomento all'altro). --82.50.14.218 (msg) 19:34, 14 apr 2012 (CEST)

Rispondo al piccolo OT di 93.62.155.195 sul Wikipedia:Festival della qualità: che io sappia non necessita, almeno in teoria, poi così gran complicatezza burocratica di consenso e simili (semmai ci può essere un problema di consenso se ci sono più argomenti proposti e bisogna scegliere), piuttosto di iniziativa, audacia e capacità di spronare a partecipare. Perché in realtà il vero problema è che vi partecipino utenti e con buoni risultati (se non erro la partecipazione, ma anche solo la frequenza con cui si riesce a fare un festival, sono in calo da parecchio tempo.) In ogni caso parliamone nell'apposita pag di disucussione --82.50.14.218 (msg) 22:15, 14 apr 2012 (CEST)

(rientro) mia idea scema: e se dopo aver stabilito delle liee guida per gli scorpori si creassero "d'arbitrio" (notate le virgolette ;)..) delle voci da scorporo? Tipo "Del Piero alla Juventus", "Garibaldi in Sudamerica" e "Geologia di Marte".. se ci mettiamo di buona lena magari si potrebbe eliminare il problema delle voci lunghe in pochissimo tempo.. --93.62.155.195 (msg) 12:17, 15 apr 2012 (CEST)

Le linee guida sulle dimensioni delle voci adottato il condizionale non per caso, ma perché sono indicative e non obbligatorie. La voce "Geologia di Marte" per rimanere nell'esempio esiste, ma come detto, che si fa?, nella voce su Marte non si parla della sua geologia? Questa trattazione, Giove_(astronomia)#Atmosfera, è eccessiva rispetto a questa: Atmosfera di Giove? Nonostante ciò accada per quasi ogni sezione, la voce su Giove supera il limite. Questo è il punto. Ci sono argomenti ed argomenti. Se una voce che supera il limite non ha voci ancillari, mi posso porre il problema. Se queste voci esistono e sono a loro volta ben sviluppate e le sezioni corrispondenti nella voce principale sono dei loro riassunti, riconosco che esiste un caso che rientra in quelle eccezioni previste nella discussione che ha dato origine alla linea guida sulle discussioni della voce. --Harlock81 (msg) 12:27, 15 apr 2012 (CEST)

se ne può ovviamente parlare, per carità, ma senza trattare atomo per atono l'atmosfera di Giove o la geologia di Marte ;).. insomma, laddove una sezione sia troppo lunga non è impossibile sintetizzarla ben bene (magari ci vorrebbe un templatino sul tipo "a", che dica "questa sezione è troppo lunga e fa diventare la voce troppo lunga, per favore accorciate").. per fare un esempio riguardo la voce su Giove, la sezione "Giove nella cultura umana" imvvvho andrebbe scorporata in quanto esula un pelino dall'aspetto astronomico.. --93.62.155.195 (msg) 12:35, 15 apr 2012 (CEST)

Non sai che piacere poter evitare di trattare quegli aspetti ogni volta che si cerca di portare la voce su un pianeta in vetrina. Ciò non toglie che i pianeti hanno un grande significato culturale e che vada trattato anche questo aspetto. In realtà, in alcuni casi pesano più i riferimenti bibliografici che le informazioni che dai quei riferimenti si traggono. Si potrebbe anche scegliere di avere i riferimenti nella voce ancillare e lasciarne sprovvista la voce principale. Quel che voglio dire e che le richieste per una buona voce sono molteplici: esaustività, buone fonti (e per una voce scientifica significa numerosi articoli, oltre che testi), immagini descrittive e di buona qualità, un peso adeguato all'argomento trattato (a prescindere da neutralità, stabilità, etc..). Scegliere di sforare "un po'" il limite sulle dimensioni, non significa trattare qualcosa «atomo per atomo», anzi. Su Giove esistono delle monografie! Si chiede però di poter trattare gli aspetti principali (quanti essi siano) e rimandare gli approfondimenti alle voci ancillari. Tutto qui. --Harlock81 (msg) 12:49, 15 apr 2012 (CEST)

appunto, in questo caso il significato culturale andrebbe imvvvho scorporato come si fa per le biografie, dove abbiamo (per dire) la voce a sè stante "Napoleone nella cultura popolare".. il risultato è che se così si sforerebbe, si sforerebbe di poco.. --93.62.155.195 (msg) 12:58, 15 apr 2012 (CEST)

Non so cosa intendi esattamente con scorporare, ma eliminare totalmente un aspetto "secondario" dell'argomento della voce, come ad es. quello degli aspetti culturali nella voce Giove mi sembra forse eccessivo e controproducente (anche perché, tra l'altro, come linkeremmo poi la voce scorporata?), ma ridurne la trattazione nella voce principale è certamente possibile (sempre nell'esempio citato di Giove_(astronomia)#Giove nella cultura umana è indispensabile fare tutta quella lunga trattazione sugli aspetti culturali, suddivisione in tre sottosezioni (che poi quella sulla letteratura non è poi così separata dalle altre due), con tanto di non breve trattazione etimologica, e un'intera sottosezione dettagliata solo per l'astrologia. Tutto questo quando per altre sezioni si è dovuto ridurre all'osso lo spazio dedicato? Non si potrebbe semplicemente accennare che vi sono degli aspetti culturali e linkare ad una voce che li riassuma o direttamente alle voci specifiche?)

E in generale aspetti correlati andrebbero trattati accennandoli quando servono per la comprensione della voce, non fare a priori delle voci "tuttologiche" :-) sull'argomento (mi vengono in mente voci su città e paesi, anzi come dice l'inizio della voce sul "comune italiano" ad es., ma poi la voce tratta più delle squadre sportive, dei salumi, dei monumenti, delle aziende, ecc. che del comune in senso proprio ...) . Come dicevo in questo attualmente c'è ben differenza a seconda della tipologia di argomenti.

p.s. il template che dica "questa sezione è troppo lunga e fa diventare la voce troppo lunga, per favore accorciate" esiste già, è {{D}} (che in effetti assolve a due funzioni: 1) quando la voce tratta di due aspetti ben distinti fino ad arrivare ad un caso da disambigua, in quel caso vanno separati e basta; 2) quando la parte troppo lunga è un aspetto dell'argomento principale in tal caso va spostato in altra voce, ma lasciando una parte adeguata nella voce d'origine. Dite che è il caso di differenziare con due template più specifici?) --87.2.163.207 (msg) 18:56, 15 apr 2012 (CEST)

p.s. 2: poi un'altra questione sarebbe chiarire quando una pagina sia una sottovoce di una voce (che è stata creata solo perché si è dovuto scorporare quella principale e altrimenti non esisterebbe) e quando invece sia una voce vera e propria che tratta un aspetto più particolare (es. Atmosfera di Giove, ma anche Storia moderna o Storia d'Europa). E mi pareva di ricordare che solo nel primo caso si dovesse usare la coppia {{Vedi anche}} - {{Template:Torna a}} , ma se ciò è abbastanza chiaro nel manuale di Torna a, non lo è proprio in quello di Vedi anche --87.2.163.207 (msg) 19:10, 15 apr 2012 (CEST)

87, un po' di fiducia nel prossimo :)))).. volevo dire esattamente ridurne la trattazione nella voce principale, mica eliminarla del tutto, ci mancherebbe ;).. però, visto che sinora c'è consenso a scorporare un po' di voci, perchè non studiamo un piano di lavoro per farlo :)? --93.62.155.195 (msg) 15:12, 17 apr 2012 (CEST)

Forse sbaglio, ma questo consenso non lo vedo. --Harlock81 (msg) 19:42, 17 apr 2012 (CEST)

Infatti non c'è consenso, considerando tutti gli interventi in questa pagina e non solo quelli degli ultimi giorni. --Roberto Segnali all'Indiano 21:27, 17 apr 2012 (CEST)

scusate, m'era sembrato.. --93.62.155.195 (msg) 17:35, 20 apr 2012 (CEST)

Osservazione

Preoccupato per la lunghezza di alcune voci di cui mi sto occupando, ho voluto controllare la loro estensione in enciclopedie cartacee. Alcune comprendono due pagine di grossi tomi scritte a caratteri minuscoli, alcune addirittura quattro.E' pur vero che in molte voci si rimanda il lettore ad altre, ma vi sono temi ed argomenti che mal si prestano alla frammentazione con il rischio di creare un circuito tautologico intorno al medesimo concetto. Credo che la cosa migliore sia valutare il contesto della voce per decidere se lo scorporo sia utile oppure se esso diviene una interruzionedella fruizione da parte del lettore. In molte voci sono ripetuti gli stessi concetti o talvolta si ritrovano sullo stesso argomento concetti dissonanti che disorientano il lettore e questo mi sembra un problema importante. Raccomanderei anche l'essenzialità del linguaggio che permette di risparmiare molto spazio nelle voci.--Tremaux (msg) 00:48, 19 apr 2012 (CEST)

Wikipedia non e' cartacea, ma e' un ipertesto multimediale, quindi i paragoni sono difficili. Per tornare alla domanda iniziale "Voci lunghe: che fare?". Se sono troppo lunghe, si scorporano i contenuti che possono avere una voce a se', altrimenti se sono lunghe perche' non possono essere corte, si lasciano come sono ovvero: il solito wikipedia:buon senso ;-). Io mi regolo cosi': un argomento per ogni voce e una voce per ogni argomento. --Rago (msg) 13:57, 19 apr 2012 (CEST)

Le 4 extrasupermegalunghe

comunque, giusto per vedere se qualcosa si può fare, vedere non fare (non voglio fare un Extreme makeover wikipedia edition :)))..), quali sono le 4 voci più lunghe su wikipedia? Magari risolviamo con questa discussione qualcosa.. --93.62.155.195 (msg) 17:35, 20 apr 2012 (CEST)