Wikipedia:Bar/Discussioni/Quali criteri per aprire una segnalazione in Utenti Problematici?

Quali criteri per aprire una segnalazione in Utenti Problematici?		NAVIGAZIONE

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Ultimamente, vale a dire fra ieri ed oggi, si è sviluppata una densa discussione, nella pagina degli Utenti Problematici, relativa al blocco applicato a Trixt da parte dell'amministratore Piero Montesacro. Tale discussione, a mio avviso, è stata feconda sia dal punto di vista della qualità degli interventi sia per il buon livello di fair play tenuto dalla grande maggioranza degli utenti intervenuti.

A latere, rispetto alla discussione, c'è stato tuttavia il disappunto di qualcuno che, uscendo dal merito, ha contestato il metodo, vale a dire il fatto che la segnalazione in Utenti Problematici fosse stata fatta non dagli utenti direttamente coinvolti nella diatriba originaria che ha condotto al blocco, quanto piuttosto da un terzo, non coinvolto.

In pratica, a fare la segnalazione non era stato né Fabexplosive, che nel caso sarebbe la parte lesa, né Piero Montesacro, ma il sottoscritto.

Infatti, è accaduto che, un po' prima dell'una del 18, dopo aver pubblicato una nuova voce ([1]), ho visto di sfuggita, nella pagina delle ultime modifiche, la seguente:

---

• (Blocchi); 00:58 . . Piero Montesacro (discussione | contributi) (ha bloccato Utente:Trixt per un periodo di 1 settimana: attacchi personali con turpiloquio a Fabexplosive)

---

Beh, capirete che questa riga ha avuto su di me lo stesso effetto che ha avuto su molti di quelli che hanno partecipato alla discussione.
Cioe: «Coooosa??» o «Ma che diamine succede?»

Incuriosito, conoscendo le maniere pacate di Trixt, sono andato a cercare la segnalazione per capirci qualcosa di più. Ma la segnalazione non c'era. In realtà non c'era altro che il block log (che peraltro non conoscevo e a cui sono arrivato, mi sembra, dal link nelle ultime modifiche).

A questo punto ho chiesto lumi nella pagina di discussione degli Utenti Problematici, nonché presso lo stesso Piero Montesacro. Per farla breve, siccome mi sembrava che la comunità andasse edotta delle situazioni problematiche, e siccome i pareri che ho raccolto non sembravano contrari, ho aperto io stesso la segnalazione.

La qualità degli interventi che poi si sono susseguiti in quella pagina, mi ha indotto a credere di aver fatto bene. In particolare, io ritengo che vi siano svariati motivi per i quali è opportuno segnalare le varie situazioni problematiche e dare un breve riassunto delle ragioni che hanno condotto l'amministratore di turno alla scelta del blocco:

• la segnalazione può portare una conoscenza utile alla comunità;
• dare risonanza al caso potrebbe anche ripercuotersi positivamente nei confronti del sottoposto a sanzione, perché magari qualcuno, vedendo il blocco, potrebbe addurre elementi che aiutano ad equilibrare il giudizio;
• o, magari, viceversa: qualcuno, vedendo il blocco, potrebbe portare ulteriori dettagli sfuggiti all'amministratore.

Insomma, meglio sapere che non sapere. È vero che dal log dei blocchi si può conoscere i singoli eventi ma, non avendo a disposizione la storia degli avvenimenti che hanno portato al blocco, non sempre si è in grado di poterlo giudicare. Ecco, a questo punto alcuni amministratori potrebbero dire: "a me non va di discutere i miei blocchi". Tuttavia ritengo che un amministratore, che è una figura pubblica in Wikipedia come nella vita reale, debba essere in grado di prendere in considerazione punti di vista alternativi al suo: tanto più che viene eletto, qui come in una qualunque democrazia.

Bene; a questo punto vorrei sentire il parere della comunità, e capire se ci si può sentire legittimati nelle segnalazioni, oppure se effettivamente è inopportuno che le segnalazioni vengano fatte da terzi non coinvolti nella situazione problematica (né come parti in causa, né in qualità di amministratori sanzionanti). Se il parere della comunità sarà favorevole alle segnalazioni dei terzi, mi sentirò legittimato a farle in futuro; in caso contrario, mi adeguerò al volere comune.

--Outer root >echo 21:07, 19 set 2007 (CEST)

Mi pare che siano due discorsi distinti.

1. come e in che caso aprire le segnalazioni in utenti problematici. E la risposta è: sedondo quanto spiegato in Wikipedia:Utenti problematici che a sua volta rimanda a Wikipedia:Risoluzione dei conflitti. Non è questione di essere terzi o ... secondi. Il punto è non utilizzare la pagina per qualcosa che non dovrebbe essere utilizzato. (A volte vengono impropriamente aperte senglaizoni, a mo' di "processo d'appello" contro un blocco, chiedendo di sentire che ha da dire la comunità. Tra l'altro, una discussione in una pagina di segnalazione? :-O )
2. Non capire la motivazione riportata nel log dei blocchi. In quel caso la cosa migliore da fare è chiedere, se possibile, all'amministratore che ha fatto il blocco.

p.s. faccio notare che valutare se una segnalazione sia corretta (il metodo), non esula dal merito della segnalazione -come invece detto qui-, anzi costituisce un prelimiare e indispensabile valutazione del merito. Valutazione del merito che tra l'altro deve considerare come l'utente segnalato abbia collaborato alla risoluzione dei conflitti. Se non si sa se sia stata fatta, come la si può valutare? :-O

p.s.2: per meglio capire la situazione, tenere conto che i blocchi senza apertura di pagine "utenti problematici" non sono affatto un'eccezione; ne vengono fatti ogni giorno svariati (e tra questi anche alcuni con durata infinita) --ChemicalBit - scrivimi 21:53, 19 set 2007 (CEST)

ChemicalBit, il punto è su come devono comportarsi utenti non coinvolti direttamente in un conflitto dopo che un blocco è stato applicato, non prima.

Inoltre ti segnalo che ci sono utenti blasonati che considerano il progetto mediazione e Wikipedia:Risoluzione_dei_conflitti «tutti strumenti creati arbitrariamente senza consenso della comunità e con fini deprecabili da parte di un paio di utenti» (cit.) e si interrogano nel seguente modo (testuale):

«mi chiedo che senso abbia tenere Wikipedia:Risoluzione dei conflitti?»

(Bramfab)

«Nessun senso infatti.»

(Dracoroboter)

Per cui non mi pare che della procedura per le segnalazioni si possa parlare come se si trattasse di dati di fatto consolidati. --Outer root >echo 22:34, 19 set 2007 (CEST)

Il problema è che la pagina non è usata correttamente:

«Scopo di questa pagina è raccogliere le segnalazioni relative a quegli utenti registrati che compiono vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento e vanno tenuti sott'occhio o eventualmente bloccati per brevi periodi (ore, giorni o settimane).»

...e tante segnalazioni esulano da questo. La pagina 'non ha lo scopo di informare gli utenti sui blocchi comminati. --AnnaLety 22:46, 19 set 2007 (CEST)

[conflittato] - re@Outer root - Inizialmente, ero convinto che ad aprire la pagina di segnalazione fosse stato lo stesso amministratore - Piero Montesacro - che aveva applicato il blocco a carico di Trixt; solo ben dopo ho capito/scoperto che la segnalazione era partita da te. Personalmente penso che hai fatto una cosa corretta. Però penso anche che sia vero quello che scrive ChemicalBit e cioè che i blocchi senza apertura di pagine "utenti problematici" non sono affatto un'eccezione; ne vengono fatti ogni giorno svariati (e tra questi anche alcuni con durata infinita). Non credo che sia scritto nelle policy che un amministratore che blocca una utenza debba contestualmente segnalare la sua azione in una pagina di problematici. E poi la pagina speciale log blocchi è a disposizione di tutti. Piuttosto ci possiamo chiedere dove eventualmente commentare e discutere (se consideriamo che sia necessario farlo) i casi di blocco che ci sembrino meritevoli di una qualche sorta di riflessione o discussione, come appunto nel caso del blocco di Trixt, utente/amministratore apprezzato e stimato da molti di noi. --「Twice^28.5 · discorrimi」 22:48, 19 set 2007 (CEST)

Ciao Twice. Credo che tu abbia centrato il punto, quindi riassumo a beneficio degli altri utenti che abbiano voglia di intervenire.

Come ben sai, io condivido tutti gli strumenti conciliatori, e mi sono anche rivolto al progetto mediazione, a suo tempo; non sono d'accordo, quindi, con chi vorrebbe baipassare questa fase. Tuttavia, una volta che, seguendo o meno la trafila conciliatoria, si sia giunti al blocco, è giusto segnalarlo comunque? Certo, per utenti con 3 edit o per sockpuppet riconosciuti può essere inutile; ma, al contrario, non è superfluo nel caso degli utenti più o meno "stabili".

La domanda che io pongo è infatti la seguente: segnalare un utente sì e un altro no non rischia di essere già un giudizio al di là del giudizio vero e proprio (una sorta di metagiudizio)? In altri termini, il blocco lo applica l'amministratore sulla base della sua valutazione (oltre che delle tabelle); è giusto che abbia anche il diritto di stabilire se la situazione problematica debba essere pubblicizzata o meno? Annalety ha ragione quando dice che la pagina non è pensata per segnalare chiunque, ma soltanto alcuni utenti che vanno tenuti d'occhio. Ma allora la domanda che poni è legittima, cioè: se nella pagina non è possibile argomentare in merito a blocchi e comportamenti, dove è possibile farlo? Anzi, rispondendo a questa domanda la comunità risponderà a tutta la questione qui sollevata. --Outer root >echo 23:21, 19 set 2007 (CEST)

Concordo con Outer root, e faccio notare che ogni giorno vengono aperte anche segnalazioni molto meno utili (come le varie reincarnazioni di LpL e Brandani). Credo che i blocchi di utenti "esperti" vadano sempre e comunque segnalati alla comunità tramite la pagina di Utenti Problematici, per discutere civilmente (come è stato fatto un questa occasione) del blocco con l'admin che l'ha inflitto. Tale procedura fra l'altro rende anche molto più semplice e chiara l'archiviazione delle motivazioni del blocco in maniera da giudicare eventuali recidività. --Paul Gascoigne 23:43, 19 set 2007 (CEST)

Esattamente.

In altri termini - e consentitemi di colorire ;-) finalmente un po' i toni e uscire dall'asettichese - la pagina degli Utenti Problematici non dovrebbe servire solo per dare una mano di nero al pelo del Lupo Cattivo.

Se tutti potessero segnalare blocchi senza timore di essere attaccati (ad esempio: Utente:Pinco_Pallino vede admin A dare blocco a Utente:Io_sono_una_pietra_angolare e, notando che A non apre la segnalazione, fa lui semplicemente la segnalazione), vi sarebbe un maggiore controllo da parte della comunità su quello che succede.

Se poi si deciderà di mettere a disposizione uno spazio differente da Utenti Problematici per argomentare sui blocchi (tipo Wikipedia:Blocchi_quotidiani) penso che potrebbe andare anche bene. Ma liberalizzare le segnalazioni e aprire un agorà sui blocchi sono due aspetti collegati; e concordo con Paul Gascoigne nel ritenere essenziale il primo dei due. In realtà, e parlandoci chiaramente: lo spazio di discussione sarebbe solo un ripiego, venendo preclusa la libera iniziativa di chi desidererebbe discutere del blocco nella pagina dove il blocco dovrebbe essere segnalato. --Outer root >echo 00:13, 20 set 2007 (CEST)

Anch'io concordo pienamente con Outer root e Paul Gascoigne, perciò niente da aggiungere a quanto già detto da loro, solo che mi dispiace Outer sia stato preso un pochino di mira, ma visto che è serito a confrontarsi sulla situazione ambigua ben venga. --Cinzia (writing to reach you) 00:47, 20 set 2007 (CEST)

Il punto l'ha chiarito alla fine Outer root. Passatemi l'espressione, che è solo un paragone di comodo, ma gli utenti di wiki hanno una doppia "fedina penale":

1. Il log dei blocchi.
2. La pagina delle segnalazioni tra i problematici, che da un po' di tempo sono archiviate anche per nome utente, anziché solo in ordine cronologico.

Non dico che sia giusto, dico che è così. E non facciamo i fonti tonti: quante volte nel valutare la problematicità di un'utenza si fanno pesare (o alcuni fanno pesare) anche il numero delle segnalazioni? Questo porta a sostituire al merito (segnalazioni più o meno (in)fondate) il numero. Cosa da evitare ma .... appunto, cerchiamo di ricordarcelo sempre e non solo in certi casi.

Sul problema del se e quando aprire la segnalazione: di fronte a situazioni oggettive (o ritenute tali) quali sono anche determinati insulti o attacchi personali, diretti e chiari, il blocco è un'azione automatica (e non mi riferisco alla tabella, la cui applicazione letterale è invece molto pericolosa, specie riguardo alle recidive) che quindi non necessita di essere discussa nella pagina dei problematici. Ho un'idea della gestione dei blocchi molto diversa da quella di Piero in quanto sono assolutamente contrario ai blocchi blindati e ritengo giusto e utile sentire il parere della comunità ed eventualmente modificare il blocco deciso, però sulla non segnalazione di Trixt credo che Piero abbia fatto benissimo perché la situazione era lampante. Visto che l'episodio è stato citato, ricordo che avevo fatto la stessa cosa con Snowdog a suo tempo (Wikipedia:Utenti_problematici/Archivio_2007/febbraio#18_febbraio) in una situazione altrettanto lampante. Quella volta il blocco era stato segnalato da anaconda con minore grazia rispetto a Outer Root (vedi link) ma in quel caso nessuno fece una piega (le solite reazioni comunitarie dissociate, di cui alcuni di noi si accorgono e altri meno) e da parte mia accettai volentieri la richiesta di sblocco nella convinzione che l'obiettivo (non con il bloccato, con la comunità) fosse ugualmente raggiunto.

Resta il fatto che, quella volta come questa, un altro utente ha ritenuto quel blocco non così "automatico", come l'ha invece giudicato l'amministratore. E a quel punto ha tutto il diritto di aprire una nuova sottopagina in utenti problematici. Non vedo alcun motivo di scandalizzarsi di questa scelta. Vorrei che evitassimo di creare muro contro muro su situazioni del genere che rientrano nell'ambito della normale dialettica tra utenti. --Al Pereira 03:59, 20 set 2007 (CEST)

Le poche volte che ho aperto segnalazioni l'ho fatto per avere un parere di altri, quando non ero sicuro se bloccare o meno. Se dovessimo segnalare tutti i blocchi la mia richiesta di pareri finirebbe sommersa in mezzo a segnalazioni inutili, su cui non c'e' nulla da dire, e nessuno se la filerebbe. Jalo 10:18, 20 set 2007 (CEST)

Non posso che concordare con i commenti di Al che hanno toccato ed evidenziato tutti punti rilevanti della problematica della segnalazione sugli utenti problematici --Bramfab Discorriamo 11:52, 20 set 2007 (CEST)

Ritengo anch'io che la pagina degli UP abbia comunque un ruolo di trasparenza, per cui sarebbe utile aprire una segnalazione perlomeno per tutti gli interventi che riguardano provvedimenti verso utenti registrati, specie se sono tra gli utenti più attivi.--JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:14, 20 set 2007 (CEST)

Sarà il caso, credo, che la comunità raggiunga finalmente una definizione univoca del termine "problematicità". Quando tutti intenderemo per "problematicità" la stessa cosa, potremo vedere cosa siano gli IP problematici, gli utenti problematici, gli amministratori problematici. Per ora la segnalazione a mio avviso ha le due funzioni di informare circa determinati comportamenti straordinari di alcuni utenti (non tutte le semplici marachelle, la glasnost è altra cosa) e di rappresentare uno spazio nel quale definire col maggior consenso possibile le azioni che si rivelano necessarie a tutela di WP. Quanto ad altri significati ideali che qui sono stati accennati, ricordo sommessamente che, come Wikipedia in sé non è obbligatoria, allo stesso modo non è obbligatorio infilarsi in situazioni di disturbo. Questo è un progetto operativo, non speculativo, ed è bene consentire a chi lavora di farlo in pace. Ciò non rende le segnalazioni roba da addetti ai lavori, ma non sono nemmeno polverose piazze per processi di piazza. Da ultimo, infatti, scordatevi che l'admin debba essere Pilato e piegarsi ai voleri della piazza. L'ultima volta che Pilato chiese "chi volete che io liberi?" a cavarsela fu Barabba... :-) --g 13:07, 20 set 2007 (CEST)

<conflittata, ma quoto chi mi precede>

Ma quanto ci piace chiacchierare...! (cit.)

Noto una spiacevole abitudine, da un po' di tempo a questa parte (o forse da sempre, ma me ne accorgo solo ora). Se un admin blocca X e non condivido, apro la pagina Problematico:X in sua difesa (o peggio, admin problematico). Se viene chiesto un CU controverso, apro una discussione al bar. Ecc. Credo che nessuno si sia mai rifiutato di motivare una propria azione ed eventualmente tornarci sopra e rivederla/modificarla. Allora perchè cavolo non si va da Tizio e gli si dice "guarda che quello che hai fatto non mi convince/non lo capisco ecc", con un po' di gentilezza, ovvio... Altrimenti non ha proprio senso che gli admin debbano passare attraverso l'elezione e la fiducia, se poi questa fiducia viene continuamente contestata e messa in discussione. --AnnaLety 13:10, 20 set 2007 (CEST)

Tra i blocchi blindati e i comportamenti pilateschi esistono soluzioni intermedie. So che su it.wiki vanno poco di moda, ma esistono. La piazza va accuratamente evitata (e non per nulla ritengo che alla procedura di ban si debba ricorrere molto di rado), ma la collaborazione no. Altrimenti, come già spiegato parecchie volte, la decisione è solo un fatto di rapidità dell'admin che interviene. Prendiamo l'esempio dell'altro giorno: un sysop più veloce di Piero stabilisce un blocco di 2 giorni: che si fa? se Piero reputa che una settimana sia la misura giusta, perché non dovrebbe dirlo anche per verificare il consenso? E lo stesso vale per la settimana stabilita nella realtà da Piero: io sono d'accordo.... ma se la comunità non lo fosse? --Al Pereira 13:28, 20 set 2007 (CEST)

tutto giusto, ma Trixt non poteva tenersele in bocca quelle cose? Perchè è non tenendosele per sé che è nato il tutto, e allora sì, è proprio una questione di chi ci capita prima. Infatti io ho chiesto di arrivare ad una definizione comune e condivisa della problematicità: solo questa consentirà che l'admin A che arriva su un incidente possa agire in modo approssimativamente simile a quanto farebbe l'admin B o qualsiasi altro admin. Per il resto, sono d'accordo sul cercare consenso, è imho una delle due funzioni della pagina, ma Pilato c'entra proprio come limite per evitare lo stallo.

Spiace sempre citarsi, ma nella precedente discussione bar sugli admin problematici avevo già chiesto che definissimo quali siano le condotte degli admin da ritenersi problematiche, esattamente per partire da una cosa forse più semplice ed arrivare più produttivamente a quella più complessa. Nessuno si muove. Il problema però così non si risolve... Che volemo fa'? --g 14:12, 20 set 2007 (CEST)

La mia impressione è che le abitudini (si spera buone!) su it.wiki finiscano per contare anche più delle regole (che pure in alcuni casi sono necessarie). In questo caso mi piacerebbe si affermasse una prassi di comportamenti che evitassero da una parte lo stallo a cui accennavi tu e dall'altra un irrigidimento da parte di noi sysop. Credo che si tratti di "registrarsi" un po' tutti. È stato così per le cancellazioni e in parte anche per gli insulti, che un tempo volavano più spesso di adesso, tanto che ora giustamente ci sorprendiamo dell'uscita di Trixt. Forse un anno fa ci saremmo sorpresi di meno, ma a cambiare le cose non è stata una policy. --Al Pereira 14:25, 20 set 2007 (CEST)

sta bene, ma qui non c'è né da stallare le procedure né da irrigidirsi, queste procedure dovrebbero procedere abbastanza meccanicamente quando tutto andasse bene. Consenso vuol dire proprio che ci "registriamo" tutti sulle stesse cose. Se poi questo dipenda da una legge scritta sulla pietra (e non ne abbiamo) o da un comune sentire, anche io preferisco la seconda (lo vado propugnando in altre pagine, spero bene di concordare almeno con me stesso :-)) ma come sia sia, basta che siamo d'accordo. Ora il punto è: su cosa siamo d'accordo? --g 17:32, 20 set 2007 (CEST)

concordo con Gianfranco. segnalare TUTTI i blocchi non legati ai vandalismi nella pagina UP non fa altro che far avviare discussioni per lo sblocco degli utenti "più attivi" (anche se sono in errore) lasciando in disparte i casi meno eclatanti. ogni giorno si rinfaccia il "due pesi due misure" agli admin, ma facendo in questo modo si "delega" completamente alla comunità il ruolo di tenere in mano la bilancia (creando di fatto un "esperimento di democrazia", cosa che va contro le linee guida dell'enciclopedia) --valepert 14:29, 20 set 2007 (CEST)

Sinceramente, il problema più grosso è proprio quello accennato da Al: attualmente l'admin che arriva per primo stabilisce la durata blocco secondo considerazioni sue personali (che possono essere sacrosante), tanto che per uno stesso comportamento si può passare da un blocco di due ore a uno di tre settimane... Proprio per questo si rende necessario aprire una discussione in Utenti Problematici per verificare se ci sia consenso intorno al blocco (oltre che per maggior chiarezza). Se ci fosse maggiore uniformità di giudizio (e non parlo di due pesi e due misure, ma di semplici differenze di comportamento da parte di diversi admin) non ci sarebbero tali discussioni. E se provassimo a ricercare un accordo su una versione nuova della famosa tabella indicativa? --Paul Gascoigne 17:47, 20 set 2007 (CEST)

Che essendo indicativa non risolverebbe il problema. Jalo 18:54, 20 set 2007 (CEST)

perché continuiamo a girare intorno alla questione? Cosa è e cosa non è "problematico"? Stabiliamo su questo l'uniformità di giudizio.

"si rende necessario aprire una discussione in Utenti Problematici per verificare se ci sia consenso intorno al blocco" contrasta con "Gli amministratori hanno il potere di bloccare utenti e indirizzi IP per un qualsiasi periodo di tempo, ma questi blocchi devono seguire le politiche fissate al riguardo dalla comunità dei wikipediani." (oltre che con altri pirncipi). Tutt'e due non possono convivere insieme. Io terrei la seconda, ha più senso ed è più pratica. --g 19:10, 20 set 2007 (CEST)

Io terrei la prima, è meno pratica ma ha più senso. Per quanto riguarda la tabella, se si riuscisse a trovare dei valori di blocco maggiormente condivisi (attualmente al 3° blocco per insulti è previsto l'infinito, regola mai applicata) forse gli admin potrebbero trovare più uniformità di giudizio. Il metodo attuale, secondo il quale il primo che passa decide la durata, secondo me può solo portare flame. --Paul Gascoigne 20:29, 20 set 2007 (CEST)

Outer root , ma il blocco di cui parli per cos'è? per vandalismo? Se è per vandalismo non deve essere segnlato in utenti problematici, semmai in vandalismo in corso. Anche perhcé se ilbblocco c'è già stato, la situaizone è chiusa così, a che erve segnalare ancora?

(A meno che oltre al singolo vandalismo vi sia una più estesa e generica problematicità dell'utente.)

Quanto al fatto che alcuni utenti non ritengano utili il progetto mediazione e Wikipedia:Risoluzione dei conflitti , anche io non ritengo utile tante cose (o le ritengo migliorabili),ma finché c'è il consenso su di esse o non vi è il consenso su qualcosa di meglio ce li teniamo.

Inoltre non metterei sullo stesso piano il progetto mediazione (che non so se sia una policy ufficiale, e non ho mai ben capito cosa faccia), cone Wikipedia:Risoluzione dei conflitti (che è una policy ufficiale, e determina il senso e la funzione di Utenti problematici). --ChemicalBit - scrivimi 21:53, 20 set 2007 (CEST)

p.s. inoltre non cpaisco perché ne parliamo qui in mezzo al Bar, quando c'è una comoda pagina di discussione dedicata.

Salve a tutti: eccoci qua! Molto interessante la discussione. Nel tentativo di tirare preliminarmente le fila, riassumo i temi emersi. Dunque: le questioni sono articolare su più piani:

1. Il blocco può essere segnalato a posteriori nella pagina degli Utenti Problematici? E se sì: può essere segnalato da un utente terzo rispetto ai litiganti?
2. Il blocco può essere discusso? Può essere pensata una fase di discussione preliminare al blocco?
3. Quali criteri per stabilire la durata dei blocchi? Quale la definizione di "situazione problematica"?

Questa è soltanto l'estrema sintesi di una discussione che ha toccato punti molto delicati. Ho riflettuto su come stilare una sorta di griglia concettuale in cui inserire questi differenti temi, giungendo alla conclusione che, nella discussione, sono presenti 3 livelli distinti:

1. Livello 3: riguarda i comportamenti concreti da tenere nella pagina degli Utenti Problematici: chi apre le segnalazioni, chi non può farlo, dopo quanto tempo max, ecc.
2. Livello 2: riguarda la possibilità che la comunità ha di esprimersi circa una decisione già presa, o che sta per essere presa, da un amministratore; si tratta, quindi, già di un metalivello: riguarda infatti il giudizio su un giudizio.
3. Livello 1: qui si entra proprio nell'epistemologico. È il livello affrontato, ad esempio, da Gianfranco, quando si pone il problema di definire cosa significhi "problematico"; quindi è un livello che riguarda il giudizio su un criterio in base al quale verrà preso un giudizio che verrà giudicato (sic!).

Ora, per scendere sul piano soggettivo, io, personalmente, concordo con le seguenti posizioni:

+1 Al, Twice e Paul Gascoigne: condivisione del consenso su un blocco e "trafila di discussione" vs. "chi primo arriva"; (layer 2)

+1 JollyRoger: segnalazione di tutti i blocchi riguardanti utenti registrati attivi; (layer 3)

+1 Gianfranco: definizione di comportamento problematico (layer 1).

@ChemicalBit: è chiaro a tutti il tuo punto di vista: ritieni che prima di arrivare al blocco ci si debba attenere alle policy di risoluzione di conflitti - cosa che non è veramente in discussione qui - e che la segnalazione possa essere aperta a insindacabile giudizio dell'amministratore; ma non tutti la pensano così, ed è per questo che stiamo discutendo. --Outer root >echo 22:54, 20 set 2007 (CEST)

episteché??? :-) perché travisare ciò che dicono gli altri? dove ho detto ciò che mi attribuisci? Cos'è un "giudizio su un criterio in base al quale verrà preso un giudizio che verrà giudicato"? Chi diavolo l'ha detto? Che sono tutti sti "giudizi" in una segnalazione di problematicità? Ma lo conosci l'argomento che stai affrontando? Lo vedi che bisogna prima capire cos'è la problematicità e poi, solo poi, se ne può discutere? --g 00:16, 21 set 2007 (CEST) PS, dopo compresa la problematicità, sono certo che non mi attribuirai più cose che non ho detto.

Mah, non capisco tutte queste perplessità. Forse il senso dell'intervento non si è capito.

Ho fatto semplicemente un riassunto. Se leggi attentamente la riga che riguarda in particolare te, vedrai che c'è scritto: "Gianfranco" [implicito: sollecita in particolare una] "definizione di comportamento problematico." Che è esattamente il concetto che hai ribadito nel tuo ultimo intervento, quindi, evidentemente, avevo capito di cosa si parlava e non ho travisato un bel niente (magari sei tu che hai travisato me). --Outer root >echo 00:26, 21 set 2007 (CEST)

Il punto 3 l'ho travisato io, l'hai scritto tu o c'è qualche forza misteriosa che si impossessa della tua tastiera a tua insaputa? --g 00:30, 21 set 2007 (CEST)

Ovviamente l'ho scritto io, ma ti invito a riesaminarlo con me, per verificare che non c'era niente di abusato. Allora, io scrivo:

"Gianfranco [si trova a livello 1 del discorso] quando si pone il problema di definire cosa significhi 'problematico'"; fermiamoci un attimo a questo aspetto ed esaminiamolo. Voglio dire che, mentre io ho posto il problema di chi dovesse usare la pagina (che io chiamo Livello 3 del discorso, e altri (p.es. Twice) hanno posato l'attenzione su quale dovesse essere lo spazio per discutere della segnalazione, tu hai spostato ancora più in profondità il focus e ti sei posto il problema di cosa voglia dire problematico. Questo il senso di questa prima parte.

Aggiungo poi: quindi è un livello che riguarda il giudizio su un criterio in base al quale verrà preso un giudizio che verrà giudicato (sic!). Questo, premesso che è una frase mia, di cui mi prendo eventualmente la responsabilità, vuol dire: "il giudizio [dell'amministratore che dà il blocco] verrà giudicato [nell'ipotesi dello spazio comune di discussione cui accennavano Twice, Al e Paul] ma Gianfranco parla di stabilire proprio i criteri del concetto di "situazione problematica", quindi di definirli proprio (di qui l'epistemologia, che è la teoria della conoscenza, cioè lo studio del modo in cui si conosce; il modo in cui si conosce è il criterio di giudizio, che è quello di cui parlavi tu).

Ora, capisco che il materiale potrà apparire oscuro e forse contorto, ma non certo offensivo! Stavo riassumendo e sintetizzando i vari argomenti. L'ho fatto in un modo troppo macchinoso, ma volevo essere un po' ironico; il sic, infatti, era rivolto proprio a me, che costruivo frasi così paradossali; ma, ti assicuro, sensate: se non mi credi chiedi a qualche utente filosofo. Ti assicurerà che non ci sono gli estremi per adombrarsi. --Outer root >echo 00:54, 21 set 2007 (CEST)

ok, chiarito tutto, incidente chiuso :-)

ti prendo in parola e inizio dal punto di base (giacché ne conveniamo) quindi apro una nuova sezione --g 01:12, 21 set 2007 (CEST)

Cos'è la problematicità?

Conoscete il brainstorming? Rispondete a ruota libera ;-) --g 01:12, 21 set 2007 (CEST)

• Io ci provo: Dicesi problematicità l'atteggiamento di un utente che, per colpa o dolo, reca danno alla comunità al progetto in maniera reiterata ed immune agli strumenti di risoluzione dei conflitti. Ora mi si chiederà "cos'è il danno?" --Rael 86 (AXX^ON. N.) 01:22, 21 set 2007 (CEST)
• Giusto. Ma non usciamo dal seminato. Restando alla problematicità, direi che va sottolineato il concetto di reiterazione; cioè non basta che l'utente B faccia una cavolata per ricevere un blocco "per direttissima"; bisogna che insista nel suo errore dopo essere stato messo in guardia; questo salvo nel caso di offese gravi, che non possono essere cancellate. Perfino le minacce legali non dovrebbero portare a un automatico blocco infinito istantaneo; basta chiedere: "confermi le tue minacce? Guarda che se lo fai, verrai bloccato ad infinito...". Insomma, il comportamento problematico è reiterato, per cui ci vuole una fase: "la accendiamo?" prima del blocco, IMHO. --Outer root >echo 01:36, 21 set 2007 (CEST) Rael, mi sono permesso di mettere il tuo intervento in elenco puntato perché mi sembrava più chiaro; se non sei d'accordo, rollbackami pure... ;-)
• Problematicità = g. Idee di g = rovina di wikipedia. Gente che dà retta a g = pecore.

  Bloccato un giorno l'anonimo.. o avrei dovuto prima avvisarlo? --Jaqen «il guardiano» 02:12, 21 set 2007 (CEST)

  fuori cronologia No, perché era un IP anonimo, non un utente registrato. --Outer root >echo 20:48, 21 set 2007 (CEST)

• Una condotta è problematica quando disturba, impedisce e rende difficile lo scopo di contribuire all'enciclopedia. Direi che sia anche un concetto residuale, ovvero applicabile quando ci sono quei requisiti ma al tempo stesso non si rientri nei comportamenti più specifici come attacco personale, vandalismo, insulto, copyviol ecc... --KS«...» 02:20, 21 set 2007 (CEST)

E voilà, la pagina è stata semiprotetta, visto che qualche cuor di leone ha pensato bene di usarla per muovere attacchi personali tramite open proxy. È la nuova moda del bar: lancia il sasso e nascondi la mano. --Brownout^(msg) 02:46, 21 set 2007 (CEST)

• (confl da Brownout) È problematica qualsiasi azione - o sequenza di azioni - (e, in certi casi, determinati utenti) che dreni risorse dal normale e collaborativo lavoro di compilazione dell'enciclopedia, che è lo scopo per il quale questo spazio web è gentilmente concesso. L'invito a scrivere qui, esteso a sei miliardi e rotti di esseri umani, è inteso infatti a creare una enciclopedia, non commissioni bicamerali, esperimenti sociali, banchetti virtuali di Hyde Park, giochi di ruolo e simili. Questa discussione non mi sembra molto on topic sull'enciclopedia, infatti. --Piero Montesacro 02:49, 21 set 2007 (CEST)

Trovo eccessivamente rigida questa definizione data da Montesacro (che è poi quella adottata da alcuni amministratori notoriamente intransigenti). Piero, è vero che dobbiamo compilare voci, ma siamo qui anche - e soprattutto - per divertirci, altrimenti faremmo il lavoro di enciclopedisti e riceveremmo una lauta busta paga. La tua definizione di problematicità (analoga peraltro a quella di ChemicalBit) è troppo "aziendalista". In sintesi: produrre voci - e annessi e connessi - va bene, ma vivaddio, lasciateci fare una discussione in pace senza saltare su a sanzionarci dicendo che "abbiamo distratto i collaboratori". Altrimenti sembra di essere al lavoro, e io faccio un altro lavoro.

Spero che non te la sia presa; qualora avessi ravvisato elementi offensivi in questo mio intervento (ma non credo che ve ne siano) ti prego di segnalarmelo, in modo da darmi l'agio di spiegarmi. --Outer root >echo 03:02, 21 set 2007 (CEST)

E invece la mia definizione è generica, tutt'altro che rigida. Così come è generica, credo, quella di Al Pereira più sotto, nella quale io leggo la stessa cosa che dicevo io detta con parole diverse.

Tra l'altro uno può trovare benissimo divertente il solo fatto di scrivere voci e di collaborare e confrontarsi sul loro contenuto ed esser gratificato da questo semplice ma meraviglioso lavoro produttivo senza ricevere altra busta paga che la soddisfazione del risultato prodotto. Del resto non c'è niente di più autenticamente umano e più vicino alla gioia che il perseguire conoscenza e bellezza.

Naturalmente ci sono anche alcuni, magari illusi di essere dei giullari, che pensano sia divertente usare qualche diavoleria tecnologica per insultare il prossimo senza mostrare la faccia, come il vandalo che è intervenuto qui sopra costringendo alla semiprotezione della voce. Nei confronti di questi di solito interveniamo con intransigenza ma, ti assicuro, anche con un profondo senso di umana pietà per la tristezza di simili figure. --Piero Montesacro 09:41, 21 set 2007 (CEST)

P.S. Naturalmente, c'è anche spazio, qui, per qualche divagazione e qualche sana incursione nel campo del buon umore, giacché siamo seri ma non seriosi.

È una questione di misura.

Ad esempio, ci sono alcuni utenti che scrivono pochissimo nelle voci e molto, moltissimo nelle discussioni, magari con la pretesa di essere più acuti di un'intera comunità di migliaia (mi tengo sul prudente) di persone che nel corso degli anni si sono date delle regole (ovviamente da riformare d'urgenza, secondo tali chiacchieroni, improvvisati profeti) che hanno consentito loro di creare nulla meno che Wikipedia da zero. Questi utenti rischiano seriamente di essere problematici, sì, wikipedianamente parlando, instillando nel prossimo anche il legittimo dubbio che, nella loro vita reale, non abbiano nulla di meglio da fare. --Piero Montesacro 09:59, 21 set 2007 (CEST)

fuori cronologia Perfettamente d'accordo sul perseguire la bellezza e scrivere voci per la sola gratificazione di farlo (altrimenti non lo farei e non sarei qui) ma meno d'accordo (anzi, per niente d'accordo) sul fatto che possano esservi alcuni hobbisti (perché Wikipedia è un hobby) che richiamano altri hobbisti al "dovere". Se è un hobby è un hobby, e chiunque ha il diritto di mettersi a discutere, pur nei termini della buona creanza e senza disturbare gli altri. Tutti i discorsi sul dovere sono fuori contesto (off topic) quando si sia nell'ambito di un hobby. --Outer root >echo 20:48, 21 set 2007 (CEST)

• È problematico chiunque crei problemi, alle voci o a chi ci lavora. Cioè lo siamo tutti. Il problema punto è stabilire in quali casi limitarsi al confronto dialettico e in quali operare invece un blocco, e di quale entità. Al Pereira 05:27, 21 set 2007 (CEST)

(OT) Scusa Al, ma sono un po' stupito dal giudizio poco generoso che hai dato più in alto sul mio modo di interpretare l'adminship. Mi meraviglia soprattutto da parte tua, che sai bene come io abbia, per esempio, annullato un mio blocco a Brandani, utente poi bloccato (non da me) a infinito. Inoltre, ho in archivio talk, che io ricordi, almeno un tuo esplicito riconoscimento nel quale parli di una mia gestione equilibrata dell'adminship. --Piero Montesacro 10:42, 21 set 2007 (CEST)

Concordo con Al, non si tratta tanto di definire la problematicità in se', quanto indicare delle soglie (o tipologie di soglie) comportamentali superate le quali si interviene (e come/quanto intervenire).--Bramfab Discorriamo 10:11, 21 set 2007 (CEST)

• Concordo con Al. Il punto problema è sempre il solito che, alla fine, regolarmente, salta fuori ma che (e non capisco per quale motivo) non lo si vuole affrontare mai, lasciando decadere la discussione: fino a quando non si capirà che non è possibile trattare alla stessa stregua (dialettica o blocchistica che sia) un vandalo qualunque e un utente "regolare", non si caverà un ragno dal buco. Starlight · ^Ecchime! 10:30, 21 set 2007 (CEST)

Accipicchia, il mio conflittodinteressometro è appena schizzato a fondo scala, che è successo? --Brownout^(msg) 10:33, 21 set 2007 (CEST)

Starlight, scusa, ma come si distingue, secondo te, "un vandalo qualunque" da un "utente "regolare"? Se per caso tu avessi pensato ad una differenza tra utenti IP "anonimi" e registrati, sappi che ci sono fior fior di ottimi contenuti forniti da anonimi (una parte importante di tutta Wikipedia è scritta grazie a contributi di anonimi) e fior fior di vandali registrati. --Piero Montesacro 10:37, 21 set 2007 (CEST)

fuori cronologia conflittato... convengo con piero che questa suddivisione non aiuta... e poi creerebbe distinzioni che troverei ingiuste... un ottimo contributore non può solo per questo comportarsi in maniera diciamo "inappropriata" (che ne so insultare) confidando che proprio per il fatto che è considerato positivamente dalla comunità... insomma si rischierebbe di incrementare proprio i wikicasini (difficilmente ci si scalda per un ip qualunque)... --torsolo 10:49, 21 set 2007 (CEST)

@ Piero Montesacro e Torsolo: vi ritengo utenti abbastanza intelligenti da aver capito quello che volevo dire, senza che il mio post necessiti di repliche; soprattutto a chi ha appena preso questo - giusto - provvedimento. Saluti. Starlight · ^Ecchime! 13:59, 21 set 2007 (CEST)

Per stare ai fatti

Personalmente trovo strumentale e di cattivo gusto l'uso che Outer root fa delle azioni del sottoscritto (e di quelle di Trixt, mi permetto di aggiungere) per perseguire, se ben capisco, una propria campagna politica di "riforma" di uno strumento, Wikipedia, che, sino a prova contraria (che non vedo affatto, questa discussione non costituendone una secondo la mia modesta opinione), funziona tanto egregiamente da fornire ottime ragioni per dubitare che tale riforma sia necessaria ed urgente così come egli sembra ritenere.

Faccio notare che - per quello che mi riguarda - la descrizione dei fatti relativi al blocco di Trixt fatta da Outer root in apertura è a dir poco incompleta e direi tendenziosa. Tra l'altro, trovo poco credibile la sua teatrale lamentatio circa la sua presunta impossilità di capire le ragioni del blocco: a meno che uno non abbia il diritto di dubitare che un utente come lui, in grado di cogliere in tempo reale un blocco dai log e tempestare di questioni e proteste due admin in tre diverse pagine non sia in grado di guardare da sé la cronologia dell'utente bloccato (e non abbia pietà né per il proprio né per l'altrui sonno malgrado l'ora).

Per comodità di coloro che volessero farsi un'idea autonoma dello svolgimento dei fatti, posto di seguito l'elenco degli edit miei e di Outer root poco prima e dopo che alle 00:58 effettuai il blocco di Trixt.

Come ciascuno può notare, anche volendo, non avrei potuto materialmente creare una segnalazione come si deve (e visto l'argomento avrei voluto avere 10 minuti di tempo per scriverne una come si deve), ma non li ho avuti, in quanto impegnato a rispondere al fuoco di fila di questioni sollevate da Outer root.

Dalle cronologie si evince anche che Outer root, contrariamente a quanto da egli sostenuto più sopra, non aveva "appena" creato la voce John Wyndham al momento del blocco (l'ultimo suo edit sulla voce risale a 22 minuti prima).

Cronologia di Outer root

# 02:25, 18 set 2007 (cron) (diff) m Discussioni utente:Piero Montesacro‎ (→Blocco Trixt)
# 02:15, 18 set 2007 (cron) (diff) Discussioni utente:Piero Montesacro‎ (→Blocco Trixt)
# 02:10, 18 set 2007 (cron) (diff) Discussioni Wikipedia:Utenti problematici‎ (→Segnalazioni mancanti - Re)
# 02:01, 18 set 2007 (cron) (diff) Discussioni utente:Piero Montesacro‎ (→Blocco Trixt - Precisazione)
# 01:53, 18 set 2007 (cron) (diff) Wikipedia:Utenti problematici‎ (Segnalazione di problematicità)
# 01:49, 18 set 2007 (cron) (diff) Wikipedia:Utenti problematici/Trixt‎ (Segnalazione di problematicità "a posteriori")
# 01:33, 18 set 2007 (cron) (diff) Discussioni utente:Piero Montesacro‎ (→Blocco - Re)
# 01:25, 18 set 2007 (cron) (diff) Discussioni Wikipedia:Utenti problematici‎ (→Segnalazioni mancanti - Re a Jaqen)
# 01:15, 18 set 2007 (cron) (diff) Discussioni utente:Piero Montesacro‎ (→Blocco - nuova sezione)
# 01:08, 18 set 2007 (cron) (diff) Discussioni Wikipedia:Utenti problematici‎ (→Segnalazioni mancanti - nuova sezione)
# 00:55, 18 set 2007 (cron) (diff) Discussione:Lega Nord‎ (→Maggiore fermezza rispetto a cosa? - Re)
# 00:39, 18 set 2007 (cron) (diff) Portale:Fantascienza/Ultime voci‎ (Aggiunta nuova voce) (ultima per la pagina) [rollback]
# 00:36, 18 set 2007 (cron) (diff) m John Wyndham‎ (wlinks) (ultima per la pagina) [rollback]

Cronologia di Piero Montesacro

# 02:23, 18 set 2007 (cron) (diff) Discussioni utente:Outer root‎ (→Blocco Trixt)
# 02:19, 18 set 2007 (cron) (diff) m Discussioni Wikipedia:Utenti problematici‎ (→Segnalazioni mancanti - typo mio msg)
# 02:18, 18 set 2007 (cron) (diff) Discussioni Wikipedia:Utenti problematici‎ (→Segnalazioni mancanti)
# 02:07, 18 set 2007 (cron) (diff) m Discussioni utente:Outer root‎ (→Blocco Trixt - typo mio msg)
# 02:07, 18 set 2007 (cron) (diff) Discussioni utente:Outer root‎ (→Blocco Trixt)
# 02:02, 18 set 2007 (cron) (diff) m Wikipedia:Utenti problematici/Trixt‎ (typo mio msg)
# 02:01, 18 set 2007 (cron) (diff) Wikipedia:Utenti problematici/Trixt‎ (E' una misura corretta.)
# 02:00, 18 set 2007 (cron) (diff) m Discussioni Wikipedia:Utenti problematici‎ (→Segnalazioni mancanti - typo in mio msg)
# 01:57, 18 set 2007 (cron) (diff) Discussioni Wikipedia:Utenti problematici‎ (→Segnalazioni mancanti)
# 01:55, 18 set 2007 (cron) (diff) Wikipedia:Utenti problematici/Trixt‎ (trova un altro motivo, *non* è *dovuta* e non si sottintende la inesistente scorrettezza altrui, per altro impegnato a riusponderti altrove.)
# 01:53, 18 set 2007 (cron) (diff) Wikipedia:Utenti problematici/Trixt‎ (i blocchi non si infliggono, si applicano)
# 01:36, 18 set 2007 (cron) (diff) m Discussioni utente:Piero Montesacro‎ (→Blocco - adeguo titolo sezione)
# 01:29, 18 set 2007 (cron) (diff) Discussioni utente:Outer root‎ (→Blocco Trixt - nuova sezione)
# 01:21, 18 set 2007 (cron) (diff) Discussioni utente:Trixt‎ (→Blocco - diff causa del blocco)
# 01:13, 18 set 2007 (cron) (diff) Discussioni template:F‎ (→Parametrizzazione non funzionante - cassetto attacco personale)
# 01:02, 18 set 2007 (cron) (diff) m Discussioni utente:Trixt‎ (→Template:F - notifica blocco)
# 01:00, 18 set 2007 (cron) (diff) Discussioni utente:Trixt

--Piero Montesacro 10:45, 21 set 2007 (CEST)

Già, per altro -ripeto- non capisco perché sia stata apeerta qui al bar. Se si vuole cambiare le procedure, didiscute -in generale, non facendo riferiemnto solo ad uno specifico caso- nella relativa pagina di discussione.

Discuterne qui e tenendo in considerazione solo quel caso -domanda diretta, così vediamo di chiarirci- a che serve? --ChemicalBit - scrivimi 17:12, 21 set 2007 (CEST)

Strumentale? Tendenzioso? Incompleto? Teatrale? Ma stiamo scherzando?? @Piero Montesacro: parli di fatti ma poi snoccioli opinioni.

Non sto perseguendo alcuna campagna politica di "riforma". Quello che, invece, è accaduto, è che ho chiesto, garbatamente, a te come mai non vi fosse la segnalazione del comportamento problematico di Trixt e che, dopo averla fatta, mi sono trovato ad essere attaccato. Al che ho chiesto lumi alla comunità, aprendo questa discussione al bar (che mi pareva fosse lo strumento di elezione per discutere le procedure), in modo da capire se un utente terzo, che volesse aprire una segnalazione avendo notato un blocco, fosse legittimato a farlo. Punto. Dove sta la tendenziosità? Ti prego di astenerti da questi giudizi, che non mi rendono giustizia e non ti fanno onore.

Non capisco proprio cosa c'entri l'orario di pubblicazione della mia voce. Anzitutto non ho scritto "appena dopo aver pubblicato" ma "dopo aver pubblicato"; e poi ho fatto altri interventi, quella sera; l'ultimo di questi avveniva alle 0.55; dopodiché ho guardato di sfuggita le ultime modifiche, e ho visto il tuo blocco delle 0.58. E allora? Qual è il problema? Dove sta la tendenziosità? Dopo aver visto il blocco ho postato nella pagina di discussione degli Utenti Problematici all'1.08 e nella tua pagina di discussione all'1.15. Il mio post nella tua pagina inizia così:

«Chiedo scusa, ma in questa pagina ho visto l'azione di blocco. Non bisognerebbe menzionarla da qualche parte, in modo da renderne edotta la comunità? Che io sappia, le situazioni che portano ad un blocco sono problematiche, e vanno segnalate pubblicamente. Poi, può darsi che io non sia a conoscenza di qualche policy a riguardo (o che mi sia sfuggita la segnalazione). Gradirei però capire come stanno realmente le cose. Grazie. --Outer root >echo 01:15, 18 set 2007 (CEST)»

Dimmi tu se questo significa bombardare con "un fuoco di fila"; comunque la corrispondenza si trova qui, per chi voglia andarsela a leggere. Non capisco perché ti metta sulla difensiva: io non ho detto alcunché sul tuo comportamento. Né su quello di Trixt; che, anzi, non dovrebbe essere che contento per questa segnalazione, visti gli attestati di stima che ha ricevuto, pur con le necessarie distanze dal suo comportamento. A ogni modo, qui non è in questione né il tuo comportamento né quello di Trixt, ma piuttosto l'uso della pagina degli Utenti Problematici; e non mi pare proprio si possa dire che una pagina che si chiama Wikipedia:Utenti Problematici, sia off-topic al bar! --Outer root >echo 21:23, 21 set 2007 (CEST)

«Quello che, invece, è accaduto, è che ho chiesto, garbatamente, a te come mai non vi fosse la segnalazione del comportamento problematico di Trixt e che, dopo averla fatta, mi sono trovato ad essere attaccato.»

(Outer root 21:23)

E dove si trova tutta la corripondenza? Da me, e basta? E' in questione, cito "l'uso della pagina degli Utenti Problematici"? Ho letto bene? Confermi tutto quanto ho appena chiesto e riportato? --Piero Montesacro 21:38, 21 set 2007 (CEST)

La corrispondenza, su Wikipedia, si trova nelle due pagine di discussione degli utenti che si sono scambiati messaggi. Ma questa non è una novità. Se vuoi, sei libero di copiare e incollare i tuoi interventi di quella sera sotto ai miei, nella tua talk. Ti faccio presente, comunque, che io non ho scritto "tutta" [la corrispondenza] né, più sopra, avevo scritto "appena" (aveva "appena" creato la voce era la tua frase, che citava fra virgolette un "appena" che io non avevo mai scritto). Quindi, se vuoi stare ai fatti, stiamo ai fatti.

Per quanto riguarda l'oggetto di questa discussione, a mio avviso è rispecchiato chiaramente nel titolo della pagina. --Outer root >echo 22:23, 21 set 2007 (CEST)

Vorrei cortesemente sapere:

• ho risposto garbatamente alla tua richiesta garbata?
• chi ha attaccato chi e, eventualmente, in che ordine temporale?
• su quale pagina (aiutino: non era né la mia né la tua talk)?
• la conversazione circa il blocco e la segnalazione si è svolta solo tra me e te?
• sei sicuro?
• credi veramente di stare rispettando il lavoro altrui?

Grazie. --Piero Montesacro 22:39, 21 set 2007 (CEST)

Riguardo al primo e all'ultimo punto, la risposta è: certamente!

Per quanto riguarda gli altri punti, Piero, se ritieni che abbia fatto qualcosa che non va, dillo tu stesso, non stare a chiederlo a me, per cortesia. --Outer root >echo 23:06, 21 set 2007 (CEST)

Benissimo, assumo dunque - come del resto mi risultava sin dall'inizio, e sino a quando non ho letto con certo stupore il modo con il quale avevi aperto questa discussione - che hai avuto risposte pronte e garbate e che non sei stato attaccato, certamente non tu per primo hai subito attacchi.

Questo mi premeva fosse chiaro, fermo restando nel tuo pieno diritto ritenere di rivolgerti a tutti per approfondire la questione più generale rispetto alle risposte fornite nel cuore della notte. Per me l'incidente può considerarsi chiuso così. Buona continuazione :) --Piero Montesacro 23:12, 21 set 2007 (CEST)

Rispondo ad Outer root

(apro una nuova sottosezione, perché nel frattempo se ne sono frapposte delle altre, e il messaggio a cui rispondo è ormai parecchio più in su)

1. Non vedo perché segnalare a posteriori lì in utenti problematici un caso di blocco per cui si è già provveduto (inutile burocratizzazione?) (che poi sia un "terzo" o un "secondo" ad aprire la sengalazione, non mi pare cambi molto le tale sengalazione è inutile)
2. il blocco può essere rimosos (o accorciato), secondo le regole previste "Procedura di sblocco" . (un po' vaghe, sarebbero da migliorare. Che significa "Il blocco è durato troppo a lungo."?!?)
3. La durata dei blocchi viene decisa in base a Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti (e ovviamente secondo Wikipedia:Buon senso. Quanto alle possibili situazioni problematiche, per forza di cose non si può fare una lista esaustiva.
4. Livello 3: c'è già tutto in cima a Wikipedia:Utenti problematici, basta leggere (e leggere le pagine da lì linkate)
5. Livello 2: nessun giudizio sul giudizio (essì, e poi? il giudizio sul giudizio sul giudizio? E -perché no?- il giudizio sul giudizio sul giudizio sul giudizio?). Semplicmente se il blocco è sbalgiato (esempio tipico, è stato bloccato un utente alposto di un altro, perché con nick simili, magari confusi per via di una forma "equivoca") si sblocca. L'eventuale giudizio sul giudizio -se necessario- è altra cosa. Ma, anche per rispetto nei confronti dell'utente bloccato/da bloccare, non confondiamo introducendo altre questioni che non c'entrano.
6. Livello 1: su quello si potrebbe scrivere a fiumi, probabilmente senza riuscire ad arrivare ad una soluzione definitiva. Più che epistemologica, la questione e la definzione dovrebbe essere pragmatica. Tutte queste pagine e procedure essitono per poter permettere che Wikipedia possa continuare a funzionare, e bene.
7. risposta alla tua risposta "@ChemicalBit". Che non tutti siamo d'accordo, senz'altro. Non lo dico neppure io! (Perché dici che io lo dica?!) Che prima di arrivare al blocco ci si debba sempre attenere alle policy di risoluzione di conflitti, non è vero, dipende. Se c'è un vandalismo, si blocca. Che c'entra la risoluzione dei conflitti e Wikipedia:Utenti problematici? Quello che dico io -e, mi pare, anche le policy- è che prima di aprire una segnalazione in Utenti problematici (i blocchi non si fanno di certo solo per segnalazioni in utenti problematici) bisogna seguire le regole delle segnlazioni in utenti problematici (mi pare Lapalissiano). p.s. che c'entrano gli amministratori, una senglazione può aprirla qualunque (a dire il vero non unutente non registrato, visto che in questo momento la pagina è semiprotetta) --ChemicalBit - scrivimi 18:39, 21 set 2007 (CEST)

Re: a ChemicalBit

Ti ringrazio per la risposta, che cercherò di argomentare brevemente a mia volta punto per punto:

1. prendo atto che per te - e sicuramente anche per altri utenti - è inutile aprire una segnalazione "a posteriori". A mio modesto avviso è utile, per almeno i 3 motivi che ho specificato nel mio intervento di apertura, e anche altri utenti qui la pensano così; comunque penso che alla fine tireremo le fila della discussione e vedremo cosa ne pensa la maggioranza degli intervenuti.
2. OK
3. È vero anche questo. Infatti i criteri sarebbero da migliorare. E comunque, io propendo per una fase di discussione da tenersi sempre, prima del blocco. In pratica, la mia idea è: segnalare tutti i problematici (come dice JR) e discutere sempre prima di applicare il blocco, sia pure per pochi minuti. Naturalmente quando JR dice tutti, specifica che deve trattarsi di utenti registrati, ed in particolare di utenti molto attivi. Io sono d'accordo con lui. Qui nessuno pensa di dover aprire una segnalazione e discutere tre ore per qualunque buzzurro (per riprendere la definizione di Twice, più sotto) anonimo; ma, per tutta una serie di motivi, segnalare qualunque situazione problematica di ogni utente registrato ed attivo, scrivendo due righe e aspettando 5 minuti il parere di un collega non sarebbe male. Oltretutto, se si facesse così, verrebbe meno il motivo di discutere sul punto 1.
4. Livello 3: qui devo dire che in cima a Utenti Problematici c'è indicata la trafila da fare prima di arrivare alla segnalazione, ma non si parla di cosa fare dopo che un blocco è stato applicato.
5. Livello 2: beh, nel momento in cui l'admin sceglie la durata del blocco, il giudizio c'è.
6. Livello 1: è vero, c'è tanto da scrivere, ma il tentativo di Gianfranco è proprio quello di arrivare a definire il concetto di problematicità; che dire, ci stiamo tentando, e io apprezzo lo sforzo di g, anche se, come dici tu, non è certo un compito semplice.
7. OK. Mi permetto solo di dirti che è vero, come dice Piero Montesacro, che potevo lurkare nella crono di Trixt e Fabexplosive e ricostruire il tutto; anzi, è ovvio. Però io avrei voluto leggere il riassunto che si fa nella discussione sulla segnalazione. È ben diverso leggere cronologie rispetto a leggere una breve e chiara cronistoria di come si sono svolti i fatti.

--Outer root >echo 22:57, 21 set 2007 (CEST)

• i tre motivi per cui sarebeb utile senglare anche a posteriori, li ho riguardati, e mi pare che per tutti e tre il log automatico svolga in maniera egregia tali funzioni. Se così non fosse, sarebeb bene anailizzare e discutere dei songoli motivi, coem poter migliorare la procedura. Non in una discussione "minestrone" qui al Bar.
• Sul discorso "Naturalmente (...) tutti, specifica che deve trattarsi di utenti registrati, ed in particolare di utenti molto attivi. " non ti seguo. A casa mia - e penso in quella di tutti :-) noi- tutti significa tutti. O significa "tutti, ma alcuni sono più tutti degli altri"? :-O (citazione)
• Ricordo inoltre che qui non solo si è giustamente deciso che non va fatto, ma si è chiarito che è imprecisabile, disutere per ogni blocco superiore alle 24 ore, figuriamoci "discutere sempre prima di applicare il blocco, sia pure per pochi minuti"
• che c'entra -continuo a richiederlo, ma senza risposta- un bloco per altro motivo (es. vandalismo) con la segnalzione in utente problematico? Se un utente è stato bloccatoepr altro motivo 8es. vandalismo) e tu lo ritieni anche utente problematico, per quanto riguarda la problematicità devi provare a risolvere assieme all'utente. La cosa è indipendente dal bloco per vandlismo. (Certo non sempre le cose sono totalmente indipendenti. Ad es. se tu cerchi di chiarire un problema e l'altro utente invece di collaborare insulta, beh quello è sia vandalismo, sia conferma che l'utente non vuole partecipare alla risoluzione dei conflitti. E quindi si può procedere subito sia al bloco per vandalismo, sia alla segnlazione come utente problematico. Formalmente però rimangono due questioni distinte)
• A parte che gli amminsitratori non sono giudici, non fanno pocessi e giudizi, bensì si attengono alle policy e cercano di fare in modo che wikipedia possa contnuare a funzionare. A parte ciò, qui tu stesso parlavi non di giudizi ma di meta-giudizi. Come dicevo, anche nel rispetto dell'utente in questione, è ben non mi schiare i due piani. Te la immagini una senglazione dell'utente X, ad un certo punto il discorso si sposta sul giudizio dell'amministratore Y ... mi pare di sentire :) l'utente X "ehi! ma non dovevate parlare di me?! mi avete dimenticato? :-O"
• Quanto all'ultimo punto, quello che dici tu può essere vero in alcuni casi di utenti problematici. Ma ripeto che qui non siamo di fronte ad un caso da utenti problematici, siamo di fronte ad un normale e semplicissiimo vandalismo (attacchi personali, insulti, ecc.) (con l'unica particolarità che l'utente in questione è "famoso"). Si tratta dell'ultimo edit fatto dall'utente, nella pagina di discussione dell'utente è esplicitamente indicato.... se è difficile da capire questo ....
• semmai mi preocucpo di certe segnalazioni in utenti problematici che spesso sono incomprensibili, perché con poche indiciazioni specifiche, e con i messaggi successivi invece di chiarire trasformano il tutto in mercato del pesce :-( --ChemicalBit - scrivimi 14:42, 24 set 2007 (CEST)

Non ho nulla da aggiungere a quanto detto sopra. Quanto al penultimo punto, ribadisco soltanto che «È ben diverso leggere cronologie rispetto a leggere una breve e chiara cronistoria di come si sono svolti i fatti.» .... se è difficile da capire questo .... (cit.) --Outer root >echo 18:51, 26 set 2007 (CEST)

Cos'è la problematicità? versione 1.2

Conoscete il brainstorming? Forse no: un principio del brainstorming è che i pareri sono espressi "criticism-free", senza cioè che qualcuno vi aggiunga non richieste code, i commenti verranno dopo. E siccome la domanda è stata formulata proprio per capire se tutti abbiamo la stessa idea di problematicità, non la stessa idea della problematicità di qualche utente in particolare, ma la problematicità in generale, adesso non mi permetto di ricopiare qui sotto i pareri già espressi perché dovrei separarne i commenti ai pareri altrui, che nel brainstorming non esistono. Chi vuole farà copia-incolla.
Riformulo la domanda invitandovi a dare la vostra attenzione a questa discussione solo se ve ne interessa l'argomento, qui ora proviamo a sintetizzare se tutti parliamo della stessa cosa e vediamo se anche stavolta verremo dirottati o comunque distratti... --g 12:47, 21 set 2007 (CEST)

• ci provo: problematico è un utente che danneggia direttamente o indirettamente l'enciclopedia o i suoi contributori usando una "tecnica" che non permette di catalogarlo tra i semplici "vandali". (l'esempio banale? inserimento di POV o rimozione di contenuti spesso alterando il consenso con l'ausilio di SP o chiamate alle urne. ma anche cercare la rissa nelle talk è un comportamento problematico dato che spesso porta all'abbandono di Wikipedia da parte di alcuni utenti) --valepert 14:43, 21 set 2007 (CEST)

• copio e incollo È problematico chiunque crei problemi alle voci o a chi ci lavora. Cioè lo siamo tutti. Il punto è stabilire in quali casi limitarsi al confronto dialettico e in quali operare invece un blocco, e di quale entità. --Al Pereira 20:07, 21 set 2007 (CEST)

• metto in elenco puntato, se non siete d'accordo rollbackatemi pure. La problematicità è il comportamento di chiunque si rapporti nei confronti degli altri impulsivamente e senza riflettere; di chiunque attacchi un altro senza tentare prima di intendersi con lui; di chiunque presuma la malafede del suo interlocutore e così sia portato a reagire violentemente in quanto ritiene di aver subito un torto; di chiunque non tenti di mettersi dal punto di vista dell'altro utente, cercando di capire perché quell'altro ha reagito come ha reagito; di chiunque preferisca perseguire l'ira e l'odio piuttosto che la pace e la buona volontà. Problematicità è il comportamento di chi non è in grado di tornare sui suoi passi perché ha paura di "perdere la faccia"; di chiunque preferisca utilizzare modi sgarbati per rimarcare il suo potere o la sua autorità; di chiunque ritenga che tutti gli altri hanno sbagliato il senso di marcia dell'autostrada, anche se ad andare contromano è soltanto lui; di chiunque richiami, in maniera violenta e sanzionatoria, a presunti doveri e obblighi altre persone non vincolate da un contratto ma solo dal piacere di stare insieme. Problematicità è il comportamento di chiunque bandisca campagne pubblicitarie soltanto per mostrare la sua presunta superiorità; di chiunque persegua l'obiettivo di mostrarsi piuttosto che quello di comunicare; di chiunque mentisca sapendo di mentire; di chiunque utilizzi la sua intelligenza per umiliare gli altri. Se tutti - e sottolineo tutti - riuscissimo ad avere più pazienza e a riflettere maggiormente, ogni cosa sarebbe più scorrevole. --Outer root >echo 20:35, 21 set 2007 (CEST)

• La/le problematicità è/sono una cosa di questo mondo, e Wikipedia fa parte di questo mondo. La problematicità ha inizio nel punto di confine in cui la mia libertà inizia a limitare la tua. La civiltà degli anni duemila può fare conto su uno strumento sorprendente, che è la parola, formidabile media per la diffusione del pensiero (proprio e altrui). In queste circostanze, una problematicità non può che essere voluta e non accidentale. Avanti come siamo, non ci dovrebbero essere né problematici né problematicità. Ma non è così, e il passo indietro (gli esempi che vengono dal mondo di oggi, e non necessariamente dall'interno di Wikipedia, sono piuttosto eloquenti) è sempre a portata di mano. C'è un termine allo moda che è buzzurro: ecco, io ho più paura dei buzzurri che dei Ligabo. Con le figure intermedie ci parlo (parlo anche con Ligabo, non vorrei avere mai a che fare con un buzzurro, anche se, mi rendo conto, posso passare da snob). --「Twice^28.5 · discorrimi」 21:36, 21 set 2007 (CEST)

• Problematico si dice di un qualsiasi soggetto che crea situazioni complesse (in un luogo) tali da essere risolte il prima possibile, affinché il "vivere civile" rimanga in una comunità. --Leoman3000 22:23, 21 set 2007 (CEST)

• Per me problematico è un utente che destabilizza la quiete della community, tramite attacchi personali, offese, modifiche inadeguate o atteggiamenti subdoli in discussione e sfruttamento dell'enciclopedia per fini personali (mi riferisco all'abuso del namespace utente). Tali persone sono problematiche e vanno isolate il più presto possibile, ovviamente dopo avergli dato almeno la possibilità di dire qualcosa a loro discolpa. --Fabrizio Mondo^{scribacchiami...} 01:08, 22 set 2007 (CEST)

• Ho sempre creduto che l'incipit di Wikipedia:Utenti_problematici fosse abbastanza chiaro sul fatto che si tratta di una pagina di servizio per evidenziare dei comportamenti "da gestire" da parte di chi può farlo sia in termini di mera tecnica (gli Admin, con gli strumenti a disposizione) che dialettici (in questo caso possono intervenre tutti, ma non ha senso farlo dopo che si è già arrivati a un blocco). En passant, posso contestare il Wikipedianus sum che appare da alcuni degli interventi qui sopra? Il nostro (ambizioso) obiettivo è di raccogliere il sapere umano, non l'Umanità intera per scioglierne tutti i problemi. Ben altri hanno fallito in ciò prima e al di sopra di noi, e a molte sarcastiche risate andremmo incontro se volessimo davvero atteggiarci a farlo... --Lp ↤ 01:28, 22 set 2007 (CEST)

• (riformulo integrando come da precedente discussione) L'invito a scrivere qui, esteso a sei miliardi e rotti di esseri umani, è inteso a creare una enciclopedia, non commissioni bicamerali, esperimenti sociali, banchetti virtuali di Hyde Park, giochi di ruolo e simili. Siccome siamo seri, ma non seriosi, e non ci sfugge l'importanza di un lato lieto delle cose, e c'è spazio per qualche divagazione nel campo del buon umore: può essere divertente anche il solo fatto di scrivere voci e di collaborare e confrontarsi sul loro contenuto ed esser gratificati da questo meraviglioso lavoro produttivo senza ricevere null'altro in cambio che la soddisfazione del risultato prodotto. Del resto, non c'è niente di più autenticamente umano e più vicino alla gioia che il perseguire conoscenza e bellezza.
  Ma, nel gestire il lavoro ed il prodotto complessivo, non bisogna tener conto delle motivazioni, reali o meno, dichiarate e no, possibili e impossibili, che sono alla base della collaborazione dei singoli (con la sola eccezione del carattere volontaristico del lavoro): quello che è davvero rilevante, in questo senso, è il prodotto finale e ad esso devono essere funzionali le regole che abbiamo. Per questo motivo, è problematica qualsiasi azione - o sequenza di azioni - (e, in certi casi, determinati utenti) che dreni risorse dal normale e collaborativo lavoro di compilazione dell'enciclopedia, che è lo scopo per il quale questo spazio web è gentilmente concesso. --Piero Montesacro 01:30, 22 set 2007 (CEST)

• La problematicità è per me ciò che fa danno o rischia di far danno al funzionamento del progetto. Il progetto rischia danni quando i processi di lavoro sono minacciati da corruzione dei contenuti (copyviol, pov, bufale, spam, infiltrazione di argomenti tendenziosi pro o contro qualcosa, e tutto il resto che sapete) o dei processi operativi stessi. Su questo le possibilità sono molte di più, ma "obiettivi" più o meno volontari dei disturbi sono alternativamente gli utenti o gli strumenti che usano. Un danno a WP che riguardi gli utenti essenzialmente ha a che fare con influenze sulla loro capacità produttiva. Un utente cui viene impedito di editare, vuoi attraverso una edit-war, vuoi attraverso la distrazione in polemiche che nulla possono portare di buono al progetto, vuoi ancora sotto forme di più velenoso disturbo che dall'insulto esplicito salgono fino all'insidioso mobbing, è il portatore di un potenziale contributo che il progetto perde. E chi ha bisogno di un progetto come il nostro per apprendere qualcosa senza arricchire editori già ricchi, non troverà quel contributo, oppure lo troverà con molto ritardo. Il progetto ha bisogno di tutti e che tutti possano editare in pace. Non si può tollerare ad esempio che per interessi esterni si ripropongano qui dentro lotte fra fazioni e faide al calor bianco fra opposti estremismi. Questa è una delle problematicità attualmente più gravi, in costante aggravamento, con utenti gruppettarizzati, schierati, con disinvolto uso di molte armi della dialettica e della frode in danno della buona fede. Per far prevalere ideologie o interessi economici rispetto ai quali questo progetto dovrebbe essere neutrale e potrebbe dar scomode lezioni ad altri strumenti della conoscenza meno limpidi del nostro.
  Danneggiando gli strumenti invece WP patisce danni sistemici. Ovviamente è cruciale lo "strumento" admin (e in questo includo burocrati, CU, etc). Non è un superutente, ma il progetto fonda molto della sua stabilità su quegli utenti che accettano il ruolo. E dato che l'admin agisce individualmente con effetti collettivi, il disturbo patito dall'admin è assai più grave di quello patito dall'utente perché, per dirne una, l'admin tirato dentro una polemica farà fisiologicamente meno patrolling e meno servizi ad es. sul copyviol. La "delegittimazione" (non amo il termine, che molti usano, perché ricorda cose di immensa gravità, ma ammetto che non è improprio) degli admin, intesi come ruolo complessivo, è un rischio decisamente assai grave che non serve spiegare. Se qualcuno volesse porsela come obiettivo, provocherebbe alcune cose che purtroppo già vediamo accadere.
  Altro strumento sono le policy che servono ad ordinare la quotidianità del lavorare insieme: "infastidire" le policy (che comprendono anche i principi fondanti) non significa toccare l'intangibile, ché nessuna policy è scolpita nella pietra, ma spesso si vede creare pretestuosamente un disordine che distrae gli utenti o fa loro perdere tempo prezioso. Fra tutte queste possibili nature, e ce ne sono delle altre, non parlo di quelle problematicità che intenzionalmente hanno come studiato obiettivo proprio il danneggiamento del progetto o di parti di esso, come non parlo dei mille artifici di psicologia spicciola che vedo sparsi da interessati monatti per diffondere i loro "virus". Ce ne sono, purtroppo, di queste mène, per ragioni ideologiche e monetarie. Negare l'evidenza non servirebbe. Ci sono.
  Cos'è quindi la problematicità? A mio avviso è tutto ciò da cui la libera e onesta contribuzione, così come l'efficace funzionamento del sistema, possano patire non solo danni, ma anche rischi di danni. Così come ho sempre letto in tutte le pagine di servizio da quando questo progetto esiste. E' qualcosa che va crudamente reinquadrato come una patologia in riferimento alle ragioni per cui questo sito è online. E come tutte le malattie non si può impedire che si manifesti, ma non si può trascurare di curarla, a volte ricordando magari che il medico pietoso fa la piaga cancrenosa. --g 00:16, 24 set 2007 (CEST)

Tiriamo le somme?

Visto che è un po' che la discussione sembra stabilizzata, azzardo un paragrafo conclusivo, riepilogando per sommi capi le posizioni emerse riguardo ai tre livelli in discussione.

• Livello 3, ovvero: è possibile per utenti terzi aprire segnalazioni nella pagina dei problematici, anche dopo che i blocchi siano stati applicati? Le posizioni sono contrastanti; alcuni ritengono che tutte le situazioni problematiche andrebbero segnalate (quindi, suppongo, anche a posteriori e da terzi), mentre altri ritengono che la segnalazione sia competenza dell'admin che ha applicato il blocco e che a suo insindacabile giudizio deciderà se segnalare o meno la cosa. Non mi pare che vi sia uniformità di valutazione, su questo argomento.
• Livello 2, ovvero: è possibile disporre di uno spazio per discutere le segnalazioni? Qui mi sembra che emerga abbastanza nettamente la voglia di poter argomentare riguardo alle sanzioni da emettere. Meglio ancora farlo nella pagina apposita; ciò riconduce all'opportunità di aprire sempre le segnalazioni, su cui però, come abbiamo appena visto, non vi è accordo.
• Livello 1, ovvero: definire la problematicità. Abbiamo aderito in parecchi all'invito di Gianfranco, e ne sono uscite diverse definizioni. Incidentalmente, segnalo al Lp che, trattandosi di un brainstorming, i commenti sugli interventi degli altri erano off-topic.

Naturalmente, non trattandosi di un sondaggio, non sono stato a contare le singole opinioni (tipo: "su livello ics +3 e -2"); non sarebbe stato legittimo farlo, in quanto, appunto, qui non stiamo facendo un sondaggio. Inoltre, se ho sbagliato nel sintetizzare, ovviamente mi corrigerete :). Grazie, comunque, a tutti. --Outer root >echo 20:54, 23 set 2007 (CEST)

Tiriamole, stavo infatti preparando due righe ed ho aggiunto la mia humble opinion (non breve, stranamente, perché tutti i giorni faccio le omelie, figuriamoci la domenica se me la faccio scappare :-))).
Nel porre la domanda però, non era mia intenzione "sondare" dove dovesse eventualmente spostarsi un giudizio comune sulla problematicità. Nel parlare insieme - che credo un ottimo mezzo per la crescita comune - ogni tanto è bene anche fermarsi a riassumere, senza trascinarsi dietro inerzialmente dei sottintesi, ma verificare che tutti intendiamo e soprattutto sottintendiamo gli stessi significati per i medesimi concetti.
Era dunque di interesse vedere da una parte chi avrebbe risposto, manifestando attenzione concettuale al problema, e dall'altro saggiare quanto profonde possano essere le differenze nel guardare ad un elemento che pure dovrebbe essere a tutti comune, dato che si parla di ciò che danneggia il lavoro che tutti facciamo insieme e che dovrebbe essere lo stesso lavoro, minacciato dalle stesse problematicità. A parte le graduazioni, ovviamente, la diversità di opinioni è infatti molto profonda, e deve farci riflettere.
Se la problematicità è costitutivamente la condotta in negazione, prescissione o contrasto degli scopi che qui ci diamo, la varietà delle risposte suggerisce di domandarsi se per caso non possa esservi specularmente anche una differenza sull'interpretazione degli scopi di questo progetto.
E se la questione delle problematicità è ciò che occupa una parte decisamente di gran rilievo nelle discussioni della comunità, resta sul terreno il dato che se tre giorni sono sufficienti a produrre centinaia di kb e dozzine e dozzine di interventi a proposito di singoli utenti problematici, tre giorni non sono invece sufficienti a richiamare tutta la medesima gente a rispondere ad una domanda essenziale cui dovrebbe essere anche facile rispondere, visto che si dovrebbe presumere che questa risposta la si sia già trovata prima di scrivere ciò che poi leggiamo in certe pagine di segnalazione.
La domanda un suo contenuto di "perfidia" - lo ammetto - ce l'aveva: la problematicità è "blindata" sin dalla nascita nella sua dipendenza diretta dalla stretta finalizzazione dell'uso che ci è concesso di questo sito. Non abbiamo "diritto" ad usare questo sito per altro che per realizzare una enciclopedia. Così è dall'inizio, così chiarirono Jimbo e Larry, così confermò Jimbo dopo che Larry smise di esser pagato e se ne andò, così abbiamo sempre visto confermato da WMF. E, soprattutto, così vuole la logica. Quindi non c'è molto spazio per variazioni sul concetto di problematicità, ci sono semmai alcuni non giganteschi spazi per l'affinamento della sua traduzione in termini applicativi. La domanda era quindi esclusivamente sulla percezione del concetto, non sollecitava proposte di modifica non avendo la possibilità di eventualmente darne corso. (Presumendo buona fede, mi attendo che qualcuno ci dica che non ha risposto in considerazione di questo... ;-)))
Mi permetto perciò di suggerire una riflessione su ciò che abbiamo letto; fra le tante che ne facciamo per argomenti futili, in un momento di calma potremmo approfondire anche questo. Malgrado le apparenze, credo che sia una via molto pratica per risolvere diversi problemi. Imho (tutto ciò che scrivo è sempre imho...)
Un grande grazie a chi ha risposto ed a chi vorrà ulteriormente approfondire :-) --g 00:16, 24 set 2007 (CEST)

Nel "tirare le somme" dovremmo riasumenre tutta la discussione, coi pro e i contro. Un generico "Le posizioni sono contrastanti; alcuni ritengono che tutte le situazioni problematiche andrebbero segnalate (...), mentre altri ritengono che la segnalazione sia competenza dell'admin che ha applicato il blocco (...)" più che un tirare le somme asomiglia più ad un'introduzione, ad un'apertura di una discussione.

Per altro non tiene conto di posizioni -come la mia, che ti avevo pure ribadito- differenti da quelle due: non tutte situazioni che possono portare a blocco (che non necessariemnte sono da utenti problematici. Potrebbero essere anche da vandalismo in corso, ad es.) sono da segnalare in utenti problematici. Se sono da segnalare può farlo chiunque, chiunque lo faccia nel modo corretto e previsto.

Il discorso che fai mi pare per altro abbstanza vago. Parli genericamente di "blocchi", ma poi ti riferisci solo alle "situazioni problematiche". Ma se c'è solo una situaizone genericamente problematica (non un vandalismo, ecc. o altro che di per sé può portare al blocco) , perhcé mai l'amministratore avrebbe dovuto bloccarlo prima della segnlazione in utente problematico.

Altrimenti detto, non riesco a capire a queli tipi di situazioni ti riferisci.

Sul secondo punto, ricordo che le segnalazioni sono appunto segnalazioni , non discussioni. Per altro le discussioni sarebbe più utile farle in pagine generali, su casi generale, non "ad personam" per un singolo caso (che poi magari tra 4 mesi verrà tirato fuori "ma non hai visto che in quel caso, in quella pagina per un caso simile si era deciso di non bloccare?" -e a me verrbbe voglia di rispondere "No, non ho visto. Nella policy c'è scritto che insultare è vandalismo, e che quindi si blocca. Se in un caso si è -purtroppo- sbalgiato, non mi pare un buon motivo per sbalgiare ancora"- ). --ChemicalBit - scrivimi 14:53, 24 set 2007 (CEST)