Wikipedia:Bar/Discussioni/Utilità delle liste "Personalità legate a..."

Utilità delle liste "Personalità legate a..."		NAVIGAZIONE

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Mi stavo chiedendo se fosse proprio necessario mantenere pagine tipo questa, visto che esistono già le categorie apposite. Che utilità hanno queste liste? Si possono cancellare? O sono indispensabili per l'enciclopedia?.--SuperSecret 12:50, 18 ott 2009 (CEST)

Esiste già la categoria. Mi sembrano liste inutili. --Avversariǿ (msg) 14:19, 18 ott 2009 (CEST)

La lista dà la possibilità di visualizzare alcune informazioni aggiuntive,come ad esempio l'attività,che non comparirebbero in una categoria. Il caso portato come esempio è comunque inutile per il lettore (a che serve consultare una lista così estesa e variegata?) e quindi sarei favorevole anch'io ad una sua cancellazione,come per molte altre liste simili.--Der Schalk (msg) 14:59, 18 ott 2009 (CEST)

Queste liste avrebbero anche la loro utilità, se solo alla fine non prevalesse il campanilismo che vi fa inserire pure il tal personaggio solo perché ci ha passato le vacanze. PersOnLine 15:18, 18 ott 2009 (CEST)

Per me cancellabilissime... nell'attesa di quel santo giorno in cui cancelleremo anche queste categorie, tipico esempio di un'idea cominciata male che è dilagata a macchia d'olio, la cui diffusione scoraggia qualsiasi intervento, pur nella palese mancanza di qualsiasi criterio razionale. --SAILKO · FECIT 15:58, 18 ott 2009 (CEST)

Personalità legate a Napoli va cancelata perché non soddisfa i criteri per le liste: è doppione della categoria e l'unica informazione in più oltre al nome è l'attività, sostituibile anch'essa da una sottocategoria (es. "attori legati a Napoli"). Lucio Di Madaura (disputationes) 19:06, 18 ott 2009 (CEST)

Sono anch'io favorevole alla cancellazione. Concordo con POL, ma il campanilismo temo prevarrà sempre, quindi meglio risolvere il problema alla radice. --TheWiz83 (msg) 22:44, 18 ott 2009 (CEST)

[riprendo da capo] - Personalmente sono anch'io per una cancellazione di questo tipo di liste (essendovi già la categoria apposita). Però le cancellerei tutte, e non solo alcune. Siccome riguardano un vasto numerose di liste omologhe penso che ci vorrebbe una condivisione abbastanza visibile e procedere poi alla cancellazione massiva di tutte queste liste. Non so se sia necessario un sondaggio per fare ciò. Non farei cancellazioni parziali per non creare discrepanze, ma solo una cancellazione totale, appunto dopo aver verificato il punto di condivisione raggiungibile su una proposta di cancellazione globale. --Twice25 (msg) 22:59, 18 ott 2009 (CEST)

Anch'io sono per la cancellazione totale di questo tipo di categorie, e quoto PersOnLine. --Яαиzαg 23:11, 18 ott 2009 (CEST)

il concetto di "legati a" è sempre stato poco oggettivo e controllabile. Favorevole alla cancellazione delle liste e anche delle categorie. --Superchilum^(scrivimi) 23:13, 18 ott 2009 (CEST)

Per come la penso io questo tipo di voci sono legate a criteri di inserimento troppo fumosi e spesso troppo ampi, oltre al fatto che le categorie le rendono superflue; da eliminare. --Vipera 08:40, 19 ott 2009 (CEST)

In aggiunta a quanto detto, segnalo che in genere queste voci nascono scorporando le sezioni omonime dalle voci relative ai comuni. --Nicolabel (msg) 12:33, 19 ott 2009 (CEST)

Definizione vaga e aleatoria. Da cancellare liste e categorie; inoltre da scoraggiare per iscritto da qualche parte la creazione di sezioni simili nelle voci dei comuni. --Buggia 15:43, 19 ott 2009 (CEST)

• Riguardo alcune osservazioni fatte qui sopra, vi è da fare una precisazione: a volte - lo dico per esperienza personale - un paragrafo Personalità legate a... può essere comodo, particolarmente in voci o stub riguardanti piccole città estere rispetto all'Italia in cui sono nati personaggi sì noti ma la cui voce ha pochi o punto link in entrata o abbiano in rosso il link relativo al luogo di nascita (o di morte, più raramente). Capisco che possa sembrare una forzatura ma, in attesa di individuare un link migliore, anche un link forzato da una sezione siffatta potrebbe venire bene. Per concludere: il mio parere è anche andrebbero eliminate tutte - ma tutte (anche in una botta sola) - le pagine/lista; manterrei le categorie però riferendole solo ai nativi (tipo Categoria:Nato a ...). Manterrei, come dicevo, i paragrafi Personalità legate a..., almeno in talune circostanze (i famosi piccoli comuni esteri). --Twice25 (msg) 16:41, 19 ott 2009 (CEST)

  Il problema delle sezioni è lo stesso delle liste/categorie: sono poco controllabili. O si mettono dei paletti o non si scrive nulla. --Buggia 17:36, 19 ott 2009 (CEST)

  Un paletto potrebbe essere il mettere solo i nativi, oppure la specifica per cui una determinata persona potrebbe essere legata a quella data città. --Twice25 (msg)

Quel tipo di sezioni sono previste dal progetto aministrazioni che indica i criteri di inserimento qui e qui. Se si pensa di eliminarle è meglio prima sentire quel progetto. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:09, 19 ott 2009 (CEST)

Grazie del link, allora basta controllare che le sezioni rispettino quei criteri (la proposta di elimininazione era stata una leggerezza). --Buggia 08:27, 20 ott 2009 (CEST)

Visto che non ci sono contrari alla proposta, mi sono preso la libertà di mettere in cancellazione le pagine in questione (sono circa 60).--SuperSecret 19:53, 21 ott 2009 (CEST)

Mmmmh ma non si sarebbe fatto meglio a mettere in cancellazione una voce unica, riassuntiva delle altre? Se uno volesse votare contro in 60 cancellazioni perderebbe delle ore... --Barbaking scusate la confusione!! 19:56, 21 ott 2009 (CEST)

IMO sarebbe stato consigliabile almeno inserire tutte le voci delle liste nella relative categorie prima di metterle in cancelazione --Limonadis (msg) 20:02, 21 ott 2009 (CEST)

Scusate, ho fatto una scemenza, ma non sapevo in che altro modo proporre la cancellazione, visto che qui l'avevo già proposta, e la discussione si era fermata da due giorni.--SuperSecret 20:08, 21 ott 2009 (CEST)

Il Progetto Comuni prevede la sezione Personalità legate a Nome_Comune, che qualora risulti troppo estesa viene spostata in apposita voce, non credo quindi che vadano cancellate. --Sebi1 (msg) 20:27, 21 ott 2009 (CEST)

Io ho curato una delle voci in cancellazione, che a mio avviso presenta del contenuto utile e aggiuntivo rispetto alle categorie. Ho già effettuao il back up della voce, e in caso di cancellazione la pubblicherò su uno spazio web di mia proprietà, per far sì che non si perda questo prezioso contenuto informativo (mi riferisco a date di nascita e morte, immagini delle personalità più rilevanti, professioni, motivo dell'enciclopedicità e del legame con la città, voci in rosso da creare...).--Grifomaniacs (msg) 00:09, 22 ott 2009 (CEST)

(rientro) Mettere in cancellazione simultaneamente 60 voci è stata cosa affrettata, specie se non si sapeva cosa prevedeva il "Progetto Comuni" (creare la voce per AGGIUNGERE INFORMAZIONI che la categoria non può dare). Personalemnte chiedo l'intervento di un Amministratore per annullare de facto tutte e 60 le cancellazioni in attessa di linee guida + precise di quanto già prevsto dal "progetto Comunni". --Kasper2006 (msg) 18:00, 22 ott 2009 (CEST)

Unificazione procedura di richiesta cancellazione

Faccio una proposta, ovvero che si unifichino le 60 richieste in una maxi richiesta di cancellazione di massa, come si fa ormai da tempo sia sulla Wikipedia inglese che su Wikimedia Commons.

Gentilmente, vi chiedo se di seguito potete esprimere la vostra preferenza sulla proposta di unificare le richiesta di cancellazione in un'unica pagina.--Grifomaniacs (msg) 20:39, 21 ott 2009 (CEST)

• +1 A favore per l'unificazione. --Grifomaniacs (msg) 20:39, 21 ott 2009 (CEST)
• +1 - favorevolissimo. Estenderei le cancellazioni collettive a ogni tipo di lista (sostituibile con una apposita categoria). --Twice25 (msg) 22:24, 21 ott 2009 (CEST)
• +1 Ricordo che essere a favore dell'unificazione non significa essere a favore della cancellazione. L'unificazione permetterà semplicemente di confrontarsi con più punti di vista, dato che i casi sono identici.--Svello89 (msg) 22:32, 21 ott 2009 (CEST)

  Io avevo inteso diversamente. Se guardi il grassetto qui sopra parrebbe una unificazione per cancellazione collettiva (ammesso che la cosa sia possibile: sarebbe una novità; ma se ci fosse condivisione si potrebbe creare il precedente; altrimenti ci vuole un sondaggio). --Twice25 (msg) 23:18, 21 ott 2009 (CEST)

  p.s.: capisco che - rileggendo - l'esposto di Grifomaniacs può essere diversamente interpretabile e può essere letto come dici tu. --Twice25 (msg) 23:20, 21 ott 2009 (CEST)

Non voglio creare confusione (per questo ho spostato parte del mio precedente contributo): vorrei che di 60 richieste di cancellazione se ne facesse solo una per tutte le pagine "Personalità legate a ..." e poi andare ciascuno ad esprimere con un unico voto se mantenere o non mantenere tutte le pagine in blocco. Cercavo consenso su questa proposta.--Grifomaniacs (msg) 00:06, 22 ott 2009 (CEST)

Al momento non si può fare: non tutte le voci hanno le corrispondenti categorie. --Crisarco (msg) 00:10, 22 ott 2009 (CEST)

Non si può interessare della cosa il servizio Bot? Immagino che categorizzarle tutte a manina sia impensabile, vero? --Twice25 (msg) 00:29, 22 ott 2009 (CEST)

E' cosa necessaria la categorizzazione manuale poiché bisogna vagliare la congruenza degli inserimenti. --Crisarco (msg) 00:30, 22 ott 2009 (CEST)

Beh, se ci si impegnasse a trasferire i link nelle categorie (dandoci magari un periodo di tempo, diciamo un mese) penso che si potrebbe raggruppare la proposta di cancellazione (meglio votare una volta sola che sessanta). --Twice25 (msg) 01:55, 22 ott 2009 (CEST)

• -1 Il buon senso indurrebbe a pensare che sia la retta via, ma IMHO non si può fare perchè è vero ci sono alcume voci/liste che sono pare pare (manco la data di nascita c'è che, DA SOLA ne varrebbe il distinguo) e queste meriterebbero, se non la richiesta di cancellazione almeno quella di ampliazione (se esiste, ma esiste, se esiste la "storiografia localizzata" esiste anche l'ampliazione) ;-). --Kasper2006 (msg) 18:09, 22 ott 2009 (CEST)

Liste molto diverse tra di di loro

Sinceramente credo che sia necessario distinguere per questo tipo di liste quelle simil categoria (come Personalità legate a Napoli indicata all'inizio come esempio) che potrebbero benissimo essere sostituite da queste, da altre che danno maggiori informazioni (es Personalità legate a Lecce, che riporta anche le informazioni anagrafiche e divisione per tipologia di persona, tutte cose che con il mero elenco generato da una categoria non potrebbe contenere, garantendo quindi maggiore fruibilità ai lettori), da altre ancora che di fatto sono la sezione Personalità legate a Nome_Comune scorporata (es Personalità legate a Bivona, che ha pure fonti e bigliografia). C'e' poi il discorso delle informazioni, persone importanti localmente ma borderline da un punto di vista dell'enciclopedicità generale o con troppe poche informazioni per avere perlomeno un abbozzo di voce, potrebbero meritare comunque una citazione nella voce del comune o in una voce tipo lista.

Se poi le liste come queste tendono a poter divenire POV o polpettoni di nomi, bhe, quello e' un rischio che correrebbero anche le sezioni delle voci di riferimento. Senza contare (IMO) che è piu' facile monitorare una pagina del tipo "Lista di persone legate a X", magari con l'aiuto di un'eventuale progetto attivo sulla città, che non controllare periodicamente a chi, tra le migliaia di voci biografiche che abbiamo, e' stata affibiata magari campanilisticamente una categoria "Persona legata ad X". --Yoggysot (msg) 04:20, 22 ott 2009 (CEST)

Ma la mia modesta opinione. In molti interventi si è continuato a dire che le liste posseggono già una categoria di riferimento. Il problema è che in una lista, elenco o indice che dir si voglia, sono presenti le voci scritte e quelle da scrivere. Mentre nelle categorie vi sono solo le voci scritte. Questo psicologicamente ne fa due cose completamente diverse. La lista lavoro da fare, la categoria lavoro già fatto. Non vorrei che l'atteggiamento sia quello del lancio del martello. Attrezzo di lavoro? lontano lontano. Personalmente per monitorare l'avanzamento delle voci riguardanti i membri del Consiglio federale (Svizzera) consulto Indice dei Consiglieri federali svizzeri e continuamente mi dico, quanto lavoro ancora da fare, mentre se consulto la Categoria:Membri del Consiglio federale svizzero non ho immediatamente a disposizione le voci che mancano. Per me sono due strumenti completamente diversi. Sui criteri con cui si devono compilare le liste, invece credo si debba fare una seria riflessione.Elvezio (msg) 08:00, 22 ott 2009 (CEST)

Quoto entrambi e ribadisco che non si è discusso abbastanza prima di procedere all' estinzion... ehm cancellazione di massa ;-) --Kasper2006 (msg) 18:17, 22 ott 2009 (CEST)

Problema

Indipendentemente dall'utilità delle liste ve ne è un altro relativo alle tante personalità inserite nelle voci con link rosso oppure con "link nero". Questo avviene sia nelle voci principali (esempio: Savoca#Personalità legate a Savoca) che nelle liste (esempio: Personalità_legate_a_Marino#Il_XVIII_secolo). In entrambi i casi vi sono alcune personalità di rilevanza esclusivamente locale, se non limitata al comune. Nei casi dubbi non sarebbe opportuno procedere allo scorporo delle biografie, anche come ministub, con l'apposizione del template "da aiutare" e conseguente procedura? --Crisarco (msg) 22:50, 23 ott 2009 (CEST)

A mio avviso, sopratutto per le personalità molto locali per cui difficilmente si otterrebbe una voce autonoma superiore allo stub e/o la cui enciclopedicità come voce autonoma rischierebbe di essere messa in discussione troppo stesso, pur essendo di interesse a chi si vuole informare in maniera piu' approfondita, la lista (o la sezione con lista) legata alla voce del comune è proprio la soluzione piu' indicata (/al pari di quanto per es si fa con i personaggi secondari di un'opera di fantasia). Se il contenuto invece e' gia' sufficente per una voce autonoma, meglio scoroporare e lasciare nella lista un wikilink+le informazioni essenziali.

Ovvio poi che una cosa e' essere "locali" e una cosa e' essere "promozionali" o "campanilistici": un politico o un religioso o uno studioso minore che però hanno influenzato sensibilmente qualcosa legato ad un comune (che so, un vecchio sindacoa cui si devono rivoluzioni edilizie nel comune o magari uno studioso del secolo scorso che ha approfondito in modo particolare la storia locale) sono diversi da un assessore regionale in cerca di notorietà o dal voler mettere dentro alla voce/sezione personalità maggiori che magari si sono fermate a dormire per una notte. Ma occorre decidere caso per caso, non si puo' generalizzare. --Yoggysot (msg) 17:36, 24 ott 2009 (CEST)

Concordo con Yoggysot. Anch'io penso che tali paragrafi possano andar bene. Leverei solo i grassetti, secondo convenzione. Per le personalità di cui si disponesse di materiale sufficiente per voce autonoma, farei voce autonoma, ma solo se fossi sicuro che non venisse contestata l'enciclopedicità del personaggio cui la voce si riferisce. Viceversa, è meglio che tutto resti com'è. --Twice25 (msg) 20:35, 24 ott 2009 (CEST)

I personaggi di rilevanza locale non possono avere una voce a sé (per la quale si richiede la rilevanza nazionale), stanno bene invece nella voce del comune di appartenenza con due righe di spiegazione. Lucio Di Madaura (disputationes) 00:34, 25 ott 2009 (CEST)

Mi spiegate un paio di cose? 1) Perché è stato deciso di mettere in cancellazione tutte le voci "Personalità legate a..."? Ok, magari la maggior parte di esse era costituita da semplici liste, ma alcune pagine erano ben fatte (e sono state penalizzate, perché tanti utenti votano +1 a priori, senza nemmeno vedere se le voci sono liste o approfondimenti che non possono stare nella voce principale dei rispettivi comuni); 2) dicendo che già esiste la categoria, si afferma una cosa vera ma al tempo stesso inesatta: alcuni personaggi sono legati a tantissimi comuni, non possono essere inseriti in decine di categorie diverse! Riporto, infine, quanto affermato nelle linee guida del Progetto Comuni, riguardo alla sezione "Personalità legate a Nome Comune":

«La sezione si presta, nei medi/grandi comuni ad essere estesa; nel caso, oltre ad un rispetto dei criteri di enciclopedicità, si può anche utilizzare il rimando alla voce specifica, con {{vedi anche|Personalità legate a Nome_Comune}}. Molto spesso questa voce, o una simile, esiste e potrebbe già apparire il rimando in questa sezione, in quanto sono create automaticamente dal sistema (ogni tanto vengono aggiornate)»

--Markos90 16:42, 27 ott 2009 (CET)

Complimenti

Volevo rivolgere i miei sentiti complimenti al genio che ha proposto queste cancellazioni e a tutti quelli che gli sono andati dietro, adesso diverse voci non hanno più una sezione quella dele personalità legate al comune che è stata prevista ed è tuttora prevista dal Progetto Comuni, come dire che alcuni utenti che partecipano ad un progetto hanno stabilito delle regole ed altri utenti che evidentemente non hanno di meglio da fare che contribuire giocando al giochino delle cancellazioni hanno deciso di eliminare, ancora complimenti e grazie per questi utilissimi contributi che rende sempre più ricca e credibile questa libera enciclopedia. --Sebi1 (msg) 09:30, 29 ott 2009 (CET)

sfogo, tuttosommato, condivisibile. --Kasper2006 (msg) 18:27, 29 ott 2009 (CET)

E mi chiedo anche perché non sono state interrotte le procedure di cancellazione... --Markos90 18:29, 29 ott 2009 (CET)

In effetti, se vogliamo dirla tutta, appare quantomeno insolito sostenere che la voce di un piccolo paese può veder citato anche il medico o l'ex sindaco anche se di questi non si accetterebbe mai una voce dedicata mentre le personalità delle grandi città non trovano spazio per essere citate nella voce principale, causa affollamento, né nella voce di approfondimento, causa cancellazione. --Crisarco (msg) 18:37, 29 ott 2009 (CET)

Mi accodo ai complimenti, capirei una cancellazione singola, ma ancora i multipack non li avevo visti, era successo tempo fa con molti stadi e se ne era discusso pesantemente prima però...ora voglio vedere se qualcuno poi arriva un giorno dicendo che ci sono comuni dove la sezione "personalità legate a" è troppo lunga...io sono contrario alle cancellazioni del tipo "subito e a prescindere" quindi sono di parte, però ecco.........--S141739 ufficio proteste 25h24 19:26, 29 ott 2009 (CET)

Perdonate se m'intrometto, ma vorrei poter esprimere anch'io il mio parere.
A me sembra abbastanza normale il fatto che applicare regole di tipico categorico comporti aberrazioni in un senso o in un altro: se si decide di avere liste di personalità legate ad una determinata città, è chiaro che un centro culturale ed economico importante sarà portato ad avere una lista molto nutrita (era eclatante il caso di Napoli che aveva una lista di oltre 80Kb di gente, da San Gennaro a Berlusconi); se si decide di non avere liste di personalità, in maniera categorica, allora vanno tolte tutte, a prescindere (Ehi: perché Napoli no e il Galluzzo sì?). E perché esistono delle liste di personalità legate ad una determinata città? Perché nella voce principale della città non c'entrano. Ovviamente questo è un problema comune a tutte le grandi città, un po' meno ai paesini. Se si cancellano le liste poste su voci indipendenti e si lasciano quelle poste all'interno delle voci dei piccoli comuni si fa una discriminazione in base a criteri logistici: mi sembra un po' grossolana come metodologia... se si tolgono tutte, ma proprio tutte, si ottiene lo stesso risultato bizzarro, tanto quanto quello della lista di Napoli. Tocca togliere gente da paesini che spesso sono importanti solo per il fatto di aver avuto personalità illustri (ma si può togliere Pascoli da Castelvecchio?!)
E la via di mezzo qual è? Tenere liste solo per i comuni con meno di 257.214 abitanti? Stabilire un criterio in base al reddito pro-capite? Ai metri sul livello del mare del duomo? Al numero di gatti randagi per ogni mille abitanti?
Io ho curato la pagina relativa alle personalità legate alla mia città. E io sono il primo a dire che si tratta di una lista potenzialmente infinita e che per molti soggetti il confine tra inclusione ed esclusione è labile. Però da qui a buttar via il bambino con l'acqua sporca ce ne corre. In questo anno e mezzo di lavoro ho cercato di essere rigoroso, per quanto mi è stato possibile: mi sono basato su biografie, libri e targhe in giro per le vie. E ad esempio ho imparato che la maggior parte delle persone che ha reso celebre la mia città non era affatto nata qui, e che la maggior parte di quelli che erano nati qui ha fatto fortuna altrove. Forse è banale come scoperta, ma in un'epoca in cui viene guardato con sospetto chiunque venga da fuori, forse potrebbe essere d'aiuto per una riflessione...
Si tratta di liste empiriche, d'accordo. Ma come lo sono empiriche le biblioteche, i cimiteri e qualsiasi luogo della memoria. Compresa questa enciclopedia, perché se qualcuno sa qual è il criterio di fondo, ordinato, lungimirante e non tendente all'infinito che regola la composizione di Wikipedia allora, gentilmente, mi dia il link. cyberuly (msg) 22:00, 29 ott 2009 (CET)

La frittata è stata fatta

Conoscevomo le regole per la cancellazione (2/3 e si depenna), disquisivamo sulla iniquità di quanto perpetrato. Ad esempio, frittata è stata fatta, è stta cancellata la pagina Personalità legate a Messina che ha perso 24/12 e certo non meritava di meno (io stesso la scrissi e badai ad AGGIUNGERE informazioni ad ogni mini bio. Tranqui ho fatto backup), ad esempio di Personalità legate a Bivona che con 25/14 è rimasta. Ora, ditemi, per fare una pagina come Personalità legate a Messina come Personalità legate a Bivona per essere utile al "Progetto Comuni" e far si che, per analogia, sia accettata anche dai... censori un o meno masked, che aggio a fa? Quanto devo aspettare per riproporla + bellina? Le decine che il nostro amico "cancellatore di massa" che non sa usare google (ad esempio Personalità legate a Palermo), ha scordato di mettere "nella massa" chi le mette in cancellazione, per par condicio, un solerte admin di passaggio tra le decine che hanno votato +1 a tappeto? Non certo io che sono contrario. By The Way c'è qualcosa che non è andato in questa "cammellata" che s'è fatta, e il concetto di "svegliarsi alla mattina" ed ergersi a paladino del perfezionismo, ha fatto bene al portafoglio degli Zero assoluto, ma non certo giova alla, già bistrattata, comunità wikipediana. --Kasper2006 (msg) 09:44, 30 ott 2009 (CET)

A completamento segnalo la mia discussione (qui e qui) con Kasper. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 10:20, 30 ott 2009 (CET)

Proposta

Dato che non è possibile individuare un chiaro consenso per il mantenimento o la cancellazione delle liste in oggetto provo a fare un ragionamento. Voci come Personalità legate a Bivona giustificano una procedura di cancellazione poiché sono tutte diverse l'una dalle altre, pertanto la comunità può valutarle e decidere se mantenerle o meno. Ma voci che seguono un rigido modello prestabilito, come Personalità legate a Palermo, ha poco senso metterle in cancellazione singolarmente poiché risicate maggioranze fanno sì che una voce possa salvarsi e un'altra no, pur essendo sostanzialmente omogenee. Pertanto sarebbe più opportuno "sorvolare" sull'esito di questa o quella procedura e impiantare una discussione ex-novo sulle liste secondo modello, con eventuale sondaggio e in seguito, individuato il consenso, cancellare tutto in immediata o ripristinare ciò che è già stato cancellato. --Crisarco (msg) 10:40, 30 ott 2009 (CET)

Direi di ricominciare da zero visto che ormai questa discussione, alla luce di interventi come quello di Kasper, è totalmente fallita: la verità è che alcune pagine si sono salvate perché votate in massa per campanilismo, la verità è che un'aberrazione portare su wikipedia gli errori ed il provincialismo di improvvisati storici locali nel cui orizzote l'impero spagnolo è chiuso in un paese siciliano, la verità è che la misura è colma di "arti oratorie" come quella di Kasper che sono volutamente orientate a generare fastidio (paragoni volutamente inconsistenti, ammiccamenti a presunti malcostumi diffusi e faccine ipocrite), la verità è che francamente dovremmo smettere di tollerare l'utilizzo dei babel e dei progetti come serbatoi di voti, la verità è che è meglio tirare una linea qui ed iniziare a discutere su quale tipo di lista abbia senso e quale debba esserne la ratio. I contributi si recuperano e si cancellano anche abbastanza facilmente, alla luce di questo si capisce che l'accanimento di chi strepita tanto qui non è a tutela dell'enciclopedia quanto frutto di cecità campanilista. --Vito (msg) 11:02, 30 ott 2009 (CET)

forse chi riconduce e semplifica tutta la questione al "campanilismo" deve avere dei problemi col luogo in cui è nato e/o vive...magari se ne vergogna pure...e quindi si bolla tutto spregiativamente col campanilismo...invece forse ci sono altri che hanno un bel rapporto con luogo in cui sono nati e/o vivono e vogliono farlo conoscere ed apprezzare...e ne sono anche un pò orgogliosi non avendo di che vergognarsi...--Sebi1 (msg) 12:13, 30 ott 2009 (CET)

Peccato che a forza di essere orgogliosi taluni scrivono del loro paese come se fosse il più bello e importante del mondo. --Crisarco (msg) 12:14, 30 ott 2009 (CET)

a me non sembra un peccato...peccato invece per chi non lo può oggettivamente fare...--Sebi1 (msg) 12:22, 30 ott 2009 (CET)

Non credo che l'intervento di Kasper sia orientato a generare fastidio, né che chi contribuisce all'enciclopedia sia affetto da cecità campanilista (il campanilismo è ben altra cosa, e si può osservare durante una partita di calcio di seconda categoria, un derby di serie A o una semplice festa di paese, non su un'enciclopedia), né, tanto meno, che le pagine si siano salvate perché votate in massa per campanilismo (non penso che gli utenti che hanno votato -1 siano tutti di Marino, tutti di Bivona o tutti di un unico comune). E non penso nemmeno che gli utenti che curano le voci appartenenti al Progetto Comuni siano mossi dal proprio orgoglio e dalla voglia di far apprezzare il luogo in cui sono nati/vivono. In quel caso si scrivono poesie, si dipingono quadri, si creano siti internet appositi o si pubblicano libri, non si scrivono voci enciclopediche. Infine, ancora non sono riuscito a trovare una sola voce in cui ci sia scritto che Nome_Comune è il più bello e importante del mondo!:) Per quanto riguarda la proposta di Crisarco, sono d'accordo con lui, bisogna discuterne ex-novo e prendere una decisione definitiva. Ricordo, infine, che qui si afferma che si raccomanda caldamente di indicare il motivo del legame tra il personaggio ed il comune, cosa che non è presente in tutte le voci "Personalità legate a...". Poi si parla di formato minimo (nome, date di nascita e morte, occupazione principale della persona e motivo del legame), cosa che non è presente in tutte le suddette voci. Infine si afferma:

«La sezione si presta, nei medi/grandi comuni ad essere estesa; nel caso, oltre ad un rispetto dei criteri di enciclopedicità, si può anche utilizzare il rimando alla voce specifica, con {{vedi anche|Personalità legate a Nome_Comune}}. Molto spesso questa voce, o una simile, esiste e potrebbe già apparire il rimando in questa sezione, in quanto sono create automaticamente dal sistema (ogni tanto vengono aggiornate)»

Pertanto le voci Personalità legate a Nome_Comune sono previste dal Progetto Comuni: ovviamente, non devono essere semplici liste. Semplici liste che sono state cancellate, ma, secondo me, da ripristinare e da migliorare. Sarebbe cosa buona e giusta aprire una nuova discussione. --Markos90 13:46, 30 ott 2009 (CET)

Dicono che l'indifferenza sia il peggior disprezzo, ergo incasso i «la misura è colma di "arti oratorie" come quella di Kasper che sono volutamente orientate a generare fastidio (paragoni volutamente inconsistenti, ammiccamenti a presunti malcostumi diffusi e faccine ipocrite)» giammai come attacco personale ma come attestato di strima ;-) (faccina "non ipocrita"). Detta questa cazzata, concordo, nella sostatnza, con le critiche a chi usava la pagine in maniera "campanilistica" (non io), ma continuo a dire "frittata facta est" e se anziché litigare qualcuno mi dice cosa propone di fare per far si che ci sia questa "equiparazione" e "equitolleranza" tra le pagine, mi fa un favore. --Kasper2006 (msg) 16:51, 30 ott 2009 (CET)

beh quello che ho fatto io con le voci dei comuni che campanilisticamente seguo è stato quello di reinserire il contenuto della voce cancellata ripristinando la sezione delle personalità legate al comune con un cassetto per non appesantire graficamente la voce, quindi a questo punto si potrebbero cancellare tutte le voci "autonome" sulle personalità legate ai vari comuni e reinserire nelle voci dei comuni l'apposita sezione che nel caso sia troppo estesa può essere inserita col sistema del cassetto, a meno che qualcuno non abbia in mente di proporre la cancellazione delle voci sugli 8.000 comuni italiani che effettivamente secondo il loro punto di vista sono solo campanilismo allo stato puro. Sarebbero da modificare le indicazioni riportate dal Progetto Comuni perchè magari qualcuno che non lo sa potrebbe continuare ad aprire apposite voci sulle personalità legate al comune. --Sebi1 (msg) 18:00, 30 ott 2009 (CET)

Per favore non adottiamo situazioni originali... lucchettiamo questa e apriamo un'altra discussione al bar dove siano bandite le polemiche sulle recenti procedure e su quelle ancora in corso. --Crisarco (msg) 18:02, 30 ott 2009 (CET)

se ti riferisci a me io ho adottato quello che cè scritto nel progetto comuni, l'inserimento del cassetto non è certo una cosa originale su wikipedia...la situazione originale è invece la cancellazione operata di una cosa che è prevista da un progetto e che adesso pur essedo ancora previsto non è più attuabile, quindi di originalità ce nè da vendere... --Sebi1 (msg) 18:08, 30 ott 2009 (CET)

No, Seb1, non ho problemi col luogo in cui vivo, forse tu li hai con wikipedia e la buona educazione (è una tecnica da troll quella di appioppare agli altri problemi di varia natura per sviare il discorso).

Al massimo potrei avere problemi con alcuni utenti di wikipedia non con wikipedia...basta leggere quello che hai scritto su kasper per capire quanta buona educazione ti contraddistingue, mi pare che ad appioppare agli altri un problema sei proprio tu...--Sebi1 (msg) 18:47, 30 ott 2009 (CET)

No, Kasper non sono attacchi personali, sei tu che cerchi di fare il furbetto che ammica sempre per la solita ragione sviando l'argomento un attimo prima che si arrivi al nocciolo, facendo l'occhilino stile commedia anni '70, no, qui il vizietto non ce l'abbiamo.

No, Markos, è puro campnilismo mischiare gente che poveraccia non sapeva manco dove fosse Bivona, utilizzare fonti locali di gente che s'è improvvisata storico dalla mattina alla sera ad maiorem Bivonae gloariam.

Sì, mi sono davvero rotto a vedere il trionfo di Bivonapedia/whatlelsepedia su wikipedia, il problema non sono le pagine in sé e per sé ma il fatto che diventino cassa di risonanza per chi, per ragioni personali (avrei un divertente discorso da fare in merito) o per il sopracitato amor di campanile sta portando su wikipedia gli orribili metri della storia di paese. --Vito (msg) 18:21, 30 ott 2009 (CET)

siamo lieti di apprendere che ti sei davvero rotto e che odi la storia di paese...tutto molto interessante. --Sebi1 (msg) 18:47, 30 ott 2009 (CET)

Che amarezza. --UMBERTOBASILICA 02:24, 31 ott 2009 (CET)

No, sono io che sono lieto a vedere falsificate le mie parole, il problema è il metodo della storia di paese, libri del XIX secolo e libracci pagati dalle pro loco non possono finire in bibliografia su un'enciclopedia. --Vito (msg) 13:53, 31 ott 2009 (CET)

Ma radiamo direttamente al suolo i comuni italiani con meno di 100.000 abitanti, tanto... ora capisco perchè l'Italia è il paese dove posso nascere scempi come questo, questo (e i miei link non rendono giustizia alla drammaticità delle devastazioni storiche perpetrate) e dove sta per consumarsi a L'Aquila un danno simile: tanto la "storia di paese" non conta un tubo, dato che l'Italia mica è fatta di 8000 paesi e paesotti un po' più grossi... A chi la pensa così consiglio di leggersi questa. --Gigi er Gigliola 18:06, 31 ott 2009 (CET)

Invito a restare nel tema della discussione: le pagine di servizio di Wikipedia dovrebbero essere usate per risolvere i problemi dell'enciclopedia, non per esprimere le proprie opinioni sul mondo. --Nicolabel (msg) 01:14, 1 nov 2009 (CET)

Davvero ammiro la mistificazione delle idee altrui e l'utilizzo di immagini forti per sviare il discorso, è un'operazione che i troll ci mettono una vita ad imparare.

Il problema non è la storia di paese, il problema è il metodo storico di paese, il problema è l'utilizzo di fonti che non hanno ricevuto la minima revisione scientifica, tanto per dire una fonte usata su wp dava come "possibile, anzi quasi certo" il fatto che Talete di Mileto fosse di Mileto in provincia di VV. La storia delle personalità legate a... è solo la punta dell'iceberg, se l'imperatore X ha nominato il paese Y in un diploma è totalmente sbagliato dire che X sia una personalità legata ad Y, nei modelli storiografici da pro-loco invece è un'operazione comune, possiamo nasconderci dietro un dito, possiamo dire che dobbiamo accettare tutto quanto sia stato stampato da altri, ma se dobbiamo creare un lavoro di qualità (che, tanto per rispondere al fantasiosissimo attacco di Gigi er Gigliola, è il solo modo per rendere giustizia agli scempi: le menzogne sono lo scempio supremo) non possiamo fare come fatto più volte da Markos, cioè mettere informazioni su wp senza alcun vaglio anche solo "logico", malgrado l'obbiettivo sarebbe quello di usare seri criteri metodologici. --Vito (msg) 14:33, 2 nov 2009 (CET)

Hai ragione, ma se procediamo così possiamo confutare tutte le fonti (oggettivamente, cosa rende più autorevole Villari rispetto ad uno storico di paese, al di là dell'ampiezza dell'area dei suoi studi?), e crolla l'idea stessa di fonte. Trovo che nelle voci del tipo "Personalità legate a XXX" si possa trovare lo spazio che spesso nella voce madre non c'è (cfr. Marino) per chiarire i rapporti tra chicchessia (anche un papa o un imperatore) e qualunque luogo, laddove referenziati, anche da testi "da pro-loco" che spesso (anche se non sempre, hai ragione tu) sono più attendibili delle imponenti opere storiografiche universali. Dire che questi testi non sono attendibili a priori significa "commissariare" la capacità di discernimento dell'utente che scrive, oltre che fare un'arbitraria divisione delle fonti in attendibili e non attendibili a parità di dignità (perchè si tratta pur sempre di opere stampate). Spero di aver chiarito, saluti --Gigi er Gigliola 16:24, 2 nov 2009 (CET)