Wikipedia:Bar/Discussioni/Riflessioni sullo strumento cancellazione ordinaria

Riflessioni sullo strumento cancellazione ordinaria		NAVIGAZIONE

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Una premessa: nel bar non si deve parlare di cancellazioni specifiche. E' scritto nelle regole in modo molto chiaro. E questo contributo non vuole farlo direttamente. Fa sì riferimento ad un caso specifico, ma al posto di nomi e riferimenti precisi ci sono XXX e YYY. Lo scopo è quello di porre all'attenzione della comunità una questione di interesse generale di wikipedia. Mi affido agli amministratori che leggeranno questo post nel caso vogliano contattarmi e chiedermi qual è l'episodio di cui sto parlando e interessarsene, per sapere cosa c'è dietro ad XXX e YYY.

Mentre vi scrivo alcuni utenti stanno togliendo dall'enciclopedia una voce di letteratura, nonostante sia nettamente enciclopedica e senza appartenere al progetto letteratura e non avendo gli strumenti culturali per decidere. Wikipedia lo permette, ma è a mio avviso il suo peggior difetto. Solo col tempo e coi grandi numeri wikipedia corregge le distorsioni e alla fine assicura affidabilità come enciclopedia. Ma qui non ci sono grandi numeri e non c'è tempo: la voce sta per essere cancellata con una votazione di pochi giorni. Siamo di fronte ad una grave contraddizione di wikipedia, che ancora la comunità non ha seriamente affrontato: la possibilità indiscriminata data a tutti di chiedere la cancellazione di una voce ad es. di letteratura anche se sei uno specialista in modellini di auto da corsa. Ovvero in wiki c'è il rischio che delle voci vengano cancellate da persone incompetenti a decidere o che hanno personalizzato un diverbio con un utente e agiscono per astio, e lo strumento della cancellazione è la morte del concetto stesso su cui si basa wikipedia: il dialogo e il confronto. Una voce fatta male ma che potrebbe migliorare, con tale strumento, affidato in modo indiscriminato a tutti gli utenti, sparisce prima di poter essere migliorata e corretta. Le votazioni durano poco e ci sono gli spazi per azioni coordinate.

Wikipedia funziona perchè il tempo e i grandi numeri fanno sì che gli errori vengano sempre corretti. E' come un coro, dove chi canta stonato non viene percepito e non rovina il tutto perchè ci sono tutti gli altri che cantano bene intorno a lui: dopo un pò lo stonato o si corregge o si tace. Ma lo strumento cancellazione è la negazione di tutto questo, e soprattutto al momento è gestito malissimo e apre spazi a veri e propri danni per la credibilità dell'enciclopedia.

Veniamo all'esempio che debbo fare. La voce XXX sta per essere cancellata nonostante sia palesemente enciclopedica perchè un utente che ha votato la cancellazione di un'altra voce, la YYY, ha scoperto che l'utente autore di quella voce è anche autore della voce XXX. Si è incaponito sulla discussione sulla cancellazione della voce YYY, e scoperto che il suo avversario è anche autore di una voce XXX, ha aperto la procedura ordinaria di cancellazione anche per quella. Si intendeva dell'argomento della voce YYY, che era la biografia di un manager Eni, ma non si intende invece del tema della voce XXX, che è una voce di letteratura. Ciò nonostante prende e propone comunque la cancellazione anche di questa. Il suo obiettivo non è il miglioramento/peggioramento di wikipedia. Il suo obiettivo è l'utente autore delle voci XXX e YYY. In poche ore si accumulano voti di persone che di letteratura non sanno nulla, che votano per la cancellazione della voce XXX, infiammati dall'amico Savonarola che li ha evidentemente chiamati a raccolta.

Nel sistema di contrappesi e tutele di wikipedia c'è una evidente falla e questo caso lo dimostra.

Le votazioni sulle cancellazioni andrebbero almeno affidate ad utenti iscritti a portali specifici o a specifici progetti. Ovvero, l'esperto di tagli bovini può legittimamente chiedere che sia cancellata la voce di James Joyce, ma poi a votarla dovrebbero essere solo gli utenti iscritti al portare letteratura o a progetti inerenti. Così si evitano scene pietose, manifestazioni di crassa ignoranza e arroganza, errori "giudiziari" che privano wikipedia di voci dietro la votazione di persone incompetenti a giudicare.

Spero di leggere interventi su quanto ho scritto, rinnovo la richiesta a qualunque amministratore sia interessato a chiedermi di quale procdura di cancellazione parlo dietro ad XXX ed YYY.

Saluti a tutti Alpino1979 (msg) 12:53, 8 giu 2008 (CEST)

Ed invece inviare mail per pubblicizzare la cosa ed invitare al votare nella procedura lo ritieni corretto? Ricordo Wikipedia:Campagne elettorali. Riguardo più specificatamente al tema del contendere, queste sono le regole di Wikipedia, che io condivido appieno, se si vuole un'enciclopedia in cui a decidere siano solo gli esperti della materia si veda Citizendium. {Sirabder87}^{Static age} 13:00, 8 giu 2008 (CEST)

Attualmente è facilissimo iscriversi ad un progetto, basta inserire una firma: chi è che controllerebbe se un utente è effettivamente esperto di quell'argomento? Quello è citizendium, che chiede credenziali specifiche (oltre all'identità) agli iscritti. I progetti non sono "lobby" per votare ma semplicemente punti di raccolta per organizzare le voci su un singolo argomento. -- Xander  サンダー 13:09, 8 giu 2008 (CEST) PS: E' inutile comunque usare XXXX e YYYY, basta guardare i tuoi contributi per capire qual'è l'oggetto del contendere, oltre ad una bella campagna elettorale...

E' evidente che ho molto da imparare su wikipedia, ancora. Basta guardare la data della mia attivazione per capire che toni duri sono inutili e che pensare subito alla malafede non è sensato. Mi rendo conto che presto un amministratore potrebbe intervenire per rimuovere questo mio intervento, evidentemente ho violato le regole, pur cercando di non farlo. Chiedo scusa in anticipo. Ma non c'è nessuno che ha qualcosa da dire nel merito? Solo che c'è citizendum? Nessuna considerazione sul problema concreto da me posto? La cancellazione è uno strumento compatibile con la filosofia di wikipedia? Non ne è una contraddizione? Non è gestito male? Vi ho descritto un caso, che mi pare problematico e dovrebbe indurre a qualche riflessione. Sembra che guardiate il dito invece della luna. Si sto facendo un pò di casino e mi dispiace, ma sto solo cercando di denunciare un'ingiustizia. Chiedo un pò di comprensione e un atteggiamento meno sospettoso. Grazie--Alpino1979 (msg) 13:31, 8 giu 2008 (CEST)

Guarda, come t'ho accennato sopra, posso capire le tue motivazioni ma non le condivido, i meccanismi attuali sono puramente in spirito wiki e restringimenti apartheidisti dei progetti mi convincono proprio poco poco! (cit.) {Sirabder87}^{Static age} 13:48, 8 giu 2008 (CEST)

Nessuna cancellazione è irreversibile. Tutti hanno lo stesso diritto di votare. Tutta la comunità sa in tempo reale delle pagine messe in cancellazione, basta monitorare le pagine apposite. Dopo di che, per cortesia, rileggiti _tutte_ le discussioni passate sulle cancellazioni: nella tua segnalazione non c'è niente di nuovo. Se non riesci a collaborare con chi qui dentro non ha gli stessi tuoi "strumenti culturali", nessun amministratore può aiutarti. --Elitre 14:50, 8 giu 2008 (CEST)

Faccio solo due piccole precisazioni: già nella procedura attuale vi è il correttivo non indifferente che la cancellazione passa solo con i 2/3 dei voti a favore e, come seconda cosa, segnalando la richiesta di cancellazione al progetto di competenza, (se effettivamente la voce è valida) solitamente i partecipanti si attivano per aiutarne il miglioramento e conseguentemente il mantenimento. --pil56 (msg) 14:58, 8 giu 2008 (CEST)

Per fortuna che dici che quest'argomento non è mai stato discusso. E' Apparso al bar almeno 1 volta al mese negli ultimi due anni. Il risultato è sempre lo stesso, e ti è stato indicato da quelli intervenuti sopra di me. Jalo 15:31, 8 giu 2008 (CEST)

C'è un metodo semplicissimo per evitare le cancellazioni. Scrivere una voce bene e secondo le regole. Oppure migliorare quella che c'é. Più facile di così... Vale!--Utente:Horatius - (e-pistul@e) 15:36, 8 giu 2008 (CEST)

Il problema della competenza l'avevo sollevato anch'io, ma una cosa è il conoscere l'argomento un'altra il diritto di voto. Per scrivere una voce o cancellarla bisognerebbe essere esperti. Il problema non è questo bensì la superficialità dell'inesperto, il cui diritto di voto è insindacabile, ma il cui commento improprio è sicuramente censurabile. Un piccolo appunto per Alpino79: «po'» è il troncamento di «poco» e deve essere scritto con l'apostrofo e non con l'accento. Grazie. --Carassiti Anna Maria (msg) 15:54, 8 giu 2008 (CEST)

(conflitt)

Dunque:

• Chiamata alle armi
• Ostinazione a salvare due voci a qualunque costo con relative enormi perdite di tempo degli utenti del progetto
• Non comprensione del termine "insulto"
• Non comprensione dei termini "chiaramente enciclopedico"
• La frase "non avendo gli strumenti culturali per decidere" è ovviamente un offesa a ognuno di noi.
• Mancanza di dialogo

Non ho altro da aggiungere--AnjaManix (msg) 16:15, 8 giu 2008 (CEST)

PS gentile Carassiti, le faccio notare che la competenza è un arma ha doppio taglio, parlando di testi mitologici di traduzione italiana vi sono testi oggettivamente migliori del suo (come struttura, completezza, metodologia nell'uso delle fonti, mancanza di errori, vedi i libri di Luisa Biondetti, scrittrice che manca in wikipedia), per quanto riguarda invece il fatto che chiunque possa votare è sempre nell'ottica della libertà, massima espressione di wikipedia che non vorrei mai che mancasse. Il problema è forse un altro, i criteri di enciclopedicità devono essere alti e non bassi, l'enciclopedicità è un traguardo molti difficile da ottenere, un qualunque scrittore e giornalista dovrebbe tenere bene in mente questo concetto, prima di affermare "sono enciclpoedico", potrei creare una voce impressionante con tanto di bibliografia di una persona (non io, preciso) il cui, ad esempio, racconto sull'aborto è stato diffuso in 400.000 copie in tutta Italia (diffuso e non venduto, i soldi non sono tutto nella vita), ma non è enciclopedico. Saluti a tutti--AnjaManix (msg) 16:15, 8 giu 2008 (CEST)

Se ora io andassi sulla mia pagina utente e, cancellando la laurea in ingegneria, dicessi di essere laureato in letteratura moderna, avrei lo stesso diritto di voto che ho sulla voce in questione, quindi essere iscritti a un progetto o dichiarare di essere competenti su un dato campo (fra cinque minuti potrei creare il sock l'utenza "Umberto Eco" ed a quel punto potrei azzittire chiunque pensasse di darmi torto in campo letterario) non ha nessun significato in wikipedia, quindi o si accetta wikipedia come è con i suoi limiti (sì, il suffragio universale può portare a scelte sbagliate, ma è l'unico sistema che abbiamo per far sì che le scelta sbagliate siano corrette in futuro) oppure, come hanno già detto sopra, dobbiamo confrontarci con la peer review (cosa che faccio quotidianamente fuori da wikipedia), aspettandoci comunque che quelle cancellazioni siamo molto più dure (notare che ho detto più dure, non meno parziali) di quelle su wikipedia. - --Klaudio (parla) 16:29, 8 giu 2008 (CEST)

Una premessa: nel bar non si deve parlare di cancellazioni specifiche. E' scritto nelle regole in modo molto chiaro. Appunto. Comportamento molto scorretto. Mi chiedo se sia sanzionabile. rago (msg) 16:30, 8 giu 2008 (CEST)

Come no! Anzi, banniamolo ad infinito! E' proprio vero: quando il dito indica la luna.... ecc. ecc. L'utente Alpino, giovane wikipedianamente parlando, ha commesso qualche lieve infrazione alle ferree leggi che contraddistinguono la comunità. Ma ha riproposto un tema che a molti sta a cuore. Come, giustamente, fa notare Jalo, la questione appare al bar (o in altri luoghi) da anni (almeno 5...), ma non è mai stata risolta. Ricordo che, una volta, un giovane utente, voleva cancellare la voce sul presidente della Rai (nonché ex presidente di altri Enti nazionali) solo perché, per lui, non era enciclopedico (della serie: non lo conosco = non è enciclopedico). Questa uguaglianza, purtroppo, viene spesso applicata nelle pagine di cancellazione, ed è per questo che molti utenti, stanchi di dover battagliare sempre sulle solite manfrine, hanno abbandonato la visione delle pagine di cancellazione (occhio non vede.... cuore non duole). La soluzione - credo - non sarà mai trovata. Forse un passo avanti potrebbe farlo fare l'obbligare chi pone una voce in cancellazione, ad inserire un avviso anche nel progetto che riguarda quella voce. I partecipanti al progetto potrebbero attivarsi affinché la voce non venga cancellata. Ovviamente non affollandosi in massa a votare "-1" (sarebbe alquanto infantile e deprimente), ma ampliando la voce, inserendo note e riferimenti ecc. ecc. Mi è capitato di farlo, ad esempio, mettendo in cancellazione voci riguardanti la medicina, che avevano delle info veramente minime. Ho notato con piacere che c'è sempre stato qualcuno che è intervenuto ampliando la voce e, quindi, salvandola dalla cancellazione. Potrebbe essere un'idea! Starlight · ^Ecchime! 19:11, 8 giu 2008 (CEST)

approvo la proposta, dovrebbe essere obbligatorio l'avviso al bar di riferimento pena l'annullamento della procedura di cancellazione--AnjaManix (msg) 19:14, 8 giu 2008 (CEST)

Mi risulta che i progetti vengano già avvisati. Hellis (msg) 19:18, 8 giu 2008 (CEST)

Rettifico, non è una cosa obbligatoria dato che non è scritta tra le regole per proporre la cancellazione, comunque la lascerei come un suggerimento. C'è già abbastanza burocrazia in giro e già mi immagino i progetti sommersi da box con le cancellazione di illustri sconosciuti che hanno voluto scrivere la loro biografia e che gli utenti hanno dovuto segnalare perché scritto nelle regole. Hellis (msg) 19:22, 8 giu 2008 (CEST)

@Klaudio. Mi ero scordato di inserirlo prima. Io presumo sempre la buona fede. Se uno scrive che è laureato in Medicina e chirurgia, o in Ingegneria, perché dovrei dubitare? Certo, se poi il "presunto" medico mi scrive che l'arteria succlavia irrora il bacino.... beh, qualche dubbio mi viene.... :-). Starlight · ^Ecchime! 19:24, 8 giu 2008 (CEST)

Rendere obbligatorio l'avviso ai progetti non mi pare il caso, nonostante io lo faccia sempre in alcuni progetti (mi riferisco in particolare a Progetto:Biografie che diventerebbe un unico template di cancellazione gigantesco), però quantomeno raccomandabile ovviamente sì. {Sirabder87}^{Static age} 20:54, 8 giu 2008 (CEST)

Condivido che sarebbe importante raccomandare di avvisare il progetto corrispondente, in modo che gli esperti e/o appassionati della materia possano fare da supporto. Possiamo inserirlo nella descrizione della procedura di cancellazione. Per il resto mi pare che il sistema delle cancellazionini sia comunque corretto e "regga bene": qualche "sbavatura" è inevitabile, ma abusi e arbitrii veri e propri per fortuna non ne ho visti mai :) --Dedda71 (msg) 11:42, 9 giu 2008 (CEST)

@StarlightCome no! Anzi, banniamolo ad infinito! Mi spiego meglio: mi preoccupa la nascita di un'abitudine del tipo "aiuto mi cancellano la voce, ma se metto un avviso al bar, forse ce la faccio a salvarla". Poi sei libero di interpretare come credi meglio le parole che ho scritto.rago (msg) 09:22, 10 giu 2008 (CEST)