Wikipedia:Bar/Discussioni/Lingua cinese

Salve, dato che non ho trovato una pagina con il nome Aiuto:cinese non ho ben capito capito come devono essere traslitterati i nomi cinesi all'interno di it.wiki. Quello che so è che l'attuale sistema di traslitterazione (il Pinyin) è stato ufficialmente adottato solo nel 1979, prima di allora venivano usati altri sistemi di traslitterazione (il più usato era il Wide-Giles). Per cui quello che chiedo è: bisogna usare in ogni circostanza il Pinyin (anche se magari parliamo di una persona che è vissuta prima del 1979) oppure bisogna il Pinyin solo per quelle persone che sono vissute dopo il 1979? E nel caso la risposta fosse la seconda, prima del 1979 bisogna usare il Wide-Giles o bisogna usare un altro sistema di traslitterazione (ad esempio il Bopomofo)? --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 10:53, 14 apr 2013 (CEST)

Forse qualcosa c'e' qua Categoria:Romanizzazione_della_lingua_cinese. --Rago (msg) 11:22, 14 apr 2013 (CEST)

No, lì vengono elencati tutti i sistemi di romanizzazione del cinese che sono presenti su it.wiki, ma non dice quale/quali bisogna usare. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 11:25, 14 apr 2013 (CEST)

A naso, dato che la traslitterazione è un semplice strumento, non lo scopo di it.wiki, direi che possiamo tranquillamente adottarne uno solo, in modo almeno da avere uniformità. Io sarei per adottare il metodo più diffuso al giorno d'oggi, e per quanto ne so io (poco) questo è il Pinyin. --Dry Martini confidati col barista 15:29, 14 apr 2013 (CEST)

Ma quindi attualmente non c'è una linea guida che dice quale usare? --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 15:33, 14 apr 2013 (CEST)

P.S.: Forse è per questo che non esiste una pagina chiamata Aiuto:cinese

Secondo me bisogna usare sempre il Pinyin, e creare un redirect dal Wade-Giles (quindi Mao Tse-Tung => Mao Zedong) quando abbia senso. Balabiot (msg) 16:12, 14 apr 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Attualmente non c'è alcuna linea guida, e quindi abbiamo pagine che seguono una traslitterazione e altre che ne seguono una seconda. Sono d'accordo pertanto per deciderne una, adottarla come linea guida, e quindi usarla coerentemente ovunque. Da quanto leggo alla voce Pinyin, esso è stato fin dal 1979 riconosciuto come standard dall'ISO, quindi mi sembra che debba essere questo il sistema da scegliere. Quali possono essere le obiezioni? Qualcuno può intanto iniziare a buttare giù una bozza di linea guida sul modello di Aiuto:Cirillico? --BohemianRhapsody (msg) 16:21, 14 apr 2013 (CEST)

Giusto per una comprensione personale; tu dunque proponi di usare a prescindere lo standard Pinyin, anche se si tratta di una persona vissuta prima del 1979 (esempio Mao Tse-tung che dunque diventerebbe Mao Zedong), è giusto? --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 16:26, 14 apr 2013 (CEST)

Sì, penso che una volta deciso qual è lo standard, questo vada usato ovunque, per ogni traslitterazione, anche di persone vissute prima del 1979. --BohemianRhapsody (msg) 16:30, 14 apr 2013 (CEST)

(rientro)OK, sì effettivamente è abbastanza logico. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 16:33, 14 apr 2013 (CEST)

Mao Zedong non si può vedere... la trascrizione più diffusa in italiano è sicuramente Tse-Tung, prego di non affrettarsi a fare troppe semplificazioni. --Sailko 17:01, 14 apr 2013 (CEST)

Vabeh è ovvio che c'è ancora molto da discutere, in fondo siamo intervenuti in pochi. Comunque sia alcune eccezioni legate alla diffusione di una particolare traslitterazione di un nome si posso fare anche perché ne sono già state fatte alcune, vedesi Lev Trotsky. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 17:06, 14 apr 2013 (CEST)

Beh, non sempre, vedi Michail Gorbačëv invece di Mikail Gorbaciov; semmai, prendendo spunto dall'incipit di quella pagina, si può mettere "Mao Zedong, scrittura fonetica comune usata in italiano Mao Tse-Tung". Circa lo standard, se ne sceglie uno e lo si applica sempre: se, da come ho capito, il Pinyin è quello accettato dall'ISO, allora scegliamo quello (anche per nomi pre-1979). --Franz van Lanzee (msg) 19:16, 14 apr 2013 (CEST)

Le traslitterazioni alternative non sono un problema: abbiamo i redirect per qualcosa. Una scelta molto wikipediana, anche se indubbiamente più faticosa, sarebbe di preferire la dizione prevalente (come per tutti i titoli di voce, del resto) e se non ce n'è una (cioè si usa alternativamente l'uno o l'altro sistema) scegliere di usare, per esempio, il Pinyin. Esempio: Mao Tse-Tung è sicuramente la dizione prevalente, quindi la voce dovrebbe avere questo titolo e Mao Zedong dovrebbe essere un redirect; ma per parole per le quali non ci sia una traslitterazione prevalente (e dovrebbe essere la maggior parte dei casi) si dovrà necessariamente stabilire quale sistema usare, e proporrei il Pinyin. Ovviamente è una pratica scomoda da adottare perché dà adito a polemiche potenzialmente infinite, ma credo sia la più ortodossa, wikipedianamente parlando. --Dry Martini confidati col barista 22:35, 14 apr 2013 (CEST)

+1 --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 23:11, 14 apr 2013 (CEST)

(Rientro) Favorevole anche io, e spero che una cosa simile sia (o sia stata già) fatta anche per il greco moderno, sul quale non ho visto pagine di aiuto. --Gce (msg) 01:34, 15 apr 2013 (CEST)

immagino che le problematiche siano simili a quelle dal russo, per cui esistono piu' standard di traslitterazione. Qualche anno fa se ne e' adottato uno, ovvero quello della traslitterazione scientifica, e lo uso si usa sempre, tranne quando l'antroponimo/toponimo/parola (tre esempi: Lev Trotsky|Arcangelo/Matrioska]] e' affermato in un altra forma in lingua italiana. Per i casi dubbi, bisogna rifarsi ad una fonte in lingua italiana, io personalmente prediligo l'Enciclopedia Treccani perche' e' consultabile online. Ovvero se non esiste l'argomento in lingua italiana (vale soprattutto per luoghi e persone) quasi di sicuro una pedissequa applicazione della regola andra' bene per il 90% dei casi, per il restante 10%, beh, si trovano appunto le fonti e non ci si deve inventare nulla, ma ci si limita ad applicare cosa e' stato scelto da altri, non da noi, meri utenti di wikipedia nonche' compilatori di un'enciclopedia, non ideatori di nuovi standard.--Rago (msg) 09:14, 15 apr 2013 (CEST)

Favorevole è da anni che lo dico. e se aspettiamo ancora un pochino sarà un decennio. Chi si è opposto al pinyin ha lasciato campo alle traslitterazioni più varie, col risultato che la maggior parte delle pagine di argomento sinologico sono un pastiche illeggibile di traslitterazioni di ogni tipo. anche nella stessa riga. Il vecchio sistema wade-giles, oltretutto, era pensato per un lettore anglofono. Oramai saranno 20 anni che la sinologia italiana lavora col pinyin, e i giornalisti, col tempo, si sono accodati. è davvero triste che sia proprio la wikipedia in italiano ad ostinarsi su traslitterazioni che 1) non solo non sono state fatte per l'italiano ma 2)non sono più usate né in ambito specialistico, né in ambito giornalistico, né in ambito sportivo. Il pinyin dovrebbe essere usato sempre, tranne che per persone che divennero note con i loro nomi dialettali (Sun Yat-sen, Chiang Kai-sek). La Cina lo adottò negli anni 50! E adesso persino Taiwan, che lo osteggiò a lungo, lo ha adottato!
Tutti quelli che negli anni ho visto fare questa richiesta su WP.it, provenienti dagli studi sinologici, si sono visti rifiutare la proposta (da chi non mastica cinese, di norma, e quindi è naturaliter meno sensibile al problema), col risultato che gli ambiti sinologici qui sono pochissimo coperti (diciamo pure che non lo sono affatto, percentualmente). Scusate lo sfogo, ma è davvero triste questo arroccamento che allontana contributori. --Tonii (msg) 09:36, 15 apr 2013 (CEST)

Concordo con Tonii. Il pinyin è lo strumento adottato ufficialmente in Italia a livello accademico, e di conseguenza si è diffuso anche nei mezzi di comunicazione, nella stampa generalista etc. Libri di testo, dizionari, manuali di conversazione italiano-cinese pubblicati da meno di 20 anni adottano tutti il pinyin, e se non sono specialistici non nominano nemmeno il Wade-Giles. E chi oggi si iscrive ad un corso di lingua cinese, universitario o meno, impara il pinyin (e di norma solo il pinyin). --Barbaking scusate la confusione!! 15:59, 15 apr 2013 (CEST)

Leggendo i commenti mi sono accorto di come tutti gli utenti intervenuti siano propensi ad utilizzare il pinyin per quanto riguarda la romanizzazione del cinese, è vero in tutta la discussione sono intervenuti (me compreso) circa dieci utenti che non sono molti ma direi che il dato è senz'altro indicativo.

Tuttavia anche se la discussione l'ho aperta io, prima di ieri non mi ero mai addentrato in discussioni che vertono su questo tema, per cui dato che un consenso (seppur minimo) c'è, cosa si deve fare?

--The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 22:31, 15 apr 2013 (CEST)

Si potrebbe iniziare a scrivere una bozza (usando appunto {{WikiBozza}}) di una pagina aiuto:Cinese, sulla falsariga di aiuto:Cirillico. In questo modo possiamo raccogliere altri pareri in pagina di discussione, man mano che scriviamo. Lo facciamo? Io ci sto (con le mie modestissime conoscenze) --Barbaking scusate la confusione!! 09:35, 16 apr 2013 (CEST)

Io non posso sia perché in questo periodo sono molto impegnato sia perché il italiano è veramente orrendo. Se volessi occupartene tu te ne sarei grato.--The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 12:48, 16 apr 2013 (CEST)

Anche io penso che adattare le voci al Pinyin sia la via giusta. Vi faccio notare che è sorto lo stesso problema per il sanscrito: alcune voci che si riferiscono a parole entrate nell'uso comune o comunque conosciute hanno una trascrizione glossolana mentre altre usano il sistema di traslitterazione scientifico. Vorrei anche sottolineare che abbiamo sistemato le voci trascrizione e traslitterazione quindi ora dovrebbe essere chiara la distinzione: nel caso del cinese, il Pinyin sarebbe una trascrizione e non una traslitterazione (anche se come si evince dalle due voci, c'è in ambito scientifico confusione dei termini). Io sarei per l'uso estensivo del Pinyin con redirect per trascrizioni non scientifiche: in voce si può, come è stato suggerito sopra, presentare le trascrizioni alternative comuni e non. Lo scopo di un'enciclopedia è quello di uniformare il sapere e di renderlo così accessibile ai più. Prendendo una posizione su che tipo di traslitterazione usare penso sia un modo per giungere a questa uniformazione: quello che si può discutere è il criterio di scelta. Nel nostro caso, penso che il criterio dell'"uso accademico/specialistico" sia sempre il migliore (sfido i compari di fisica a scrivere le formule in maniera più userfriendly, sostituendo il punto con la x per la moltiplicazione solo perché così è accessibile a più persone). --SynConlanger (msg) 16:06, 17 apr 2013 (CEST)