Wikipedia:Bar/Discussioni/Violazioni di copyright a tutto andare

Ciao a tutti. Sfortunatamente la risposta la so già da solo, ma penso sia meglio parlarne prima al bar anche perchè si diffonda la consapevolezza di ciò. Ho notato che c'è, nelle voci sui singoli musicali, un bel numeretto di violazioni di copyright. In sostanza si è radicato in alcuni utenti l'uso di pubblicare un fotogramma del video musicale nella voce in cui si parla della canzone (es: Some Nights (singolo), Sabbie_mobili_(singolo), Mama Lover (singolo)...). Ovviamente questo non è permesso, nemmeno col fair use statunitense: ciò che è possibile fare è utilizzare uno screenshot nella voce che parla specificamente dell'opera (es: film, documentario, ecc.). La voce sul singolo musicale non parla specificamente dell'opera (ovvero il video musicale) e spesso non è addirittura nemmeno indicato l'autore, il regista, ecc. In sostanza, dovremmo cancellare le varie immagini che attualmente sono in violazione di copyright e avvertire chi fa un uso sbagliato della EDP, anche perchè già adesso spesso viene usata in modo abbastanza sbarazzino. :) --Lucas ✉ 11:00, 25 lug 2012 (CEST)

Non ci avevo pensato a questa cosa, perché ritenevo che il video in qualche modo "facesse parte" dell'opera. L'EDP viene spesso usata in modo abbastanza "ampio" ed eccessivo, però a mio avviso questo mi sembra un caso al limite. Meglio sentire altri pareri prima di procedere, perché le cancellazioni sarebbero veramente tante. :-) Restu²⁰ 11:49, 25 lug 2012 (CEST)

Se si decidesse di cancellare le immagini, possiamo sempre farci aiutare da questo potentissimo strumento. :-) Restu²⁰ 11:51, 25 lug 2012 (CEST)

+1 per una bella pulizia a tappeto. Certe cose sono un pericolo costante per wiki. --Vale93b London calling 11:53, 25 lug 2012 (CEST)

Condivido pienamente. Più in generale, IMHO sarebbe il caso di far fare a un bot una ricognizione delle immagini che contengono il template {{EDP}} e delle pagine che le contengono, proprio per verificare quest'uso "sbarazzino" delle foto copyrighted--Formica rufa 11:58, 25 lug 2012 (CEST)

Ci stavo pensando proprio ieri, credo sia il caso di aggiornare questo elenco (vecchio di quasi tre anni) per vedere se le immagini in EDP sono usate in namespace diversi da quello principale. Se qualcuno riuscisse ad aggiornarlo farebbe cosa assai gradita. :-) Restu²⁰ 12:03, 25 lug 2012 (CEST)

Quello è un passo, ma IMHO è necessario anche verificare in quali voci siano state utilizzate quelle presenti in ns0--Formica rufa 12:21, 25 lug 2012 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo anche su questo punto. :-) Restu²⁰ 12:23, 25 lug 2012 (CEST)

Concordo, l'immagine va mantenuta solo se la voce cita esplicitamente il videoclip (nominando almeno produttore e regista) ed eventualmente spostata all'altezza del paragrafo in cui il videoclip è descritto anziché all'inizio delle voce. Ovviamente va esclusa questa categoria. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:43, 25 lug 2012 (CEST)

• Aggiornamento dell'elenco In corso....--Nickanc ♪♫@ 13:19, 25 lug 2012 (CEST)

Molto bene, così si può iniziare a lavorarci sopra. :-) Restu²⁰ 13:37, 25 lug 2012 (CEST)

Non ho capito bene una cosa, se la voce sul singolo parla anche del videoclip allora lo screenshot può rimanere? Perché se così fosse i tre esempi di Lucas sarebbero errati, e le immagini andrebbero mantenute in quelle tre voci. Sbaglio? --Phyrexian ɸ 14:06, 25 lug 2012 (CEST)

Infatti se ne è già parlato in Discussioni_template:Screenshot_copyrighted#Screenshot_di_video_musicale e successiva, e credo anche altrove, e che sia violazione di copyright è tutto da vedere. Questo tipo di utilizzo era stato ammesso; la voce sulla canzone è anche la voce sul video, e non ci sono alternative libere per illustrarlo. Prima di cancellare immagini dal ns0 perlomeno discutiamone a fondo --Bultro (m) 14:17, 25 lug 2012 (CEST)

Anch'io sarei d'accordo con Bultro. --Phyrexian ɸ 15:15, 25 lug 2012 (CEST)

Dubbioso. Usare lo screenshot di un video per la voce di una canzone è come usare lo screenshot di un film per la voce del libro da cui è stato tratto, il che è una cosa non accettabile. Il singolo può esistere anche senza video, come un libro può esistere anche senza film. Sono cose diverse e quindi la EDP non si applica Jalo 16:36, 25 lug 2012 (CEST)

Condivido ciò che dice Jalo e la cosa mi pare chiara. Lo screenshot è utilizzabile solo nelle pagine che trattano dell'opera, se la voce fosse su "Canzone (video musicale)" (con annesso nome dell'autore, ecc. all'interno della voce), nessun problema, in caso contrario è una violazione della EDP (e non viene fatto nemmeno su en.wiki col fair use, a quanto mi risulta). L'esempio di Jalo rende bene l'idea, se si potesse, uno screenshot del film potrebbe essere usato anche per il libro relativo, ma naturalmente non è così. --Lucas ✉ 18:51, 25 lug 2012 (CEST)

• Elenco aggiornato.--Nickanc ♪♫@ 19:38, 25 lug 2012 (CEST)

Scusate, ma se nella voce del singolo si parla anche del videoclip non si potrebbero mantenere le immagini? --wolƒ «talk» 19:40, 25 lug 2012 (CEST)

Appunto, esistono voci che citano il regista, descrivono il video (vedi qui, qui dove ha ricevuto una nomination pure ad es). Lo screenshot è tratto dal video del singolo, il video è ampiamente descritto, ed è citato chi l'ha realizzato. --Welovedeedeeramone (msg) 19:45, 25 lug 2012 (CEST)

(conflittato) Prima di cancellare più di 4 000 screenshot occorre rifletterci un attimo. (da qui) Gli screenshot devono menzionare titolo dell'opera, nomi dell'autore, dell'editore e possono essere utilizzati per il soddisfacimento dell'uso di critica o di discussione e ancora una voce con una insignificante quantità di testo che riguarda quell'opera non dovrebbe includere alcuno screenshot; al contrario, una voce su un argomento generale che ospita una significativa quantità di testo su quell'opera può includere uno screenshot relativo a quell'opera. Quindi gli screenshot che non rispettano l'EDP sono quelli inseriti in voci di singoli che 1) non parlano del videoclip 2)non citano regista e detentore del copyright. Invece di cancellare questa mole di immagini (per cui è anche stato speso del tempo) le voci andrebbero integrate con la sezione sul videoclip. La questione è: quanto deve essere lungo il paragrafo perché l'immagine soddisfi l'uso di critica o di discussione?--SunѲfErat● 19:50, 25 lug 2012 (CEST)

Minimo così, o così o deve essere abbastanza lungo, o particolarmente articolato?--SunѲfErat● 19:54, 25 lug 2012 (CEST)

La voce sul singolo parla anche del video, e visti i numerosi copyright sulle copertine, ecc. alla fine tutte le voci dei singoli rimarrebbero praticamente senza nessuna possibile immagine da mettere. Non è meglio tenerli, aggrappandosi alla "scusa" che la voce parla anche del video musicale? --Tartufo (msg) 21:29, 25 lug 2012 (CEST)

Jalo non ha tutti i torti, nel senso che se la voce fosse solo sulla canzone lo screenshot non ci andrebbe. Il punto è che di norma un singolo è accompagnato da un videoclip, e questo ovviamente non merita una voce a sè stante. Quindi direi che di norma possiamo tranquillamente mantenere queste immagini nelle voci sui singoli musicali, a patto che all'interno della voce venga descritto il videoclip, meglio se in un apposito paragrafo. L'immagine per me può rimanere nel template in cima alla voce, è inutile spostarlo di pochi centimetri per metterlo nel paragrafo sul video, creeremmo disordine e basta. Ovviamente se nella voce non si parla del video invece lo screenshot va tolto, e così pure se nella pagina del file non sono riportate le informazioni necessarie. Però prima di cancellare forse sarebbe il caso di provare a inserire le informazioni testuali sui videoclip nelle voci in cui mancano, magari con un festival della qualità. Così non si perde il lavoro svolto finora e si aggiungono informazioni all'enciclopedia. --Phyrexian ɸ 22:26, 25 lug 2012 (CEST)

(rientro, conflittato) Affinché si parli effettivamente di scopi di illustrazione, critica e discussione è necessario che la voce:

1. dica che il videoclip esista
2. ne dia una descrizione, almeno i dati essenziali
3. citi l'autore (in questo caso va bene citare il regista e il detentore del copyright, cioè il produttore).

In caso contrario è violazione di copyright, non c'è neanche da domandarselo. Un videoclip ha un copyright completamente diverso da quello del singolo, se la voce del singolo non ne parla allora non riguarda direttamente l'opera (cioè il videoclip) e quindo non si possono mettere screenshot, perché sarebbe uso improprio. Per queste voci la soluzione migliore sarebbe integrare la parte sul videoclip, in caso contrario le immagini vanno cancellate senza tante storie. Se poi in futuro qualcuno aggiungerà la sezione, ci si mettono dieci secondi a catturare un altro screen. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:34, 25 lug 2012 (CEST)

Praticamente quello che penso anch'io, sono totalmente d'accordo con ogni singola parola di Phyrexian. --Tartufo (msg) 22:37, 25 lug 2012 (CEST)

D'accordo anche con Rupert Sciamenna. --Tartufo (msg) 22:37, 25 lug 2012 (CEST)

Non condivido affatto ciò che ha scritto Jalo. Un film ha sempre una voce a sé, mentre un videoclip non ha mai una voce a sé. L'unico posto in cui si parla di un videoclip è nella voce del singolo, quindi l'unico posto dove può stare lo screenshot di un videoclip è nella voce del singolo, purché siano rispettate quantomeno le condizioni indicate da Rupertsciamenna. --Horcrux92. ^(contattami) 22:42, 25 lug 2012 (CEST)

Noi dobbiamo basarci su quanto dicono le norme, non su che tipo di voci può esserci o meno su wikipedia. Se non abbiamo voci sui video, non avremo screenshot dei video. Il brano musicale è un'opera (con autori di testo e di musica), il video musicale è un'altra opera completamente separata (con autore del soggetto, sceneggiatura, regia, ecc.). Le leggi che ci sono sono brutte, è vero, ma vanno rispettate. Come giustamente dice chi mi precede, come minimo è necessario che la voce parli adeguatamente del video, ne citi l'autore e gli aventi diritto, altrimenti lo screenshot è una violazione. Poi, certo, possiamo anche "far finta di niente 'tanto magari nessuno avrà niente da ridire, i server sono negli USA, ne abbiamo già centinaia", ecc. ma onestamente non credo che sarebbe la cosa migliore nè corretta... --Lucas ✉ 23:00, 25 lug 2012 (CEST)

E allora io consiglio pesante revisione delle voci sui singoli: a quelle che non hanno niente sul video musicale ma comunque hanno uno screenshot all'interno del template, questi andrà tolto. A quelle che però hanno un'adeguata spiegazione dove si cita almeno il nome del regista, glielo si lascia. Mi sembra una cosa assurda e più che altro distruttiva rimuovere gli screenshot da ogni singola voce. --Tartufo (msg) 23:10, 25 lug 2012 (CEST)

Favorevole anche io a seguire questa linea, e se magari c'è qualche instancabile lavoratore si può scrivere qualcosa sul video pur di non cancellare qualche screenshot. --wolƒ «talk» 23:12, 25 lug 2012 (CEST)

Favorevole a fare l'instancabile lavoratore, pur di essere aiutato da qualche altro instancabile lavoratore. --Tartufo (msg) 23:27, 25 lug 2012 (CEST)

Segnalo, anche se non sempre è completo, il sito The Music Video Database da usare come fonte per dati tecnici (regista, direttore della fotografia, casa di produzione, ecc...) e date di diffusione sulle emittenti. Organizzare un festival della Qualità sarebbe una buona idea, è sempre un dispiacere dover cassare in questo modo i contributi degli utenti, sebbene il caricamento di uno screenshot non sia così fondamentale.--SunѲfErat● 23:48, 25 lug 2012 (CEST)

Infatti manca This Is War dei 30 Seconds to Mars.. --Tartufo (msg) 00:28, 26 lug 2012 (CEST)

Di far finta di niente non lo ha detto proprio nessuno. Stiamo dicendo che non è vero (non sempre, almeno) che le norme non sono rispettate. La stessa EDP fa l'esempio "...la registrazione di un discorso solo nella voce di chi ha pronunciato il discorso...", chiaramente non abbiamo bisogno di avere una voce sul discorso, ci basta quella sull'oratore, e non è certo lui l'opera! --Bultro (m) 15:33, 26 lug 2012 (CEST)

Sono d'accordo con Bultro.--Nickanc ♪♫@ 18:52, 26 lug 2012 (CEST)

Beh, però lui è l'autore. Nel caso del videoclip, invece, gli autori possono essere (anzi: sono quasi sempre) diversi da quella canzone. Credo che il punto stia tutto in questo fattore--Formica rufa 21:55, 26 lug 2012 (CEST)

@Bultro. Le norme non sono rispettate molto spesso (e anche la EDP, come si vede anche sotto): in una grande quantità di voci sulle canzoni, infatti, c'è lo screenshot senza nemmeno citare il video o il suo autore. Che poi ci siano anche voci virtuose è vero, ma dirlo come se qua si volesse far di tutta l'erba un fascio è imho solo polemica (nel senso etimologico) e non serve concretamente a risolvere le molte violazioni. L'esempio che fai tu, comunque, è errato: il detentore dei diritti su un discorso è chi lo scrive, ovvio quindi che possa stare nella voce del suo autore. Ma qui stiamo parlando di voci su canzoni (con autore "Marco"), che usano lo screenshot di un video (con autore "Gino") che non c'entra nulla. Non facciamo confusione. :-) Sulla linea generale credo comunque che si sia d'accordo: violazioni corrette o via, voci virtuose restano, ma siamo nell'ovvio... --Lucas ✉ 00:37, 27 lug 2012 (CEST)

Lucas e formicarufa, permettetemi una piccola precisazione. Se parliamo di "autori" è vero che brano e video non condividono gli stessi autori, ma ai fini delle policy ciò che conta è risalire agli "aventi copyright". I video ed i singoli sono entrambi di proprietà della casa discografica, tanto è vero che spesso il videoclip è inserito come traccia CD-ROM nei singoli discografici. Quindi se si tratta di un problema unicamente di copyright, mi pare si stia un pò girando a vuoto.

In ogni caso, dando per buon quanto detto finora, vorrei sollevare una questione simile per quanto riguarda i film. Gli screenshot spesso (diciamo quasi sempre) sono tratti da DVD. In questo caso effettivamente la casa di pubblicazione del DVD non corrisponde alla casa di distribuzione del film, specie nel caso di pellicole "minori". Ed in ogni caso nelle voci sui film, molto difficilmente (anzi, quasi mai) si parla della distribuzione in home video. Non ci troviamo di fronte ad un problema simile a quello esposto per i videoclip? In questo caso come ci si dovrebbe comportare? --Valerio^Talk 09:31, 27 lug 2012 (CEST)

SunOfErat sopra ha riassunto abbastanza bene la cosa imho. Credo che sarebbe bene mettere sia il detentore dei diritti morali, sia di quelli economici. Almeno il primo è fondamentale. Il fatto è: i file vengono usati in base alla legge sul diritto d'autore e (per quanto concerne le regole wikipediane) alla EDP. La EDP dice, "il file [deve essere ..] usato solo nel namespace principale, in particolare nelle voci a cui il suo contenuto si riferisce direttamente" e la pagina del file deve contenere "la corretta attribuzione del copyright". Queste due cose mancano quasi sempre. Infine, come dice il template "in osservanza del comma 3, deve sempre essere presente la «menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore". La questione è sfortunatamente chiara, e se la interpretiamo diversamente a mio parere stiamo semplicemente violando una norma per rendere le voci "più belle", e non so se sia corretto nè se ne valga la pena. Su en.wiki cose del genere di solito le evitano, nonostante potrebbero appellarsi al fair use (come dicevo sopra, le leggi che abbiamo sono brutte, ma sfortunatamente sono quelle che sono). --Lucas ✉ 11:32, 27 lug 2012 (CEST)

La questione che pone Valerio è interessante quanto complessa. La nostra EDP usa la parola "copyright", che comprende sia i diritti morali che quelli di utilizzazione economica, quindi anche secondo me vanno citati i titolari di entrambi i diritti. Credo (la formula dubitativa vale per tutte le mie affermazioni, ma per questa in particolare) che in questo caso la parola "editore" usata nel comma 3 citato da Lucas possa essere riferita al produttore del film, che in base all'art. 45 della LDA è il titolare dei diritti di utilizzazione economica. Nel caso del dvd (o della VHS), a meno che non siano usati frame che riproducono elementi specifici del prodotto editoriale (contenuti nei titoli di coda o di testa; a titolo d'esempio, informazioni riguardanti la masterizzazione o rimasterizzazione o cose del genere), credo sia accettabile citare il produttore del film e non chi ha messo in commercio il dvd/la VHS. --Formica rufa 11:50, 27 lug 2012 (CEST)

Sono d'accordo con Formica rufa, anche perché il distributore da quel che so io più che un proprietario sarebbe un concessionario dei diritti, che gli vengono in parte venduti, ma il proprietario del film è un altro. --Phyrexian ɸ 12:34, 27 lug 2012 (CEST)

Sulla EDP in generale

Creo una sottosezione per affrontare l'altro tema che solleva questa discussione, al di là del caso specifico dei videoclip. Nickanc ha aggiornato l'elenco (grazie), che segnala un amplissimo numero di pagine che usano immagini rilasciate in EDP. Soprattutto ci sono moltissimi template, il che genera un effetto propagazione enorme. Bisogna capire cosa fare.

In subordine, chiedo a Nickanc o chi per lui se sia possibile fare anche un elenco delle voci che contengono immagini in EDP, per fare un censimento più completo--Formica rufa 14:44, 26 lug 2012 (CEST)

Se c'è scritto che l'immagine può essere usata solo nel namespace principale, direi che bisogna toglierle dai template. Restu²⁰ 18:42, 26 lug 2012 (CEST)

Sì, il mio "bisogna capire cosa fare" (in effetti non chiaro) voleva significare: bisogna capire come procedere, visto che si tratta di un enorme numero di modifiche--Formica rufa 19:59, 26 lug 2012 (CEST)

Direi che ci possiamo organizzare nella talk di quella pagina. :-) Restu²⁰ 20:11, 26 lug 2012 (CEST)

Resterei qua anche per le coordinate generali. Vedo che template molto usati, come {{portale}} e {{Divisione amministrativa}}, usano in alcuni casi immagini in violazione dell'EDP. Si veda ad esempio la voce Perugia, che li usa entrambi: lo stemma dell'Umbria (solo a titolo d'esempio cito questo, ma i casi sono molti) è usato in EDP. Qui c'è da stravolgere l'uso di alcuni template diffusissimi--Formica rufa 20:20, 26 lug 2012 (CEST)

L'ho notato anch'io. Infatti per ora ho modificato pagine non sensibili (come talk utente e talk template) e non ho toccato i template per i motivi da te esposti. Bisognerebbe sensibilizzare gli utenti a non usare le immagini fuori dal ns0 e a leggere a modo ciò che c'è scritto sotto l'immagine stessa. Restu²⁰ 20:49, 26 lug 2012 (CEST)

(fc) Sì, ma non solo: è proprio la struttura stessa del template a incentivare l'uso dell'immagine. Per capirci: se io scrivo {{portale|Umbria}} inserisco l'immagine anche senza volerlo; anche senza aver mai visto prima lo stemma dell'Umbria--Formica rufa 21:55, 26 lug 2012 (CEST)

(ancora fc) Ok, non c'è bisogno di stravolgere alcunché. Ho scoperto come risolvere il problema dei template. I volontari si spostino qui per organizzarsi--Formica rufa 09:26, 27 lug 2012 (CEST)

• Elenco chiesto da Formica rufa qui (codifica Unicode).--Nickanc ♪♫@ 21:11, 26 lug 2012 (CEST)

  Grazie :) --Formica rufa 21:55, 26 lug 2012 (CEST)

  Invito rivolto a tutti (meno che a Formica rufa :-D): ci sarebbe bisogno di qualcuno che dia una mano a smaltire quel gigantesco elenco, perché in due ci metteremo più o meno un'eternità. Non guadagnerete niente se non la gloria eterna e qualche punto per entrare in paradiso. :-) Restu²⁰ 16:02, 27 lug 2012 (CEST)

  Praticamente bisogna eliminare le immagini dalle voci di quella lista? --Tartufo (msg) 16:08, 27 lug 2012 (CEST)

  Se vuoi partecipare puoi dare un'occhiata qui. Lì ci stiamo coordinando io e Formica, così da decidere il da farsi. In generale bisogna togliere il link alle immagini che non compaiono nelle voci dell'enciclopedia, anche solo aggiungendo i due punti per far comparire il link del file. Se vuoi partecipare ti spieghiamo a modo di là cosa c'è da fare. :-) Restu²⁰ 16:13, 27 lug 2012 (CEST)