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Uso, abuso o cattivo uso delle procedure di cancellazione

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– Il cambusiere Nemo 12:33, 1 mag 2008 (CEST)

Dopo l'ennesimo salvataggio (o meglio tentativo di salvataggio) di una voce posta in cancellazione in quanto proveniente dalla Categoria:Da aiutare, in particolare questa, mi sono incavolato assai, me ne sono andato a letto prefiggendomi di dormirci sopra, ma mi sono svegliato più incavolato di prima e ho deciso di proporre alcune riflessioni.

Negli ultimi tempi le procedure di cancellazione hanno avuto una proliferazione enorme, in quanto vengono messi nella stessa in maniera indiscriminata gruppi di pagine appunto classificate come da aiutare, il che porta all'assurdo che nel log dell'ultama settimana sono riportate ben 282, pagine (dal 9 al 15 agosto), il che equivale a quasi l'1 per mille delle voci presente su Wikipedia italiana, con il picco più alto (46) il giorno di Ferragosto.
So benissimo che nella pagina della Categoria:Da aiutare sta scritto Sei pregato di segnalare per la cancellazione le voci non aiutate dopo 10 giorni dal loro inserimento in questo elenco, ma è altrettanto vero che prima, in maiuscolo ed in rosso, sta scritto AIUTA QUESTE VOCI A SALVARSI DALLA CANCELLAZIONE!.

Tra tutte queste voci, ce ne sono alcune di enciclopedicità più che evidente, altre la cui enciclopedicità è facilmente verificabile, altre per cui magari una ricerchina potrebbe facilmente ed in poco tempo permetter di trasformare almeno in accettabile stub.
A titolo di esempio, segnalo che tra le pagine poste in cancellazione come ex da aiutare ci sono state due colossi industriali a livello mondiale come AstraZeneca e Kimberly-Clark, più una terza (Bristol-Myers Squibb) che ho tolto dalla categoria prima che passasse in cancellazione; a questi si aggiunga un architetto del '500 Bartolomeo Genga, ampiamente citato nelle Vite del Vasari, un noto economista come Samuel Bowles e chissà quanti altri.

In effetti la mia idea era che per molte delle voci da aiutare ci volesse meno tempo a creare uno stub accettabile che a completare la procedura di cancellazione; tuttavia ieri sera la fortuna (o forse sfortuna) mi ha consentito di fare una scoperta IMHO allucinante: cliccando erroneamente su cronologia invece che su modifica su una pagina di cancellazione, ho scoperto che queste procedure vengono aperte da un bot, strumento assai utile per operazioni ripetitive, ma non quando viene utilizzato in maniera completamente acritica come in questo caso. Inoltre, mi domando se rientri nella corretta policy l'apertura di procedure di cancellazione da parte di un bot: insomma, si contesta l'apertura da parte di anonimi o di utenti registrati che magari si sono scordati di firmare, e l'apertura da parte di un bot va bene?
La dimostrazione di tale acriticità si può facilmente trovare qui, dove la motivazione della cancellazione riporta testualmente Personaggio enciclopedico ma voce al limite della nullità: ma se il personaggio è enciclopedico, aiutate la voce invece di sbatterla in cancellazione!

Quando sto scrivendo queste parole, la Categoria:Da aiutare contiene esattamente 1.499 voci: supponendo che un minimo del 10% (ipotesi che mi sembra chiaramente pessimistica) sia enciclopedico, vogliamo rischiare di privarci di 150 voci valide?
Mi chiedo inoltre: quante voci si sarebbe potuto aiutare nel tempo utilizzato per creare il bot in questione e quante nel tempo che si utilizza a controllarne l'operato (anche se a questo punto ho seri dubbi che lo si controlli)?

Concludendo questa lunga e probabilmente noiosa menata, veniamo alle proposte concrete e alle conseguenze.
Proposte:

1. Inserimento, in pagina principale, nella pagina delle ultime modifiche, all'apertura delle cancellazioni, di frasi invitanti ad aiutare le voci e, nell'ultimo caso, una dicitura del tipo Sei sicuro che non puoi aiutare questa voce invece di proporne la camcellazione?.
2. Cessazione, o almeno sospensione in attesa di rifletterci, dell'apertura in automatico di procedure di cancellazione.
3. Applicazione, questa volta sì in maniera automatica, di quanto indicato nel template Da aiutare, ovvero cancellazione immediata e senza discussioni dopo i 10 giorni indicati (magari ampliando un po' il termine a 15/20) delle voci non aiutate.

Conseguenze: dopo avere buttato il sasso nello stagno ed in attesa di vedere che effetto faranno le onde, e in attesa che il nostro amico bot metta in cancellazione voci che si trovano nella categoria da cui pesca su aziende evidentemente non enciclopediche come Banca Sella, Banca Popolare Etica, Honeywell e Mediobanca, a partire da questo momento mi concentrerò esclusivamente sulle voci che più mi interessano, stufo di cercare di riparare danni prodotti da bot ciechi (uno scienziato di cui non sono certo del nome, forse era Einstein, diceva che il computer è uno stupido molto veloce, non scordiamolo mai) mi asterrò vita natural durante dal frequentare, intervenire o anche soltanto aprire le pagine relative alle cancellazioni, e se dobbiamo perdere qualche centinaio di voci potenzialmente valide per la smania di ripulire la Categoria:Da aiutare, se la necessità di vuotare il cesto della biancheria sporca è più importante che lavare una sola camicia, ben venga: avremo meno byte occupati e vivremo felici e contenti.--Frazzone 08:40, 16 ago 2007 (CEST)

solo 46? io ricordo un picco di circa 90/100 pagine in ottobre o novembre --.snoopy. AKA dario ^_^  · _(bau) 21:33, 16 ago 2007 (CEST)

Il "da aiutare" però non dovrebbe riguardare l'enciclopedicità dell'argomento voce (quindi a) se una voce è d'argomento enciclopedico puà essere "da aiutare" lo stesso ; b) se una voce è d'argomento non enciclopedico, non per questo è "da aiutare" -anzi...- ) , anche se purtroppo non infrequentemente i tue template / categorie vengono confuse e viene usata una quando andrebbe utilizzata l'altra e viceversa.--ChemicalBit - scrivimi 09:04, 16 ago 2007 (CEST)

Finalmente qualcuno che ragiona. Sono completamente d'accordo con Frazzone. Purtroppo però lo stupido non è tanto il computer, ma quello che gli sta dietro... --Timotek 09:13, 16 ago 2007 (CEST)

Concordo con Chemical, il "da aiutare" riguarda forma e contenuto, non l'argomento. E comunque tempo perché le voci siano aiutate ce n'è. Semmai mi è dispiaciuto il caso di ieri della cancellazione, IMHO un po' ferragostana, di Radio Bologna per l'accesso pubblico (è ancora lì, ma la votazione è chiusa) che mi sembrava una voce degna su un argomento interessante. --Al Pereira 09:23, 16 ago 2007 (CEST)

@Frazzone. Se io passando noto una voce da aiutare, se posso e se ho voglia la sistemo, altrimenti la metto in cancellazione. Se lo stesso autore se ne frega, tanto più, all'occorrenza, posso farlo io. Wikipedia non sono i lavori forzati, e nessuno è obbligato a fare una cosa che non vuole solo perchè qualcuno ha lasciato, a volte per dei mesi, una voce traballante. Inoltre, il mettere le voci in cancellazione, per quanto mi riguarda, ha un'efficacia formidabile per stimolare la loro revisione e messa a punto. Sarà sbagliato concettualmente ma è così. --Remulazz... azz... azz... 09:30, 16 ago 2007 (CEST)

Pluri-conflittato mentre ampliavo la mia risposta

• Apertura da parte di un bot: dall'oggetto di modifica noto che essa è stata fatta in modalità semiautomatica, quindi "guidata" da una persona. In pratica l'utente ha deciso di utilizzare come web browser al posto dei più noti Firefox, Internet Explorer, Opera, ecc. ecc. ... un altro browser, più comodo per l'operazione che doveva fare. Non è stata un'apertura "in automatico"
• "ma è altrettanto vero che prima, in maiuscolo ed in rosso, sta scritto AIUTA QUESTE VOCI A SALVARSI DALLA CANCELLAZIONE!." : appunto tale aiuto andrebbe fatto, come precisato dalla frase seguente che tu hai riportato qui, entro 10 giorni (poi di fatto il tempo a disposizione è moooolto di più, anche mesi e mesi)
• "la Categoria:Da aiutare contiene (...) supponendo (...) vogliamo rischiare di privarci di 150 voci valide?" Voci valide? Se sono nella Categoria:Da aiutare, in teoria è perché non raggiungono neppure i requisiti minimi per stare nell'enciclopedia, non sono quindi valide. Il problema è che non poche volte in tale categoria vi sono voci che non sono sotto i requisitiminimi, ma sono perlomeno uno abbozzo (stub)
• "per molte delle voci da aiutare ci volesse meno tempo a creare uno stub accettabile che a completare la procedura di cancellazione;" e "ma se il personaggio è enciclopedico, aiutate la voce invece di sbatterla in cancellazione!" Non tutti sono in grado di farlo, però! Io ad es. non sapevo neppure dell'esistenza di tale persona (anzi, dall'incipit non è che riesco a capire poi tutto qusto motivo ultraevidente d'encilopedicità, come invece le linee guida per le voci biografiche prescriverebbero Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Contenuti). La voce in questione era in da aiutare dal 18 mag 2007 ed è stata messa in cancellazione non prima del 15 ago 2007, dici che a renderla stub ci vuole meno che a aprire una procedura di cancellazione (che richiederà, se uno prorpio non è pratico, facciamo anche 15 minuti). Strano che in quasi 3 mesi nessuno l'abbia fatto.

Purtroppo la categoria "Da aiutare" soffre di vari problemi, tra cui norme non molto utili o comunque disattese (come il limite dei 10 giorni), equivoci, diverso modo d'intendre il "da aiutare", questioni difficili poco affontate (come il limite di "confine" tra il da aiutare e l'abbozzo, ecc.) Si era discusso di alcunidiquesti problemi in Discussioni categoria:Da aiutare e in Discussioni aiuto:Abbozzo, ma spessisimo tali discussioni sonopoco frequentate e non si arriva a conclusione (Purtroppo da non poco tempo orami le pagine di iscusisoen vere e prorpie sono poco frequentate e dopo un po' le discussioni si esasuriscono, pare si tenda ad usare solo il Bar -che però per vari motivi è scomodo per decidere effettivamente delle soluzioni, e non solo per una breve discussione su un argomento- e l'apertura di questa discussione al Bar ne è una conferma) Al posto di lanciare grida disperate :-), diamoci da fare per confrontarci su come migliorare.

Ora guardo meglio le tue proposte, confrontandole anche con quello che si è già discusso in quelle pagine. --ChemicalBit - scrivimi 09:37, 16 ago 2007 (CEST)

Frazzone, son d'accordo con te al 90%. Anch'io spesso mi ritrovo ad aiutare voci enciclopediche messe in cancellazione dalla categoria "da aiutare", e delle volte basta davvero poco a migliorarle e renderle stub. E non mi trovo d'accordo sul fatto che "mettere le voci in cancellazione ha un'efficacia formidabile per stimolare la loro revisione e messa a punto", perchè è semplicemente uno scaricare il lavoro ad altri. Inoltre a volte si rischia di trovarsi a lavorare su voci che poi vengono ugualmente cancellate (e questo aumenta l'incazzatura).
A discolpa dei "cancellatori" però bisogna dire che certe volte le voci son davvero minime: se io apro Honeywell e trovo scritto "Compagnia specializzata in termostati e apparecchiature per il controllo della temperatura" (che fra l'altro è decisamente riduttivo, per non dire ridicolo) non mi strapperò certo i capelli se quelle due righe verranno messe in cancellazione... Ci metto lo stesso tempo a ricrearla da capo. Alla fine, io sono giunto alla conclusione che incazzarsi non serve a nulla: Wikipedia non morirà se perde una voce di poche righe. Se l'argomento è realmente enciclopedico prima o poi arriverà un altro a scrivere qualcosa di meglio!--Paul Gascoigne 09:46, 16 ago 2007 (CEST)

Visto il putiferio che ho creato, qualche doverosa risposta:

• @Remulazz: nessuno impone i lavori forzati, infatti il mio era chiaramente un invito. Quanto all'efficacia formidabile delle cancellazioni, ho seri dubbi quando ogni giorno gente che ha una vita reale e magari ha soltanto un'ora da dedicare a Wikipedia la deve impiegare a spulciare le cancellazioni (60 minuti diviso 40 richieste di cancellazione fa un minuto e mezzo ognuna: basta per valutare seriamente una voce?)
• @ChemicalBit: intervento articolato, risposta articolata:
  • automatica vuol dire che non uso la mia capacità razionale di essere umano, semiautomatica vuol dire che la uso solo parzialmente, non c'è molta differenza.
  • che la voce non stia 10 giorni ma mesi è un motivo in più per spingere la gente a guardare le voci da aiutare; oltretutto potrebbe essere un'ottima palestra per neofiti, che hanno almeno una traccia da seguire e sanno di lavorare su una voce già ritenuta enciclopedica (altrimenti non dovrebbe essere lì)
  • per quanto detto sopra, ebbene sì, si tratta di voci valide, dove per voci valide si intende voci su argomenti enciclopedici
  • nemmeno io sapevo dell'esistenza di Bartolomeo Genga o di Camillo Minieri Riccio (il mio campo è ben diverso), ma quando mi prendo la briga di usare Zio Gugol e per Genga il primo hit in assoluto sono le Vite del Vasari, mentre l'ICCU per Minieri mi spara circa 150 ricorrenze, credo che mi basti per capire che è enciclopedico (certo, se nemmeno si prova a cercare, rimarranno illustri sconosciuti).
• @Gascoigne: hai ragione, Honeywell è una voce indecente, ma se sotto ci trovo il template del Dow Jones capisco che è enciclopedica, se invece di metterla in cancellazione vado qui (primo hit dello Zio di cui sopra) e leggo, quanto tempo ci metto a farla diventare quantomeno uno stub accettabile? 10 minuti? Se, continuando nel mio esempio, ho un'ora da dedicare a Wikipedia, in questo modo ne aiuto cinque o sei.--Frazzone 10:19, 16 ago 2007 (CEST)

Condivisibile lo sfogo di Frazzone, tuttavia voci segnalate da aiutare e non aiutate da tempo (e che quindi rimangono al limite della definizione substub come Banca Sella, mentre scrivo) è corretto che vengano tolte: avere una riga di testo solo per avere un link blu (in più magari) è come non avere nulla (di presentabile in enciclopedia, a prescindere dalla valenza del tema); piuttosto non metto il link rosso nella voce che lo richiamerebbe, ma non apro una voce per inserire una riga di testo. --「Twice^28.5 · discorrimi」 10:26, 16 ago 2007 (CEST)

my 2cents: io non sfavorevole alle proposte di cancellazione, anche di massa (ritengo inutile lasciare una voce con il dubbio di enciclopedicita' o con il template da aiutare per mesi e mesi), ma perche' mettere in cancellazione tutta questa roba proprio ad agosto? e proprio nella settimana di ferragosto? Credo che la minaccia di cancellazione sia un buono stimolo per molti per cercare di renderla almeno uno stub (o almeno e' uno stimolo per me..). Ma perche' farlo proprio ora quando molti sono in ferie? non sarebbe meglio rimandare a settembre e continuare a proporre solo le cancellazioni "a mano"?--Hal8999 10:29, 16 ago 2007 (CEST)

Ma in ogni caso le proposte di cancellazione non dovrebbero essere fatte dai bot (se mai lo sono) ma singolarmente, da un utente ... umano ^^ --「Twice^28.5 · discorrimi」 11:28, 16 ago 2007 (CEST)

Sono abbastanza d'accordo con Frazzone: in breve, le procedure non dovrebbero essere aperta da un bot, quantunque in modalità semiautomatica, in quanto ci sono voci da aiutare troppo diverse, e anzi, ho avuto modo di constatare che troppo spesso il tag viene apposto senza alcun motivo, e per questo la procedura deve essere aperta da un umano, e nemmeno parzialmente da un bot, perché vi sono voci enciclopediche e da non cancellare o voci che non sono da aiutare, in cui viene inserito tale tag al posto di un molto più adatto {{W}}, {{C}}, {{E}} {{S}}, etc.. Per un errore umano dobbiamo perdere una pagina buona? Ciò va contro il buonsenso... --Toocome ti chiami? 13:18, 16 ago 2007 (CEST)

A stomaco pieno si ragiona meglio, per cui vado con ulteriori risposte:

• @Twice: concordo pienamente che certe voci non sarebbero da tenere; come ho detto sopra al punto 3 delle mie proposte, IMHO le voci da aiutare sarebbero da cancellare automaticamente tutte, trascorso il tempo canonico e spingendo comunque la gente ad andare a vederle. Oggi magari ci vanno, leggono la storia dei 10 giorni, sanno perfettamente (visto che sono categorizzate anche per data) che il termine diventerà 10 mesi e lasciano perdere, pensando prima o poi lo farò o, più probabilmente, lasciamolo lì, magari nel frattempo ci pensa qualcun altro.
• @Hal: questa situazione dura da parecchie settimane ed è iniziata prima del mese di agosto; a proposito di stimoli, sinceramente preferirei che tutti (io compreso) fossero stimolati dalla voglia di migliorare le voci da aiutare più che dalle proposte di cancellazione.
• @Twice(2): le richieste vengono firmate da un utente, ma vengono fatte da un bot, come si può vedere dalla cronologia della pagina in cui la cancellazione è proposta.
• @Too: come ho detto, la scoperta dell'apertura (automatica o semi) mi ha fatto salire l'arrabbiatura, ma la questione di fondo è che le procedure di cancellazione sono il modo sbagliato, sempre IMHO, di reagire all'esorbitante numero delle voci classificate da aiutare.

A questo punto, mi corre però l'obbligo di una precisazione: quanto ho scritto sull'argomento e continuo a scrivere non deve essere inteso come una reprimenda (o peggio un attacco) nei confronti dell'utente che pone in cancellazione le pagine, tenendo anche conto che ne ho già parlato con lui qualche tempo fa, esattamente all'epoca di Bartolomeo Genga, e che gli avevo preannunciato l'intenzione di sottoporre la questione al bar come sto facendo.--Frazzone 13:45, 16 ago 2007 (CEST)

P.S. Sono da poco passate le 14.00 e il log di oggi è già a quota 42.--Frazzone 14:05, 16 ago 2007 (CEST)

(conflittato) Scusami, però non capisco una cosa. Vedo che tu ora hai rifatto notare il 3° punto della tua proposta. Ma con quello tu proponi lì, l'eliminazione automatica delle voci nella categoria "Da aiutare" dopo i 10 giorni (o 15/20, periodo di tempo comunque abbastanza breve che quindi -come si era discusso nella pagina di discussione della categoria- non so quanto possa essere utile e adatto allo scopo), mi sembra che peggiorerebbe, non migliorerebbe, i problemi di cui parlavi qui.

quanto al "semiautomatica vuol dire che la ( = la mia capacità razionale) uso solo parzialmente, non c'è molta differenza.", non essendo io che manovro quel bot, non so dirlo con certezza, ma immagino che significhi che il bot esegua l'operazione se l'utente gli dice di farlo per quella specifica pagina. Per cui quindi con una scelta da parte dell'utente, quindi con tutta la sua capacità razionale. Ma questo può chiarirlo meglio solo il manovratore di quel bot, hai provato a contattarlo? --ChemicalBit - scrivimi 14:14, 16 ago 2007 (CEST)

In breve:

• A) Se la tendenza è a cancellarle in ogni caso, tanto vale evitare di romperci con le procedure di cancellazione, lasciarle lì una settimana e poi cancellarle comunque; inoltre, se tutti sapessero che quel termine viene rispettato (e non come adesso che tutti sanno che non viene rispettato), magari qualche voce in più verrebbe aiutata invece che lasciata lì.
• B) Se tu avessi letto tutto quello che ho scritto sopra, sapresti che ho già discusso la questione con il manovratore del bot, preannunciandogli anche questo intervento, anche se all'epoca non sapevo che esistesse il bot, ma pensavo che facesse tutto manualmente.

E adesso torno a lavorare (non su Wiki, ma il lavoro vero).--Frazzone 14:46, 16 ago 2007 (CEST)

My un po' di cents: ringrazio Paginazero per il lavoro di pulitura della categoria da aiutare, in passato l'ho fatto anch'io ed è decisamente palloso, qundi imho fa benissimo ad usare il bot. 40 voci in un giorno sono tante? La categoria ne contiene 1.500, quindi anche a questi ritmi ci vuole più di un mese a smaltire l'arretrato, molto più dei famosi 10 giorni. Perdere una voce come la versione attuale di Mediobanca? In questi casi, come sottolineato da Paul Gascoigne e Twice, forse è meglio un link rosso (non si capisce nemmeno che è una banca). Se le voci sono meritevoli, non vengono quasi mai cancellate, qualcuno che si oppone si trova e se la voce è buona si salva. Cruccone (msg) 15:03, 16 ago 2007 (CEST)

Ho sistemato la voce. Piuttosto mi chiedo, in casi come questo, invece che apporre il da aiutare non si poteva scrivere almeno: Mediobanca è una banca italiana? Almeno è un inizio. :( --Toocome ti chiami? 15:29, 16 ago 2007 (CEST)

Beh, ora ci si capisce un po' di più. Il bot entra in scena solo per compiere un lavoro - la proposta di cancellazione - di fatto già deciso (i dieci giorni di attesa, ecc. ecc., anche se qui si dice che non sempre il termine viene rispettato). @Frazzone: cancellarle subito perché? Si potrebbe magari vedere di alzare il termine di aiuto a venti giorni: in ogni caso, se non vengono aiutate (espanse) certe pagine sub-stub, ripeto, a mio parere è corretto che vengano tolte. Oppure, potremmo - ma non credo che sia il caso - iniziare a ridiscutere i criteri degli abbozzi o subtali. Ma è argomento che in passato è già stato abbondantemente trattato. Nulla vieta di riprenderlo, avvertendone la necessità. --「Twice^28.5 · discorrimi」 15:31, 16 ago 2007 (CEST)

p.s.. il manovratore-bot (Paginazero) è possibile che sia assente in questi giorni.

(conflittato) Quoto Tooby qua sopra, e più in generale concordo con Frazzone. Anche io spesso mi sono imbattuto in procedure di cancellazione che riguardano voci di evidente rilevanza enciclopedica, seppure in cattivo stato, per le quali il tempo da spendere per aprire la procedura è più o meno uguale a quello necessario per rendere la voce quanto meno presentabile (oltre a procedure avviate proprio senza motivo). Il problema di fondo è proprio quello segnalato da Tooby (e sono due) un po' più su: il template {{A}}, spesso, è usato a sproposito e la tesi secondo la quale la procedura di cancellazione "ha un'efficacia formidabile per stimolare la loro revisione" (Remulazz), oltre ad essere (IMHO) sbagliata concettualmente (come del resto ammette lo stesso Remulazz) contraddice lo stesso approccio wiki: nessuno può essere (di fatto) costretto ad aiutare la voce in fretta e furia pena la cancellazione, e poi la stessa policy sulle cancellazioni invita a valutare, prima di aprire la procedura, la possibilità di aiutare la voce in prima persona. Se non ho tempo o voglia di aiutarla non la sbatto in cancellazione perché lo faccia qualcun altro entro 7 giorni. Infine, lo strumento cancellazioni: sarà palloso, ma visto che Wikipedia non è obbligatoria se ci secca farlo pazienza, questo non è un motivo per usare un bot, anche semiautomatico, per avviare la procedura di cancellazione. Più nello specifico, e al di là del merito dell'operato di chiunque (nello specifico: a me Paginazero sembra uno degli utenti più affidabili di it.wiki, ma qui non stiamo discutendo e non dobbiamo discutere di questo), valuterei la possibilità di riservare il diritto di aprire le procedure ai soli utenti "umani". --Formica rufa 15:47, 16 ago 2007 (CEST)

´´ ben 282, pagine (dal 9 al 15 agosto), il che equivale a quasi l'1 per mille delle voci presente su Wikipedia italiana, con il picco più alto (46) il giorno di Ferragosto´´ Non so se ho capito bene, ma se si aspetta il ferragosto per operare in massa cancellazioni, veramente si compie una operazione poco ´´trasparente´´.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 16:07, 16 ago 2007 (CEST)

(conflittato) @Frazzone :

• uhm, hai ragione, -riguardo alla tua 3° proposta- non avevo fatto caso ad un particolare, quindi tu intendi che dopo i 10 (o 15 o ...) giorni che la voce è in "Da aiutare" dovrebbe essere cancellata in immediata, quindi senza passare da Wikipedia:Pagine da cancellare? Se è così
  1. Si creerebbe un "doppione" di Wikipedia:Pagine da cancellare (con qualche differenza: 7 giorni una, 10 o 15 o 20 l'altra. Inoltre non si può passare in votazione -quindi se uno contesta che la voce non è da aiutare, ma è un abbozzo, che succede?- )
  2. Verrebbe meno la funzione di garanzia di Wikipedia:Pagine da cancellare, per cui tutte le pagine che vengono cancellate passono "sotto gli occhi" cancellare (salvo quelle cancellate in immediata, perché rientrano nei previsti casi ben precisi) passano da quelle pagine. (Aggiungere come criterio di cancellazione immediata il generico "pagine in da aiutare da X giorni" aprirebbe una falla in questo sistema di garanzia (tra l'altro non vi sono regole chiare su cosa possa essere messo in da aiutare e cosa no). A meno di controllarle accuratamente quotidianamente entrambe (ma allora tanto vale tenerne una sola...).
  3. Questo sistema conserverebbe (anzi aumenterebbe) i problemi riguardo ai quali tu hai aperto questa discussione: ad es. una voce su un argomento enciclopedico che fosse in da aiutare da X giorni verrebbe cancellata.
• Avevo letto che avevi già discusso con Paginazero (ma non linkando dove, non posso sapere su che aspetti specifici e in che termini). Visto però che questa discussione(-minestrone) tratta anche della questione bot in modalità semiautomatica, avevo chiesto riguardo a quello e a quanto pare dunque di tale questione non hai informazioni di come avvenga la cosa. Volevo solo capire se la tua affermazione "semiautomatica vuol dire che la ( = la mia capacità razionale) uso solo parzialmente, non c'è molta differenza." fosse una cosa che tu sapessi per certa. Invece per il momento è solo un timore (sul quale io -per i motivi che ho già spiegato- sono abbastanza fiducioso).--ChemicalBit - scrivimi 16:19, 16 ago 2007 (CEST)

• @Twice25:

"p.s.. il manovratore-bot (Paginazero) è possibile che sia assente in questi giorni. " Ahem , pare evidente che non sia assente, quindi per nostra fortuna potrebbe risponderci se gli chiedessimo qualche dettaglio sull'argomento bot in modalità semiautomatica. (Non che sarebbe stato un problema aspettare 1 o 2 settimane. Purtroppo la categoria "Da aiutare" non la si modifica in un lampo. Io è più di un anno che ci provo!)

• @Mizardellorsa :

non è affatto il picco più altro, ricordo perfettamente un 52 pagine in una solo giornata (perferttamente = ricordo che avevo pensato "Ma quante sono?!? 52 tante .. quante le settimane in un anno"). E tale record era stato superato (non ricordo quante, ... mi pare fosse intorno ai 60 se non 65).

In ogni caso, per procedure di cancellazione come questa "Voce segnalata per enciclopedicità dubbia e da aiutare con motivazione "info minime" dall'aprile scorso" , la voce ha avuto perlomeno maggio, giugno, luglio (periodi non "ferragostani" per essere aiutata -essendo regolarmente e in piena "trasparenza" segnlata con l'avviso "da aiutare" e essendo presente nella relativa categoria- I problemi qui forse -più che presunta la mancanza di trasparenza- sono:

• • Voci in da aiutare non vengono toccate per mesi e mesi cronologia della voce citata prima.
  • Le voci in "Da aiutare" molto vecchie non vengono messe in cancellazione, e poi si rimedia con "infornate" abbstanza massicce.
  • Tutto ciò per quanto riguarda le voci "Da aiutare" (che non sono poi così dannose) per le quali c'è perlomeno l'abitudine di dare ogni tanto una "ripulita". Per altre categorie di lavoro sporco -anche quelle potenzialmente ben più pericolose- come "Da controllare", "Da verificare per enciclopedictà", "Bufale", "POV", "Controlcopy" e persino le "Senzafonti" questo non aviene! (Meno male che ora c'è il ferstival della qualità sulle pagine da controllare vecche (dicembre 2006 o peggio)--ChemicalBit - scrivimi 16:47, 16 ago 2007 (CEST)

concordo con l'idea che utilizzare un bot per svuotare quelle categorie non sia una buona idea; oltretutto, a quanto vedo, vengono anche tolti i vari avvisi che la voce presentava prima. Per il resto, trovo la cat. Da aiutare utile, anche se si trasforma in una sorta di Purgatorio: per chi passa di lì e svuota il cestino della biancheria c'è chi la usa per sistemare voci e creare decenti stub --Gregorovius 16:56, 16 ago 2007 (CEST)

Per quanto mi riguarda, l'unico problema potrebbe essere (direi è) che tante voci sono state messe in cancellazione sotto ferragosto, quando un numero minore di wikipediani segue la procedura. Non un problema formale, s'intende, ma di opportunità. Per il resto le voci da aiutare vanno smaltite. Non dimentichiamo che certe cancellazioni di microvoci servono anche ad educare i contributori, che troppo spesso mettono 4 parole in croce pensando "tanto si arrangiano loro". Se le loro quattro parole vengono cancellate, è probabile che la volta dopo cercheranno di fare le cose un po' meglio. Riguardo all'equivalenza del tempo che si perde a proporre la cancellazione e ad ampliare la voce, dipende dai singoli casi. Ad esempio, ampliare la voce su un attore di cinema o su un film è facile perché basta andare su IMDB, tant'è vero che quel tipo di voci non finisce quasi mai in cancellazione. Ma quando l'argomento è più tecnico o specialistico non è così. A volte il testo è addirittura decontestualizzato. E a quel punto, se devo perdere 15 minuti per fare una schifezza di stubbino, con informazioni magari dubbie, su un argomento che non conosco, mi domando se non mi conviene impiegare lo stesso tempo per scriverne uno di decente su un argomento che conosco.
Concordo che il lavoro in altre categorie di lavoro sporco è più urgente. L'ho già fatto, ma ricordo che "Da verificare per enciclopedicità" ha un numero enorme di voci, spesso assurde o promozionali, alcune delle quali hanno 8 mesi. Un tempo, come molti ricorderanno, queste voci finivano nella categoria da aiutare e avevano vita più breve. Ora sarebbe importante occuparci anche di quelle, magari rendendo più accessibile la categoria relativa linkandola tra quelle di servizio di Speciale:UltimeModifiche. --Al Pereira 17:45, 16 ago 2007 (CEST)

(pluri-conflittato come al solito ;-) ) Vedo se -chiariti alcuni dettagli, alcuni dei quali er amelgio chiarire in fretta (equivoci, ecc.)- riesco ora a rispondere più nel complesso e sopratutto su quanto riguarda le tre proposte di -Frazzone

• Che il numero di pagine in cancellazione aumenti, è inevitabile col crescere della dimensione di it.Wikipedia. Quello che possiamo fare (e dovremmo cercare di fare) è:
  1. Agire "a monte", cercando di evitare il più possibile la creazione di pagine che saranno poi da cancellare (es. migliorando le pagine d'aiuto su cosa è enccilopedico e cosa no. Chiaro che poi ci sarà sempre che farà finta di non vederle, ma almeno una percentuale di pagine inutili la diminuiremo)
  2. Evitare proposte di cancellazione improprie (ad es. attualmente vengono segnlate non poche pagine che sarebbero da unire, e quindi teoricamente non proponibili per la cancellazione)
• Vero che la cancellazione dovrebbe essere l'estrema risorsa quando non c'è più altro da fare, e possibilmente previa discussione. Ma quando ad es. una voce è segnalata come "Senzafonti" magari da un anno e magari riporta che una certa persona ha fatto degli omicidi e nel frattempo nessuno è intervenuto né nella pagina né nella relativa discussione, quali altre possibilità abbiamo / possiamo creare?
• proposta 1: Nella pagina delle ultime modifiche un link alle pagine da aiutare ("Aiutare"). Per la pagina delle cancellazioni in effetti è parecchio che volevo proporlo (magari con uno slogan tipo "prevenire è meglio che curare cancellare"). Come dicevo però non ci si deve limitare alle solo pagine da aiutare, ci sono anche altre categorie di voci "problematiche"
• proposta 2: Difficile valutarla, non sapendo cosa intendi con "in automatico"
• proposta 3: Come già risposto sopra, mi pare che sposterebbe (e peggiorerebbe) solo il problema. Abbiamo uno strumento (le pagine da aiutare) cerchiamo di usarlo al meglio (e di fare in modo che gli altri possano usarlo al meglio).

--ChemicalBit - scrivimi 17:50, 16 ago 2007 (CEST)

Risposte varie (con utili spunti di riflessione)

• @Remulazz "Inoltre, il mettere le voci in cancellazione, per quanto mi riguarda, ha un'efficacia formidabile per stimolare la loro revisione e messa a punto. Sarà sbagliato concettualmente ma è così." Sì, è sbagliato. E cela sotto un altro problema, più grave: abbiamo un altro metodo più corretto, adatto, e meno "rischioso" per stimolare la revisione e messa a punto delle voci?
• @Frazzone: "per quanto detto sopra, ebbene sì, si tratta di voci valide, dove per voci valide si intende voci su argomenti enciclopedici" Continuo a non concordare su questo. Per essere valida una voce non basta che riguardi una argomento enciclopedico (altrimenti anche una ricerca originale su Napoleone Bonaparte sarebbe una voce valida!?). Del resto, se fosse una voce valida, che ci farebbe in mezzo alle "Da aiutare"? (Anche se -ripeto- capita anche quello. In quel caso basta cambiare il template Da aiutare (A) in Abbozzo (S))
• @Frazzone: che basti fare un rapido ricorso a "Zio Gugol" per poter portare almeno a ivello di abbozzo una voce, non sempre è vero. (E anche se è vero, non è detto che uno voglia farlo, rinunciando a scrivere -con migliore qualità e risultato- su un argomento a lui più noto)
• @Twice "avere una riga di testo solo per avere un link blu (in più magari) è come non avere nulla", Aiuto:Abbozzo non dice così, potrebbe essere un abbozzo accettabile. Si è provato a migliorare quella linea guida (qui|), ma in breve tempo la discussione si è fermata.(Parafrasando un'antica frase famosa "Mentre al Bar si cicaola con gli amici, le pagine di discussione delle pagine di servizio restano vuote" :-( ) (Non ho poi capito il discorso di non mettere il link per non lasciarlo rosso, che male farebbe?)
• @Tooby : penso che il semiautomatismo consista proprio nel fatto che le voci non vengono messe in cancellazione atomaticamente, ma con conferma dell'.... umano "no questa voce è già uno stub/abbozzo, bot fermo! Ok, messo a posto; bot avanti col prossimo!". Il problema semmai -ma questo non dipende dall'usoo meno di bot, ma dalle convenzioni che abbiamo- è che quando la voce viene considerata effettivamente "da aiutare ma non aiutata", va messa in cancellazione. In una discussione (ora in Discussioni categoria:Aiutare/Archivio#Da aiutare , solo da cancellare? (trasferire, ecc.)) avevo provato a porre il problema che alcuen voci andrebbero invece trasferite o unite, ecc., ma senza risultato.
• @Formica rufa : Sì il template Da aiutare a volte è usato a sproposito. Certo paghiamo anhe il "peccato originale" di chiamare con "aiutare" (che sembrerebbe indicare una voce meritoria) qualcosa che invece viene usato per indicare che non va proprio bene ("Dovrei cancellarlti, vabbe', faciamo la grazia per 10 giorni non ti cancello, poi vediamo"), che proprio il massimo della chiarezza non è. :::::--ChemicalBit - scrivimi 18:14, 16 ago 2007 (CEST)

Accidenti, dovevo aspettare la settimana prossima che sono in ferie per postare questa pagina... Comunque, battute a parte, temo di essere stato poco chiaro (avendo probabilmente scritto troppo) sul nocciolo della questione, quindi provo a chiarire: il mio intento non è nella maniera più assoluta salvare tutto il ciarpame che si trova nelle pagine da aiutare, bensì quello di evitare ai wikipediani l'abnorme uso delle pagine di cancellazione, allungando i tempi ma, scaduti questi, passando direttamente alla cancellazione immediata, considerando il non intervento nelle pagine da aiutare una sorta di silenzio-assenso alla cancellazione, come dicevo al punto 3 delle mie proposte. Questo ovviamente richiede, ammesso che si decida di applicarlo, un'ampia pubblicizzazione del fatto che l'andazzo mantenuto finora (10 giorni che diventano 10 settimane o 10 mesi) finirebbe.

E adesso qualche commento specifico:

• @Cruccone: come ho appena ripetuto, non contesto il lavoro di ripulitura della categoria, ma il metodo. La settimana prossima non ho un tubo da fare e non vado via: se mi metto con un certo impegno, in un giorno posso mettere in cancellazione 200 voci, anche di più: che succederebbe se il log del prossimo 20 agosto contenesse 250/300 richieste di cancellazione? Qualcuno si metterebbe davvero a spulciarle tutte?
• @Twice: l'allungamento dei termini era già nella mia proposta iniziale (sempre il famigerato punto 3).
• @Formica rufa: ti quoto in maniera pressoché totale; come ho già detto sopra, nessun appunto specifico su Paginazero, se non quello dell'uso del bot ed il fatto che, se comunque c'è a monte una visita umana alla pagina in questione, 30 di queste visite prendono il tempo necessario ad ampliarne almeno 2 o 3. Non temere, l'Aventino mi serve solo per far passare stando in alto l'onda anomala.
• @Mizar: IMHO sarebbe un problema anche se fosse il 3 novembre o il 18 di febbraio.
• @Chemical: sorry, di nuovo per punti
  • Pagine da cancellare ha una sottopagina per ogni voce, cosa che non avverrebbe in questo caso; qui si è già stabilito (ponendo il template Da aiutare) che la voce non è sufficiente, ergo perché un'altra discussione?
  • La funzione di garanzia viene meno da sola quando le pagine da cancellare sono talmente tante che il contributore medio di Wikipedia (che non ha ore e ore al giorno da dedicarci) non ha il tempo materiale di vederle tutte, giudicarle ed esprimersi.
  • Esatto, verrebbe cancellata, ma molti qui stanno dicendo, ad esempio, che la voce su Banca Sella (e non credo ci siano dubbi di enciclopedicità) nelle condizioni in cui si trova si può buttare senza problemi.
  • P.S. Se 52 è il record, oggi lo si batte: alle 18.00 sono già 51.
• @Al Pereira (e di riflesso ancora Chemical): nessuno mette in dubbio che altre cose come controlcopy, POV, ecc. siano più importanti ed urgenti; allora una cancellazione in automatico dopo i famosi 10/20/30 giorni almeno questo problema lo leverebbe.

Chiudendo (e poi prometto che per oggi non scrivo più almeno qui): IMHO le pagine di cancellazione devono essere prevalentemente (per non dire esclusivamente) dedicate ai casi di enciclopedicità dubbia (vogliamo quantificare? 10/15 al giorno massimo?), nel qual caso manterrebbero dimensioni facilmente gestibili anche da chi non ha molto tempo da dedicare al progetto; se a uno di costoro viene in mente un bel dì di guardarsi le proposte di cancellazione, apre il log e ne trova 50 (troppe per il tempo che ha) è assai probabile che chiuda il log e passi ad altro, con buona pace della trasparenza delle cancellazioni.--Frazzone 18:37, 16 ago 2007 (CEST)

Il bot esiste solo da ieri sera. Ed è stamattina che l'ho usato per la prima volta per proporre per la cancellazione una trentina di voci circa, tutte da aiutare dal maggio scorso.

Non è un'operazione completamente automatica e cieca al mio umano discernimento. Io apro la voce da aiutare, la leggo, la aiuto (se posso), la riclassifico da controllare, stub, dubbiamente enciclopedica o altro (se questo ha senso). Altrimenti la segnalo al bot che fa automaticamente quello che fino a ieri sera ho fatto sempre a mano su altre trentine di voci: ovvero inserire il template, aprire la sottopagina, includerla nel log giornaliero.

Questa discussione è esattamente identica (ma più aspra nei toni) di quella avviata quando mesi fa mi misi a pulire la categoria delle voci da aiutare con analoghe modalità. Categoria che contiene oggi oltre 1400 voci.

I patti sono chiari: quelle voci devono essere aiutate entro 10 giorni. Di fatto questo limite è ampiamente disatteso, ma questo non vuol dire che dobbiamo tenercele per sempre. Sono anche categorizzate per argomento in modo che chiunque possa aiutare le voci che competono al campo in cui è esperto. Che altro volete? Aiutatele prima. Dopo 4 mesi immagino che nessuno voglia o sia in grado di aiutarle.

E se pensate che il mio giudizio di aprire una segnalazione sia eccessivo, venite a darmi una mano. Finché mi ritrovo a spulciare da solo la categoria, da solo decido.

Tutto questo succede a ferragosto non per un mio volere complottardo cancellazionista di agire nell'ombra (anch'io ho interesse che wikipedia cresca, e cresca bene) ma semplicemente perché ho il tempo materiale di occuparmene.

A conclusione, sappiate che continuerò a sfoltire la categoria da aiutare finché non sarà scesa ad un numero di voci ragionevolmente basso e quindi a proporre per la cancellazione non meno di una trentina di voci al giorno circa. --Paginazero - Ø 18:40, 16 ago 2007 (CEST)

Grazie per la precisazione sul funzionamento del bot, che adesso appare a tutti (me per primo) più chiaro. Ma visto che non vorrei passare per visionario, anche se ieri sera era tardi, l'affermazione è stamattina che l'ho usato per la prima volta è errata, in quanto ZeroBot ha aperto la prima procedura di cancellazione sulla voce Boris Martinez alle 21:28 di ieri. A parte questo (marginale), io non ho detto che sia eccessivo aprire la cancellazione, ho invece detto che è poco e che secondo me vanno eliminate in immediata, proprio per non intasare le richieste di cancellazione. Adesso chiudo davvero, non prima di avere commentato il tuo sappiate che continuerò con un mio la settimana prossima ti aiuterò, non a colpi di 30 ma, come ho detto sopra, di 200.--Frazzone 19:01, 16 ago 2007 (CEST)

Boris Martinez è la voce che ha fatto da cavia per la messa a punto. Guarda la sua cronologia. Grazie fin d'ora dell'aiuto. Ridiscutiamo anche i criteri cancellazione immediata, se necessario: io rinuncerei in toto alla classificazione "da aiutare" se le voci etichettate "da aiutare" potessero essere cancellate immediatamente. Ma questo, secondo alcuni, sarebbe eccesso d'arbitrio degli amministratori. --Paginazero - Ø 19:16, 16 ago 2007 (CEST)

Lla mia proposta è leggermente diversa: allunghiamo i termini fino a 15/20/30 giorni (questo resta da decidere), dopo di che se una voce è ancora da aiutare va in immediata e morta lì, senza nessun intervento degli amministratori, se non quello di compiere materialmente l'operazione, nel caso non si riesca ad automatizzarla.--Frazzone 19:40, 16 ago 2007 (CEST)

In effetti non sarebbe male. Basta aggiungere a Aiuto:Cancellazioni immediate un nuovo crietrio

16. Voci segnalate da aiutare da oltre 30 giorni

un mese di tempo mi pare una scadenza ragionevole. Ho segnalato la proposta di modifica in Discussioni aiuto:Cancellazioni immediate. --Paginazero - Ø 20:02, 16 ago 2007 (CEST)

Ho aggiunto la mia monetina di là, ma devo dire che mi lascia stupito il fatto che tutte le voci che avevo segnalato siano state ampliate a sufficienza e levate dalla categoria. Non ho visto chi l'ha fatto, ma lo/li ringrazio per il contributo; resta il fatto che, parlandone, sono state riviste, il che se vogliamo può essere un indice che in fondo ha ragione Remulazz quando dice che le voci Da aiutare non se le fila nessuno. A tal proposito, domani aggiungerò i dati di azionariato di Mediobanca e ho già aggiunto qualche altra notizia a Banca Sella; di questa magari mi procuro anche il bilancio, mentre per quello di Mediobanca aspetterei quello del 2007 (chiude il bilancio al 30 giugno, quindi dovrebbe arrivare a breve almeno il progetto). Adesso vado a dormire.--Frazzone 00:15, 17 ago 2007 (CEST)

Anch'io favorevole alla cancellazione dopo 30 giorni (tempo ragionevole anche per me). Tra l'altro, per la storia di it.wiki, è una proposta che facemmo TyL, io e qualcun altro circa due anni fa. Ci fu anche un sondaggio. --Al Pereira 05:30, 17 ago 2007 (CEST)

Sarei favorevole alla cancellazione in immediata dopo un tempo congruo (30 giorni?) delle voci da aiutare, ma ho solo paura che verrebbero fuori polemiche a non finire su voci definite "da aiutare", con l'autore che sostiene che, avendo aggiunto tre parole, la voce non è più da aiutare, e quindi che trasferiremmo solo i flame in un' altra pagina - --Klaudio 10:03, 17 ago 2007 (CEST)

In quel caso la si mette in cancellazione. In realtà gli autori delle voci da aiutare sono quasi tutti anonimi o utenti di passaggio. I flame con gli autori nelle pagine delle cancellazioni non riguardano questo tipo di voci ma voci di cui si discute l'enciclopedicità. --Al Pereira 11:47, 17 ago 2007 (CEST)

@Al Pereira

• "Non dimentichiamo che certe cancellazioni di microvoci servono anche ad educare i contributori, che troppo spesso mettono 4 parole in croce pensando "tanto si arrangiano loro"" Uhm, mica tanto. Voci -ad es. qualla che avevo citato prima in questa pagina- era stata creata ad apriel, messa in da aiutare (senza avvisare di ciò l'utente, presumo), e solo ora messa in cancellazione. Solo a questo punto l'utente viene avvisato (ammesso che non fosse un IP, e ammesso che frequenti ancora Wikipedia, loggandosi con quel nick e quidni accorgendosi di avere messaggi). Io avevo proposto di avvisare prima (possibilmente tempestivamente, così si possono raggiungere anche gli IP), purtroppo la proposta non aveva riscosso interesse.
• quanto alla differenza delle "voci su un attore di cinema o su un film", non sta tanto nella facilità di trovare informaizoni su IMDB, quanto nel fatto che micro-stub strimiziti con giusto i dati da IMDB vengono considerate accettabili e abbozzi, mentre altre voci su altri argomenti, magari più complete e ricche d'informazioni, no e quindi vengono messe in da aiutare prima e poi cancellate (se non cancellate direttamente). --ChemicalBit - scrivimi 12:21, 17 ago 2007 (CEST)

<conflittato>Io continuo a dire che molte voci segnate come da aiutare in realtà sono stub. Esempio banale: uno, inesperto di fisica quantistica, passa e segnala una voce di fisica quantistica come da aiutare. Tale voce, seppur breve, è scritta in un linguaggio adeguato alla materia e quell'uno, inesperto, non capendo di cosa si tratta, la segna come da aiutare. In realtà trattasi di stub. Vogliamo dunque che degli stub finiscano in immediata? Mentre sarebbe bastato un "da controllare" per mettere tutto in ordine? Io ho affrontato molti "da aiutare" di economia e molti di questi NON erano assolutamente da aiutare, mentre altri erano addirittura voci validissime e neppure stub! Non dimentichiamoci che siamo essere umani e non siamo perfetti...con l'immediata (anche se dopo 10, 30, 90 giorni) rischiamo grosso... --Toocome ti chiami? 12:22, 17 ago 2007 (CEST)

Se in un mese quelli del Progetto:Fisica non vanno a controllare la manciata di voci di fisica da aiutare (al momento ne abbiamo dieci) allora tanto vale che chiudiamo il progetto. Si tratta di uno sforzo veramente minimo, che siamo perfettamente in grado di sostenere e che viene compensato abbondantemente da una semplificazione procedurale: non dimentichiamo che aprire ed archiviare le pagine i cancellazione è un lavoraccio. Senza contare che un'ulteriore verifica la fa l'admin che cancella. --Al Pereira 13:01, 17 ago 2007 (CEST)

Siamo volontari, eh? Un progetto può non essere sufficientemente ampio e nessuno è obbligato a farlo. Forse non è chiaro che non solo non mi va l'immediata, non mi va nemmeno la semplificata. Noi dovremmo raccogliere la conoscenza, non cancellare ad arbitrio. Il tag {{A}} è abusato, vanno usati gli altri template e lo ribadisco ancora una volta. --Toocome ti chiami? 13:24, 17 ago 2007 (CEST)

Si usa il template opportuno e se non va bene si sostituisce: cosa che tra l'altro si sta facendo, basta guardare gli edit recenti di Paginazero e miei sulle voci da aiutare. È vero che siamo volontari, ma allora per la stessa ragione potremmo non patrollare, non archiviare ecc. Ci sono voci segnalate da aiutare che potrebbero essere stub ma ce ne sono altre, direi di più, che potrebbero essere messe direttamente in cancellazione. Nulla lo vieta, anche se abbiamo l'abitudine di collocarle invece provvisoriamente nella cat. da aiutare. Il discorso della "cancellazione arbitraria di conoscenze", che ho letto altre volte tempo fa, mi sembra troppo astratto: consiglio di leggere queste voci. Aggiungo - altro vecchio discorso - che quando le voci sono fatte di poche parole spesso è difficile capire anche se l'argomento è enciclopedico. Tutto questo significa ricerche, controlli, tempo, oltre che abbassamento della qualità media di it.wiki, e poi ancora procedure, pagine, archiviazioni ecc. Dall'altra parte si propone uno sforzo minimo da parte della comunità non tanto nell'ampliare e riscrivere le voci (cosa che facciamo in molti, me compreso, ma obbligatoria non è) quanto nel darci un'occhiata e nell'arco di un mese verificare che non si tratti di stub. Questo con l'obiettivo di razionalizzare il lavoro. --Al Pereira 14:09, 17 ago 2007 (CEST)

• Se c'è un dubbio di enciclopedicità si utilizzi il template {{E}};
• Se la voce si riduce ad una definizione di un rigo ritenuta giusta, si utilizzi il template {{S}};
• Se la voce si riduce ad una definizione di un rigo ritenuta sbagliata, si utilizzi anche il template {{C}};
• Se la voce non dice niente, si utilizzi il template {{A}}.

AFAIK, molta gente usa il {{A}} in tutti e quattro i casi. 1 è certamente minore di 10, ma è altrettanto vero che è meglio di 0. Perdere quell'1 perché qualcuno abusa di un template mi pare eccessivo: esistono template per tutti i casi, ma gente troppo pigra o semplicemente ignorante dell'argomento preferisce mettere un template che poco vuole dire e che comporta la cancellazione automatica delle voci. Questo, IMHO, sotterra la missione di Wikipedia. E personalmente la ritengo una sconfitta. --Toocome ti chiami? 16:51, 17 ago 2007 (CEST)

Tooby, se una voce si riduce ad una definizione di un rigo ritenuta giusta non è uno stub ma uno sub-stub (ovvero una voce a livello di definizione): non può restare nei termini in cui è espressa, è necessario segnalarla come da aiutare. Se ne è discusso molto negli anni passati e mi pare che sia stato convenuto che il progetto non ha necessità di voci che sono definizioni da dizionario, spesso tautologiche: per le definizioni da dizionario c'è wikt:. --「Twice^28.5 · discorrimi」

Allora il tag è sbagliato ancora: ci vuole il {{trasferimento}}. ;-) --Toocome ti chiami? 19:16, 17 ago 2007 (CEST)

Se ne sta parlando anche in Wikipedia:Bar/Discussioni/Sondaggio d'opinione (più per gli utenti appena arrivati). Tooby, il problema è che "se la voce si riduce ad una definizione di un rigo ritenuta giusta", siamo sotto a quello che in italiano si chiama un abbozzo. D'accordo su {{E}}, mentre nel terzo caso che riporti andrebbero sia {{C}} che {{A}}. E se la voce non dice niente .... beh, direi {{cancellazione}}! ;-) --Al Pereira 19:41, 17 ago 2007 (CEST)

Vale la stessa risposta data a Twice un dito più su... :) --Toocome ti chiami? 19:54, 17 ago 2007 (CEST)

Mica tutti gli argomenti si prestano al trasferimento! E non mi riferisco solo alle voci biografiche. Sai quante ne ho spedite al Wikizionario.... ma proprio per questo so che sono una minoranza. Prova a dare un'occhiata ad es. qui, semplicemente in base ai titoli, e vedrai che le voci trasferibili sono poche. Concordo sull'opportunità di farlo subito, invece di taggarle da aiutare, anche qualora l'argomento si presti alla creazione di una voce enciclopedica. --Al Pereira 20:01, 17 ago 2007 (CEST)

Un esempio che merita: [1] --Al Pereira 02:31, 18 ago 2007 (CEST)

Wow! Questo esempio è da tenere. E ben ben bloccato! Più breve di così posso ipotizzare solo "Era" al posto di "Antica" (tra l'altro non sarebbe male come allitterazione. La spostiamo nelle Stubidaggini, eh!--Horatius - E-pistulae 08:50, 18 ago 2007 (CEST)

@Frazzone: «qui si è già stabilito (ponendo il template Da aiutare) che la voce non è sufficiente, ergo perché un'altra discussione?» un punto importante sta proprio qui. Stabilito da chi? Da un solo utente. (Vero che un altro utente può toglierlo, ma s eil primo -o un altro- lo rimette e qualcun altro lo ritoglie, che succede?) E in base a cosa? Come già dicevo la discussione in Discussioni aiuto:Abbozzo per decidere il "confine" tra abbozzo (stub) e Da aiutare, è in altro mare. --ChemicalBit - scrivimi 10:03, 18 ago 2007 (CEST)

in effetti, però, la soluzione proposta da Tooby più su può risolvere il problema: rendiamo obbligatorio avvisare l'utente quando viene inserito il tpl A... in quel modo (a meno di voci create da ip) si riduce la frequenza delle decisioni unilaterali... --Formica rufa 13:19, 20 ago 2007 (CEST)

Direi che la discussione sulla mia proposta si è ampiamente sviluppata (anche troppo, viste le dimensioni della pagina), ma prendo atto che la tendenza pare esattamente opposta a quello che era il mio intento originario, ossia ridurre il numero di voci da aiutare e le procedure necessarie per eventualmente cancellarle. Nessun problema, mi adeguo, ovviamente, ma mi permetto un paio di osservazioni: la proposta che sembra prevalere, ovvero 30 giorni in Da aiutare e poi spostamento automatico in semplificata, risolve la prima parte del problema ma non la seconda, aggiungendo in più il problema che andranno in semplificata senza che nessuno, come invece sta facendo PaginaZero, gli dia almeno un'occhiata prima. In definitiva, il rischio è che nessuno vada a vederle nei 30 giorni e che vadano in cancellazione indiscriminatamente; tanto varrebbe, IMHO, basarsi sul silenzio-assenso di cui parlavo. Inoltre, a margine degli inviti ripetutamente fatti qui sopra ad usare altri template, segnalo che la Categoria Da controllare (una delle alternative) contiene in questo momento 828 voci, alcune presenti in tale categoria dal maggio 2006; a questo punto, forse le voci Da aiutare sono addirittura un problema minore.--Frazzone 14:08, 20 ago 2007 (CEST)