Wikipedia:Bar/Discussioni/Stiamo passando uno snodo cruciale

Stiamo passando uno snodo cruciale		NAVIGAZIONE

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Salve a tutti. Oggi il buon Beppe Severgnini parla di noi in apertura (qui link aggiornato), ma sopratutto affronta argomenti che potrebbero interessare l'Enciclopedia nel suo genere. Severgnini parla di uno snodo cruciale, e personalmente credo sia vero: la Wikipedia (in lingua) italiana sta per affrontare problemi importanti. Col tempo mi sto rendendo conto che Wikipedia - benché ci siano disclaimer ovunque e a volte siano più delle pagine - sta diventando una vera e propria fonte primaria. Possiamo opporci, possiamo dire che non dovrebbe essere così, ma conosco parecchie persone che ne fanno questo uso. Inutile negarlo. Allora, qual'è il problema? Dobbiamo stare attenti a quello che scriviamo, sempre, ma sempre di più. Aumentano le voci, aumentano i contributori, ma sta aumentando anche la qualità? Dando uno sguardo a voci che ritengo fondamentali per una vecchia enciclopedia cartacea (come: Arte, Cultura, Diritto), qui non sono nient'altro che un paio di stub fatti male? Che ne dite? Perché abbiamo centinaia di voci su pokemon e telefilm, ma i principali quadri e libri del mondo non hanno una voce propria? Insomma, come la giudicate la qualità, attuale e in una prospettiva futura, della nostra Wikipedia (ribadisco però, parliamo solamente di quella in lingua italiana, anche se credo che Severgnini utilizzi soprattutto la nostra sorella inglese). --archeologo 12:47, 1 feb 2008 (CET)

Fara pagine su arte, cultura, diritto, scienze, storia... ecc è molto più difficile e impegantivo che fare voci su film e pokemon che spesso si completano solo con una infobox e una frase iniziale, per questo le prime sono più numerose e destubbate delle seconde; ma questo, se vogliamo chiamarlo cosi, è un "male" fisiologico di wikipedia proprio per come è e sarà strutturata. Comunque non trovo tanto questo preoccupante, quanto il fatto che venga erroneamente usata come fonte primaria e, sopratutto, certa; il che se vogliamo è anche dannoso, perché significa che sarà sempre più strumento di campagne di strumentalizzazione da parte di chi diffonde teorie o idee rifiutate dai canali ufficiali, o di chi vuole farsi pubblicità gratuitamente e in fretta. PersOnLine 13:19, 1 feb 2008 (CET)

Piu' che fonte primaria, stiamo diventando l' unica fonte per pigri e frettolosi. Quanto al resto purtroppo e' la scoperta dell' acqua calda, inclusi i suggerimenti per non scottarsi (usare le fonti, scrivere correttamente, in buon italiano e su cose che si conoscono/capiscono, collaborare gli uni con gli altri, etc, etc). Mi piace l 'intuizione sulla riduzione al minimo denominatore comune di molte delle voci controverse', dovremmo imparare maggiormente a saper esporre nelle voci, nei modi dovuti, eventuali pareri discordanti. Infine chiedere a Severgnini di intercedere presso i suoi colleghi affinché, rispettando la GFDL, citino wikipedia ogni volta che, dopo la brava consultazione, ne fanno un bel copia e incolla.--Bramfab Discorriamo 13:24, 1 feb 2008 (CET)

La tua osservazione tocca svariati punti, dunque reputo che debba esser sviscerata in più parti:

1. Quote: "conosco parecchie persone che ne fanno questo uso [fonte primaria]", chi sono? se si vuole risolvere il problema tali persone debbono esser avvertite delle loro "male fatte";

2. Quote: "Dando uno sguardo a voci che ritengo fondamentali per una vecchia enciclopedia cartacea (come: Arte, Cultura, Diritto), qui non sono nient'altro che un paio di stub fatti male? Che ne dite?" reputo che sia un falso problema, la scrittura, revisione, controllo di una voce sono lasciate alla libera volontà degli utenti,se non esistono o non ne esiste la voglia voci come Arte, Cultura, Diritto, rimarranno di bassa qualità, ma non è obbligatrio che la qualità di tale voci sia coattamente migliorata;

3. Quote: "Perché abbiamo centinaia di voci su pokemon e telefilm, ma i principali quadri e libri del mondo non hanno una voce propria?" evidentemente gli utenti preferiscono parlare di cose a loro gradite e non che siano importanti a livello culturalmente condiviso dalla odierna società;

4. Quote: "Insomma, come la giudicate la qualità, attuale e in una prospettiva futura, della nostra Wikipedia", pessima, qualunquista, superficiale, che lambisce solo i margini della cultura, mentre talvolta è ipercomplessa, iperprofonda, rasente alla settarietà della categoria della voce di appartenenza; esempi: nella prima categoria appartengono voci di telefilm, cartoni animati, gruppi musicali, nella seconda appartengono voci di matematica, fisica, chimica; puntualizzo quest'ultima: ditemi voi quante volte riuscite a comprendere ciò che è scritto in una voce inerente la matematica, dal punto formale la voce è ineccepibile e scevra da errori, dal punto di vista di comunicazione, divulgazione, comprensione dell'utente "medio" è quantomeno una voce esoterica. (Talvolta penso che andrebbe inserito un template del tipo: "quello che è scritto in questa voce lo possono comprendere solo coloro che studiano la materia inerente ad essa. Se non fai parte di "loro" ti consigliamo di non leggerla pena la creazione mentale tua di concetti falsi.", quest'ultima osservazione è sicuramente una provocazione ...ma che talune voci abbiano un linguaggio esoterico è indubbio e certo).

Alla fine della fiera rilancio con:

• proporre ai vari progetti di definire le voci basilari che dovrebbero avere un occhio di riguardo (es.: DNA, per genetica);
• creare concorsi del tipo "progetto del mese" (che tra l'altro c'è già la voce ma reputo che sia assolutamente pessima e da rivedere);

insomma, visto che tutta Wikipedia si basa sula libertà e volantà dell'utente, penso che è su di essa che si debba far leva, non con costrizione ed obbligatrietà, bensì con "premi" e "concorsi".
<autocritica e autoironia>...ma forse, son psicologo, dunque sparo troppo sullo "psichico"...</autocritica e autoironia>.
--Sergejpinka discutiamone 13:30, 1 feb 2008 (CET)

Condivido le perplessità esposte da Archeologo, e anche l'atteggiamento propositivo di Sergejpinka: qualche tipo di azione comunitaria che punti a migliorare la qualità delle voci fondamentali credo si dovrebbe tentare (basata o meno sui progetti; bisogna capire cosa). Sto pensando a qualcosa ad ampio spettro, non un "festival", ma più un invito ai "regolari" a cercare di gestire il proprio tempo su it.wiki con la consapevolezza di queste mancanze dell'enciclopedia. Forse solo una sensibilizzazione sul problema (che secondo me, in effetti, esiste).

Aggiungo un paio di note. Personalmente credo che una voce come cultura sia contemporaneamente molto difficile da scrivere e molto poco utile in pratica (penso sia un termine cercato piuttosto raramente); per esempio ritengo molto più importante avere buone voci per le principali lingue, o le grandi opere letterarie, o i movimenti artistici e così via. Sugli argomenti su cui c'è molto da dire, e si richiede una conoscenza molto ampia e un grande lavoro di sintesi (questo include sia cultura che, per esempio, Don Chiosciotte Sic! Quello che non ci manca sono i REDIRECT) io penso che la via più efficace, con un po' di umiltà, sarebbe partire dalle voci di en.wiki, che (con tutti i difetti che possono avere) sugli argomenti molto rilevanti sono in genere già oggi il prodotto di centinaia o migliaia di revisioni. Moongateclimber 13:50, 1 feb 2008 (CET)

Mettiamo alcuni punti in chiaro

1. chiunque usi una sola fonte (sia essa wikipedia, l'enciclopedia britannica o un singolo articolo scientifico pubblicato su illustri e paludate riviste) è un irresponsabile. Tuttavia essere irresponsabili non è vietato dalla legge. Chiunque è libero di prendere per oro colato quello che c'è scritto su Focus ma se si cerca l'attendibilità scientifica consiglio caldamente di cercare altrove. Stessa cosa per wikipedia.
2. scrivere una voce su un argomento tecnico (che può essere l'equazione di Klein-Gordon ma anche l'estetica trascendentale) che sia comprensibile a mia nonna (santissima donna, ma che ha la terza media) alla prima lettura è un compito che può essere variamente definito come estremamente complesso o impossibile a seconda del grado di ottimismo. Tra l'altro io ritengo di avere una certa competenza in alcuni argomenti ma sicuramente non sono un pedagogo e nemmeno uno psicologo dell'apprendimento. Il meglio che posso fare è scrivere una voce in un modo che sembra chiaro a me. Se poi c'è una persona a cui la voce non sembra chiara è inutile che mugugni. Se vuole che la voce migliori l'unico approccio possibile è andare nella pagina di discussione della voce e segnalare cosa e perché non è chiaro. Un semplice "non ho capito" verrà, nel 99,9% dei casi, ignorato in quanto privo di contenuto informativo.
3. su wikipedia siamo tutti volontari. Ciascuno scrive sull'argomento che preferisce (fintanto che questo è enciclopedico). Chi vuole scrivere voci su tutti i film dei Vanzina perché dovrebbe essere un wikipediano di secondo piano rispetto a chi scrive voci sulla letteratura francese?
4. qualcuno mi spiega perché il fatto che una voce come trasformata di Fourier contenga un certo grado di formalismo matematico e non sia (escluso il paragrafo iniziale) immediatamente comprensibile al primo che passa debba essere un problema? Quante casalinghe di Voghera senza un'infarinatura di analisi matematica potranno mai essere così interessate ad una voce del genere?

--J B 14:39, 1 feb 2008 (CET)

Forse c'è un equivoco sul significato di "sta diventando una vera e propria fonte primaria". Wikipedia diventa una fonte primaria, se vi si scrivono cose che non sono già indicare in altre fonti (fonti primarie o secondarie) e quindi Wikipedia in tale caso non è una fonte secondaria, terziaria, ecc. --ChemicalBit - scrivimi 14:43, 1 feb 2008 (CET)

Sta diventando una fonte primaria non per le cose che vi sono scritte sopra, ma per l'uso che ne viene fatto (dagli scriventi e dai lettori). Ossia: Tizio dice che la "la Terra gira intorno al Sole" perché c'è scritto su Wikipedia, non perché Wikipedia riporta questa e questa fonte (soprattutto in tutte quelle voci in cui non c'è mezzo riferimento ad un libro o a qualche altra forma d'informazione). --archeologo 14:48, 1 feb 2008 (CET)

Ho trovato gli interventi interessantissimi, ma sono rimasto colpito dal punto "3" di Sergejpinka: se non abbiamo numerose voci su argomenti che siano importanti a livello culturalmente condiviso dalla odierna società, dunque mi chiedo, su cosa basiamo il concetto di "enciclopedicità"? Sui gusti di chi scrive, o sull'interesse dell'argomento dal punto di vista generale? Moongateclimber ha esposto un'idea al tempo stesso pratica e utile: soffermare i contributi degli utenti fissi su quelle voci che "non possiamo non avere (fatte bene)". Una volta, se non ricordo male, c'era proprio un elenco di queste voci, che non ho idea di che fine abbia fatto. E proprio per questo, oggi mi rendo conto che la Wikipedia:Vetrina possa essere deleteria: promuove lo sviluppo di voci settoriali, e concentra l'attenzione su argomenti molte volte non fruibili da grandi quantità di utenti (naturalmente, non sempre). Infine, d'accordissimo con JB sulle voci settoriale non sempre chiare: siamo sicuri che saranno utili una volta semplificate? Diciamo che sarebbe meglio che ogni voce sia comprensibile anche a chi non ne è esperto, ma credo sia più importante scrivere le voci di cui dicevamo sopra, che semplificare le altre. --archeologo 14:48, 1 feb 2008 (CET)

«Moongateclimber ha esposto un'idea al tempo stesso pratica e utile: soffermare i contributi degli utenti fissi su quelle voci che "non possiamo non avere (fatte bene)".»

Naturalmente con questo non voglio assolutamente ipotizzare una qualche forma di costrizione, neanche morale, o di condanna per chi passa ore a scrivere voci su pokemon o orchestre di muziki wa dansi. Penso solo che bisognerebbe riscoprire, e valorizzare, e cominciare a usare, strumenti orientati anche a rafforzare i pilastri dell'enciclopedia. Penso che l'utenza più efficace sarebbe quella che, quando non sa bene su che guglia ricamare col cesello, scende dabbasso e dà una mano con la betoniera. Tutto in un'ottica di entusiastico volontariato, come sempre :-) Moongateclimber 15:08, 1 feb 2008 (CET)

Una piccola leggera annotazione off-topic, rispetto a questa discussione, ma on-topic su quella di Severgnini. Severgnini parla appunto di snodi cruciali, ma non nel senso che si sta raggiungendo un punto importante, ma che quel punto importante è Wikipedia e Google. Il senso è che oggi attraverso Wikipedia e Google passa la mole maggiore di informazioni su internet. Questo è l'assunto da cui parte Severgnini e che non posso ahimé smentire, ma devo ahimé confermare (tanto per dire, ho provato a vedere se Answers potesse essere un veicolo reale, efficace ed alternativo di conoscenza ed informazioni, ma devo dire che non lo è né pare lo poytrà divenire...). Esistono, è vero, alternative fonti accademiche di informazioni, (i database tecnico-scientifici delle pubblicazioni delle ricerche universitarie), ma si tratta di cose elitarie e non accessibili all'uomo della strada. Resta solo il giornalismo come veicolo alternativo di informazione, ma, ahimé il giornalismo, Severgnini e altri colleghi chiaramente li facciamo salvi, molto di rado produce buoni pezzi divulgativi, di solito fa propaganda o scopiazza alla bisogna.

Dunque torniamo allo snodo cruciale. La divulgazione di conoscenza in Internet passa come detto per lo più attraverso Google e Wikipedia. Senza Google (ma potremo citare anche qualche altro motore di ricerca che tallona Google) le informazioni sparse sui siti privati non si troverebbero. Wikipedia invece è una specie di sito pubblico che contiene (bene o male) un punto di partenza per conoscere un argomento... quindi il problema paventato da Severgnini è che basti manipolare opportunamente gli snodi cruciali per pilotare tutte le informazioni a piacimento, quindi mentre su Wikipedia le manipolazioni vengono inficiate dalle contro manipolazioni e dalle edit-war, per cui si giunge ad un minimo comun denominatore (direi che Severgnini mi pare anche ottimista su ciò... io sarei più pessimista...), Google essendo un'attività commerciale potrebbe cedere all'indulgenza in cambio di lauti compensi... Insomma in una metafora, siamo nell'impero romano (quindi tutte le strade portano a Roma), allora per andare dalla città X alla città Y (visto che non è sicuro che si trovi una strada che unisce X ed Y) si fa il percorso X -> Roma -> Y... il tutto va bene finché Roma è un posto sicuro. Se Roma è invasa dai briganti e non è saggio passarci, non è certo che si troverà una via che porti ad Y... Quindi assicuriamoci che Roma, ovvero Wikipedia, a noi interessa quello, resti un posto il più possibile libero dai briganti. --Elborgo 15:28, 1 feb 2008 (CET)

P.S.: Riguardo invece all'on-topic della discussione: non esiste una definizione obiettiva ed univoca di cosa sia enciclopedico e di come debba essere scritto per essere enciclopedico. Tutta la discussione mi pare abbastanza sterile. L'età media del contributore wikipediano è bassina, il giovane ha un grande vantaggio, avrà probabilmente un tot di ore pomeridiane da dedicare alle sue passioni. L'uomo (e donna) più crescitello avrà da lavorare e da mandare avanti la famiglia, ergo se contribuisce contribuisce sicuramente meno (questo come tendenze generali, ovviamente le eccezioni ci sono). Conseguenza reale: i pokemon, i film, le band, le canzoni... Questi temi sono chiaramente ed ovviamente (ed è bene che lo siano) le passioni principali del maggior numero degli wikipediani... di conseguenza queste voci lievitano a scapito di altre... realisticamente non ci si può fare molto, se non aspettare pazientemente che gli appassionati di settori meno trendy raggiungano alla loro velocità i livelli raggiunti negli argomenti più trendy...

Riguardo all'uso che viene fatto di wikipedia, questo poi è una cosa su cui non è possibile avere nessun controllo. Indubbiamente l'uso è quello di prendere i fatti e le nozioni che Wikipedia contiene come certezze assolute, semplicemente perché soffermarsi a controllarle e verificarle, sarebbe fare una vera ricerca, sarebbe sudare, mentre il traget che usa Wikipedia, mira al tutto-subito puntando sulle quantità (tanta roba in poco tempo) senza curarsi della qualità. Questo è un probelma sociologico: è l'andamento odierno della società, direi che di esempi similari siamo pieni zeppi... Dunque? Che ci si fa? Noi nulla. Latitano i genitori ed anche la scuola: se a me (genitore o insegnante) mi portassero una stampa di Wikipedia (o un copia-incolla) come ricerca gli rifarei fare il compito da capo... Figuriamoci poi se fossi direttore di un quotidiano e la cosa la facesse un giornalista... Ma noi da wikipediani non possiamo farci proprio nulla... --Elborgo 15:28, 1 feb 2008 (CET)

(conflittato)P.P.S.: Chiaramente sebbene cercare di invogliare la scrittura di voci non-trendy sia teoricamente un'ottima cosa, realisticamente dubito che abbia qualche efficacia (magari una decina di utenti si vota all'impresa, ma la grande massa ha la sua preponderante inerzia...). --Elborgo 15:28, 1 feb 2008 (CET)

(conflittato) Archeologo, scusami ma quello non è il significato di fonte primaria.

Se vuoi puoi dire che c'è gente che la usa Wikipedia come se fosse oro colato, come metro di valutazione della Verità (notare la maiuscola ;-) ) , beh loro la usano come fonte, dubito si chiedano neppure se sia primaria, secondaria o cosa.

p.s. Ho dato un'occhiata veloce all'articolo di Beppe Severgnini, ma mi pare che sia su posizioni abbastanza diverse da quelle che hai riassunto tu (a questo punto no nho capito se il tuo primo messaggio sia un riassunto dell'articolo, o tue valutazioni che però non capsico quanto c'entrino con quell'articolo).

p.s.2 : sull'argomento "Wikipedia come fonte da copiare pari pari" segnalo un articolo su un'altra testa online "Va di moda dire di no a Wikipedia - Ormai sono parecchie le università americane e ora anche comunitarie che invitano gli studenti visitatori dei loro siti a non fidarsi dei dati desunti dall'enciclopedia libera." (mi accorgo ora che è dello stesso autore dell'articolo su WMF e Kaltura che avevo indicato ieri) --ChemicalBit - scrivimi 15:34, 1 feb 2008 (CET)

Rispondendo al punto 1 di Sergej, bisognerebbe aggiungere ai "pigri e frettolosi" citati da Bramfab, che spesso si tratta proprio di persone che per lavoro dovrebbero "vagliare" le notizie ed i sentito dire, ed invece preferiscono "leggere le ultime da wikipedia". Tipo il caso del nomignolo di Carla Bruni nell'intimità, pubblicato su it.wiki e poi rilanciato su tutte le principali testate nazionali

Ma noi non possiamo fare poi molto per spiegare a questa gente che, come scrive Elborgo scopiazza alla bisogna, "noi non siamo così affidabili"^^ --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 15:36, 1 feb 2008 (CET)

(conflittato) Molto interessante l'analisi di Severgnini ma non condivido la lettura che ne viene data come se ci fossero materie o settori in cui un aiuto è più gradito che in altri. Quindi quoto J B: ogni forma di collaborazione, se fatta all'interno dei pilastri e delle linee guida, è benvenuta, sia che si riferisca alla letteratura verista che ai reality show. Mi permetto di aggiungere che mi sono sentito in colpa quando ho letto che mancano voci in materia di diritto; è vero, è un settore abbastanza poco sviluppato, troppo poco sviluppato. Da parte mia posso solo esprimere invidia per chi qua si occupa anche della materia oggetto del suo lavoro/studio... è indice di una vera e propria vocazione, che io non ho, la sola idea di scrivere una voce di diritto mi annoia a morte :-) KS«...» 15:38, 1 feb 2008 (CET)

Provo a chiarire meglio il mio intervento: Severgnini sottolinea come Google e Wikipedia siano due snodi cruciali dell'evoluzione inarrestabile di internet. Ma ciò che mi interessava evidenziare è che Wikipedia stessa, come snodo cruciale, sta acquisendo man mano un'importanza sempre maggiore. Oltre a chi ci copia (dalla ricerca dello studente di terza media al giornalista dell'Avvenire), moltissime persone iniziano a basare le proprie idee e i propri concetti su ciò che c'è scritto qui. Anzi, più esattamente, su ciò che scriviamo NOI. Questo è lo snodo cruciale. Wikipedia è sia fonte primaria che secondaria (mi scuso, prima non mi ero spiegato nel migliore dei modi): a volte si scrive nell'esatto momento in cui qualcosa avviene, e su molti argomenti invece si scrive a posteriori. Ma gran parte del pubblico ormai non distingue più fra i tipi di fonti, ed inoltre quando su Wikipedia c'è scritto qualcosa che (in realtà) non sta scritto da nessuna altra parte, molte persone lo prendono comunque per veritiero. Faccio un esempio, che temo piuttosto efficace: se scriviamo in una voce "domani la città di Pescara verrà evacuata", alcune persone si prenderanno un colpo, altre cercheranno d'informarsi, altre (temo molte) daranno per scontata la notizia: qui sta il problemone. Ormai non è più di nostra responsabilità solo ciò che scriviamo, ma anche quello che lasciamo scritto e non è vero. Passando al secondo argomento, ossia la mancanza di voci "immancabili" e l'affollamento di voci più particolari, nessuno mette in dubbio che siamo tutti liberi di scrivere quello che vogliamo, assolutamente. Ma credo ad esempio che un certo atteggiamento andrebbe rivisto nei confronti dei progetti: hanno senso (nessuno si offenda, vi prego) i progetti Warhammer, Calcio a 5, Heroes, quando la voce Arte versa in queste condizioni? Sono d'accordo poi che l'utenza media dei wikipediani è giovanile, ma non possiamo evitare di promuovere certi atteggiamenti, ed incentivarne altri? --archeologo 16:02, 1 feb 2008 (CET)

No, non possiamo evitare di sviluppare degli argomenti che fanno parte della cultura popolare rispetto ad altri "più accademici", possiamo solo cercare di farlo in modo più coordinato e con uno stile decente. La critica (che con Severgnini non centra nulla, come del resto quasi tutta questa discussione) che vedrebbe Wikipedia valere "meno" perchè ci sono anche i Pokemon e non solo Manzoni lascia il tempo che trova. Non possiamo obbligare nessun tredicenne a scrivere di Manzoni invece che dei Pokemon, sarebbe la negazione di Wikipedia. Quello che eventualmente posso suggerire di fare a chi è interessato a rimpolpare le voci più "accademiche" è chiedere permessi ad autori di siti o di testi esistenti di utilizzare il loro materiale, ce n'è un mucchio (scegliendo possibilmente il meglio). --MarcoK (msg) 16:33, 1 feb 2008 (CET) - integrato --16:39, 1 feb 2008 (CET)

<conflittato - non ci speravo proprio di non esserlo -:)>Vediamo un attimo i vari problemi posti dalla risposta di BS e dai vari commenti:

"Wikipedia usata come fonte primaria", in realtà come unica fonte per determinate persone, che comunque arriva ad un "minimo comun denominatore" per consenso, contro Google che può essere mosso da "pressioni pubblicitarie" a offuscare determinate informazioni (o almeno a rendere abbsatanza arduo il trovarle). La mia domanda è questa: siamo sicuri che se l'azienda XYZ di BS vuole offuscare le sue disavventure non interviene massicciamente su Wikipedia? Qui su it.wiki una discussione molto frequentata coinvolge una ventina di utenti, se l'azienda XYZ fa iscrivere a wikipedia una quindicina di impiegati è in grado di arrivare ala consenso più o meno al punto deciso dalle strategie aziendali. Cioè, in realtà il rischio di Google lo corriamo anche noi, senza che l'azienda debba spendere soldi in pubblicità (che possono tornare utili per fare un'offerta maggiore a Google).

Mancano voci su argomenti fondamentali su un'enciclopedia, verissimo, mi hanno chiesto di lavorare un po' sulla voce Umanesimo ed ho collaborato volentieri, ma, anche adesso che è stata ampliata, la considero una voce estreme4mante scarna rispetto alla rilevanza del fenomeno, e soprattutto una voce in cui si parla delle origini e dell'uimanesimo moderno, e non dell'umanesimo del trecento e quattrocento, che dovrebbe rappresentare l'"hard core" della voce. Quello che ho potuto fare è stato inserire quanto mi ricordavo di quello che avevo studiato al liceo (talvolta senza trovare le fonti), ma più di così non sono in grado di fare. Cioè, ognuno di noi ha dei limiti culturali, ma certamente qualche wikipediano più competente sulla voce (e su una voce così rilevante) si trova di certo. Per quanto riguarda le voci in cui uno è "specialista", spesso non si scrivono per mancanza di tempo, dato che per esempio ho tutta la documentazione (che ovviamnete deve essere citata) in ufficio, ma in ufficio noon ho tempo per scrivere la voce, quindi per esempio è più di un anno che ho in sandbox la voce Cricche a caldo, senza riuscire a finirla.

Voci comprensibili solo da specialisti. So bene che in matematica e, in alcuni casi, in fisica un'equazione simbolica è più significativa di dieci righe di parole, ma spesso quello che manca al lettore medio (che può non essere una casalinga di Vigevano, ma uno studente liceale di Lucca) è la comprensione che quell'elegante simbologia può essere espressa altrettanto facilmente in parole comuni. In questo caso sarebbe opportuno che chi può traduca quelle formule in modo da farle leggere anche agli altri.

Voci su pokèmon (se ho sbagliato l'accento, chiedo scusa a valepert -:), veline, calciatori, ecc., dipendono appunto dall'età del wikipediano medio, se io a 12 anni avessi dovuto scrivere una voce per wikipedia avrei cero scelto Il Corsaro Nero o Nembo Kid (all'epoca si chiamava così) invece di Dante o Machiavelli. - --Klaudio 16:36, 1 feb 2008 (CET)

Al riguardo mi vengono spontanee alcune considerazioni: 1) Una certa massa di utenti di wiki ci sta dando dentro da poco tempo, scrivere un'enciclopedia ha sempre portato anni di lavoro a specialisti di settore, non è cosa facile, abbiamo appena cominciato, ecco perché non dobbiamo minimamente preoccuparci...non so come la vedete voi, ma vedo la it.wiki come il neonato che a 40 giorni di vita comincia ad aprire gli occhi e guardarsi meravigliato attorno e la en.wiki come il bimbo nel box che cerca di alzarsi goffamente e ricade a terra senza riuscire a reggersi!! Questo è il livello attualmente...per questo vale la pena di continuare, continuare e continuare ancora. 2) Voci di un certo spessore come arte, diritto, umanesimo e via dicendo andrebbero curate da esperti del settore che vedono in tutte le sfaccettature questi grandi temi...l'appassionato continuerà ad averne una visione parziale e ciò si rifletterà sulla pochezza della voce. Ad esempio la voce su Shakespeare andrebbe redatta da chi ha letto e studiato almeno l'80% delle opere e 5/6 studi di letterati e filologi sul poeta, non certo per metterla in vetrina, ma perché lo spessore del personaggio è tale da aver fortemente influenzato generazioni di scrittori e studiosi. 3) E' vero che parecchi prendono per oro colato quello che scriviamo e, quindi, facciamo massima attenzione, ma è anche vero che wikipedia è comoda...non so quale è il meccanismo, ma quasi qualunque cosa digitate su Google o altri motori di ricerca, nella prima pagina di risultati vi è pressoché sempre un link a it.wiki o en.wiki...è un secco messaggio pubblicitario, se in negozi dello stesso genere trovate che un tipo di prodotto è presente in quasi tutti questi negozi si finisce per comprarlo ed averne fiducia! --Eumolpo 18:10, 1 feb 2008 (CET)

> Molta informazione oggi passa su Google, ed è importante capire.
L'osservazione finale di Severgnini mi pare assolutamente condivisibile: abbiamo tutti necessità di capire. Se consideriamo che Wikipedia - che pure è qualcosa di diverso da Google - è paragonabile ormai ad un motore di ricerca al traino (dei maggiori, la citata Google ma anche Answer, Dmoz, Wikio, ecc.), la necessità di capire è egualmente fondamentale. In realtà credo che tutti gli internauti si interroghino quotidianamente sul futuro di questo formidabile media che è internet. Wikipedia è ancora molto giovane, ed è difficile immaginare come sarà - se ci sarà ancora - fra dieci anni. Per restare ad oggi, credo che si debba considerare che alcune edizioni siano migliori di altre e, all'interno di ciascuna edizione, alcune voci o segmenti siano particolarmente curati a discapito di altri. Quello che conta è sapere che il movimento impegnato a liberare nel net le proprie conoscenze si consolidi e che sempre nuovi utenti siano disposti a sostenerlo. --「✉ Twice29」 18:30, 1 feb 2008 (CET)

Wikipedia diventa a volte per errore fonte primaria. Cioè scriviamo "a volte si scrive nell'esatto momento in cui qualcosa avviene" o comunque senza avere fonti.

Cerchiamo di migliorare su questo.

Ricordo che Discussioni Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti è purtroppo ferma da tempo. Riusciamo a creare una linea guida su tale argomento e poi ad impegnarci tutti per fare in modo che vi siano più fonti e meno dati non verificati o non vericabili in it.Wikipedia? --ChemicalBit - scrivimi 21:07, 1 feb 2008 (CET)

Quoto in pieno ChemicalBit (è ormai un'abitudine, lo so). --MarcoK (msg) 21:12, 1 feb 2008 (CET)

La questione di esser trattati come una fonte primaria, era un'ovvia conseguenza, anche se non la siamo. Chi usa google come motore di ricerca, sa che questo, per ogni cosa punta sempre prima su wikipedia (ovviamente se abbiamo l'articolo). Uno ovviamente guarda sempre la prima della lista, perché pensa che sia più attinente all'argomento. Cosa possiamo fare quindi noi? Ovviamente prenderne atto, e fare come ha detto qui sù Chemical, ossia fare di tutto per mettere fonti, nelle pagine, dove si possa controllare la veriodicità di ciò che c'è scritto, o se no inevitabilmente diventeremo campo di battaglia di propaganda, con bufale che non finiscono mai, senza potercene accorgere, perché wiki ha un sacco di voci senza fonti. Io che oramai sono su wiki da novembre 2005, anche se prima editavo come anonimo già dal maggio 2005, posso dire che all'inizio della mia attività non mettevo le fonti, ho iniziato solo verso la fine del 2006, avendo capito quanto erano importanti per far capire la qualità di una voce. Visto che poi il mio obbiettivo principale qui su wiki è estendere il sapere sull'impero bizantino e sulla storia medievale e moderna dell'Europa Orientale, sto facendo di tutto per trovare fonti e note da mettere su ogni pagina dove posso essere competente, e se tutti i wikipediani facessero così, in breve a parer mio risolveremmo molti nostri problemi. AlexanderVIII il catafratto 23:01, 1 feb 2008 (CET)

Interessante discussione. Per me il nodo è uno solo: su wiki serve l'apporto di (quasi) tutti, ma soprattutto c'è assoluto bisogno di specialisti in ogni settore e di progetti che funzionino. Su molte cose o persone in questi 2 anni e mezzo ho cambiato idea, su questo punto mai. Non possiamo chiedere ai frettolosi navigatori di internet di fare la tara alle nostre voci enciclopediche, a maggior ragione dopo che proprio la stampa ha abituato tutti a prendere notizie false per vere. Possiamo solo essere scrupolosi noi, nel nostro lavoro. E come ho scritto già in sede di riconferma, non dimentichiamo che le stupidaggini - nelle voci e anche nella vita comunitaria - allontanano prima di tutto le persone di maggiore cultura, che sono quelle che scrivono buone voci con contenuti corretti.
Le fonti? Personalmente le cito, quando ho voglia e tempo anche in modo minuzioso, ma per favore non facciamone un feticcio, dal momento che quasiasi fonte può contenere errori e fonti diverse spesso dicono cose diverse. Piaccia o no, non esistono criteri formali che garantiscano la correttezza dei contenuti, esistono solo persone che, padroneggiando gli argomenti, sanno come usare le fonti stesse. È solo la presenza sul campo di queste persone a risolvere, nei limiti dell'umano, il nodo sì cruciale - e mi auguro che lo diventi sempre di più - dei contenuti. -- Al Pereira 00:43, 2 feb 2008 (CET)

Quoto anch'io Chemical, e lo quoto talmente tanto che copio qua quello che ha scritto! ;) Wikipedia diventa a volte per errore fonte primaria. Cioè scriviamo [...] senza avere fonti. Cerchiamo di migliorare su questo. Ricordo che Discussioni Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti è purtroppo ferma da tempo. Riusciamo a creare una linea guida su tale argomento e poi ad impegnarci tutti per fare in modo che vi siano più fonti e meno dati non verificati o non vericabili in it.Wikipedia?. Bravo, giusto, vero. Sull'analisi specifica del problema sono d'accordo con Al qui sopra, ma anche se è vero non vedo una soluzione diversa da quella di puntare sulle fonti.. --Lucas ✉ 06:00, 3 feb 2008 (CET)

Si potrebbe fare un piccolo (ma solo piccolo piccolo) distinguo: non so se ad altri sia capitato, ma a me sì, di fare magari uno stub o aggiungere info ad una voce sulla base di nozioni che si hanno a mente senza avere necessariamente una fonte con cui supportarle. Non parlerei in questo caso di ricerca originale perché si tratta semplicemente del riportare nozioni acquisite e comunque note che si conoscono magari per averle studiate o lette o vissute o in qualche modo verificate per esperienza personale. Insomma, citare più che si può sì, ma - come sottolinea a mio parere saggiamente Al Pereira sopra - non farei delle fonti un feticcio. In ogni caso sono anch'io per citarne il più possibile: se una fonte non è citabile - per dirla con de La Palisse - non è una fonte. -「✉ Twice29」 10:32, 3 feb 2008 (CET)

Scusatemi se insisto, ma se vogliamo parlarci tra di noi dobbiamo capirci, e quindi usare la stessa lingua.

Con fonte primaria s'intende il significato di fonte primaria.

"Siamo trattati come una fonte primaria", tu dici Alexander VIII. Ma a me non pare che chi usa Wikipedia come fonte (anzi, come "dispensatore di Verità" ;-) ) ci tratti come fonte primaria. Sono forse convinti che Wikipedia non prenda informazioni da altre fonti?

Che poi di questa disquisizione sulle fonti primarie non mi pare vi sia traccia nell'articolo di Beppe Severgnini. (E infatti cosa c'entri gran parte di questa discussione con quello, non so). p.s. a proposito, aggiorno il link all'articolo perché quello indicato ormai non funziona più. --ChemicalBit - scrivimi 14:22, 3 feb 2008 (CET)

@Chem. A parer mio siamo veramente trattati come fonte primaria, io personalemente che per scuola utilizzo molto il computer (per ricerche di catalogazione di beni culturali), vedo che tutti i miei compagni quando fanno un lavoro su qualche monumento importante, guardano per prima cosa c'è su wiki, ad esempio sulla Rotonda del Palladio, che qui su wiki abbiamo un ottimo articolo, ma questo l'ho costatato non solo nella mia scuola, ma molti altri che sono diciamo frettolosi, come qualcuno qui sopra ha consigliato, consulta sempre wikipedia, perché molte volte con poco arriva in breve al concetto, senza estendersi con troppe parole. Sempre IMHO ovviamente. Alexander VIII40.000 il catafratto 14:57, 3 feb 2008 (CET)

Alex, c'è un piccolo equivoco sul significato di fonte primaria. Noi (le nostre pagine) siamo una fonte primaria solo per chi vuole studiare wikipedia. Sul resto non possiamo esserlo. Però sul concetto credo che ci siamo intesi: il navigatore medio tende - magari solo per pigrizia - a leggere le informazioni in modo non critico, è un "consumatore" di informazioni che preferisce spesso ignorare le avvertenze sulla loro possibile inesattezza. --Al Pereira 17:30, 3 feb 2008 (CET)

@Al, sì è quello che intendevo dire :). Alexander VIII40.000 il catafratto 18:20, 4 feb 2008 (CET)