Wikipedia:Bar/Discussioni/Informazioni su mascherine per COVID-19 errate?

Considerando che si tratta di argomento particolarmente importante, penso sia utile (se non "necessario") verificare che le informazioni contenute alla pagina Maschera di protezione o altre pagine sulle mascherine siano corrette e ben collegate.
A questo proposito segnalo quanto segue:

1. Leggendo le Direttive comunitarie e le norme diffuse gratuitamente dall'UNI, sembrerebbe che le mascherine utilizzate per la lotta al COVID-19, se vendute come tali, siano da classificarsi come "Dispositivi medicali" e non come "Dispositivi di Protezione Individuale" (che invece sono le mascherine antipolvere). Pertanto, la classificazione "FFP1/FFP2/FFP3" non sarebbe applicabile a tali mascherine, come invece scritto nella voce Maschera di protezione FFP e riportato in giro un po' ovunque (internet e non solo). Invece per i dispositivi medicali la classificazione corretta dovrebbe essere, così come riportato nella direttiva in proposito, "I", "II" e"IIR". La classificazione FFP dovrebbe riguardare solamente le mascherine antipolvere o comunque se una mascherina ha entrambe le funzioni (medicale e antipolvere), FFP non si dovrebbe riferire alla funzione medicale.
2. Considerata l'importanza del termine, mi pare non abbia senso lasciare "Mascherina" come titolo di una canzone, quando invece dovrebbe essere una disambigua.
3. Il titolo della voce Maschera di protezione FFP, riferendosi ad una classificazione di una direttiva comunitaria (IMHO interpretata male, o molto più probabilmente neanche letta di sfuggita), e in mancanza di voci più generali su mascherine medicali e mascherine antipolvere, mi pare non appropriato o comunque troppo specifico. Sono dell'idea che si dovrebbero creare appunto una voce Mascherina medicale (o altro nome pertinente) e una voce Mascherina antipolvere oppure un'unica voce Mascherina di protezione dove trattare entrambi i casi (ma con il rischio di confondere ancora i lettori). --Daniele Pugliesi (msg) 22:53, 2 apr 2020 (CEST)

p.s. mi correggo sul terzo punto: esiste la voce Maschera chirurgica, mentre non sembra esistano voci su maschere antipolvere. --Daniele Pugliesi (msg) 23:09, 2 apr 2020 (CEST)

Maschera di protezione FFP-concordo e affermazioni come "servono a proteggere da varie malattie" sono evidentemente da rimuove. Sono dispositivi di protezione individuale non medicali. Possono essere utilizzate, così come i guanti monouso, anche nell'ambito delle misure di controllo di una epidemia anche se non sono dispositivi medici. Le mascherine chirurgiche, dispositivi medici , possono essere classificate solo con I, II, IIR.

Un titolo della voce più corretto potrebbe essere, come da norme, "Dispositivi di protezione delle vie respiratorie" sempre da norme sostituirei "mascherine chirurgiche " con "Maschere facciali per uso medico."Rodolfo Baraldini (msg) 08:03, 3 apr 2020 (CEST)

Secondo me si è decisamente perso il senso delle cose. Esiste la "mascherina chirurgica", ed esistono altri tipi di mascherina. Mai sentito al mondo e nella vita, e nell'amibito del mio lavoro, e non esiste alcuna traccia documentata, di dispositivi chiamati "Maschera facciale per uso medico". --Gambo7_{(discussioni)} 14:01, 3 apr 2020 (CEST)

Quindi prima di fare spostamenti avventati senza fonti (e senza senso): aspettare e riflettere e confrontarsi. --Gambo7_{(discussioni)} 14:11, 3 apr 2020 (CEST)

[@ Gambo7]Evidentemente non hai letto le norme tecniche UNI EN 14683 citate dal ministero della salute,che regolano la "Maschera facciale per uso medico" , norme disponibili gratuitamente in italiano nel sito dell'UNI.Rodolfo Baraldini (msg) 14:35, 3 apr 2020 (CEST)

"In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa)" (cfr.: WP:CN) --Gambo7_{(discussioni)} 15:15, 3 apr 2020 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo. Utilizzare la dizione legale o normata è necessario quando ci sono dubbi sulla correttezza della dizione più diffusa. Come vedi non ho fatto nessun trasferimento, siamo qui per discutere e nel caso emergessero dubbi sul titolo della voce, come in qualunque voce tecnico scientifica, l'utilizzo della dizione legale o di quella normata mi sembra più corretto. Il dilagante utilizzo "non chirurgico" di queste mascherine mi crea qualche dubbio.Rodolfo Baraldini (msg) 15:30, 3 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] [@ Gambo7] ha proceduto a creare la disambigua Mascherina, che io ho wikificato. Dateci un occhio se va bene e se è coerente con la discussione qui sopra ;) --BohemianRhapsody (msg) 15:45, 3 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] considerata l'importanza della voce, credo che un admin debba proteggerla e i cambi vadano vagliati e autorizzati. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:26, 3 apr 2020 (CEST)

Fatta richiesta protezione di "maschera di protezione" . Al momento non vedo interventi significativi su "mascherina chirurgica"Rodolfo Baraldini (msg) 17:04, 3 apr 2020 (CEST)

Sinceramente non vedo esigenze di alcun tipo riguardo alla protezione di queste voci. --Gambo7_{(discussioni)} 17:08, 3 apr 2020 (CEST)

Non sono d'accordo sul titolo "maschera di protezione", in quanto la protezione può essere da qualsiasi cosa... a prescindere da come sono chiamate dalla legge, penso nella voce si debba parlare solo di "maschere antipolvere". --Daniele Pugliesi (msg) 20:54, 3 apr 2020 (CEST)

Per me, la definizione più corretta, non ambigua, e supportata da fonte autorevole, come da norme, è: " semimaschere filtranti anti-polvere" che permette di distinguerle dalle maschere integrali e dalle generiche maschere anti-polvere. La definizione anti-polvere si riferisce alla specifica d'uso prevalente, anche se in realtà sono testate e devono funzionare anche con aereosol liquidi ( vedi il test con l'olio di paraffina ) e sono state approvate, negli USA dal CDC, anche contro alcuni patogeni. Anche il nostro ministero consiglia le FFP2 per i patogeni, ma non ho trovato nessuna ricerca o norma europea che validi la loro capacità filt ovvio che la descrizione più generica e ambigua abbia rante specifica. Se poi la voce considerasse anche le norme Usa, parleremmo ad esempio di maschere o meglio respiratori N95, classificati diversamente dalla semplice maschera anti-polvere. Per vedere le varie differenze può essere utile questo opuscolo 3M https://multimedia.3m.com/mws/media/956213O/differences-between-respirators-and-masks.pdf , dove si vede la differenza che anche noi dovremmo evidenziare tra le semimaschere filtranti a norme e quelle che nell'opuscolo chiamano "comfort mask" e su wiki-en dust mask. Rodolfo Baraldini (msg) 18:35, 4 apr 2020 (CEST)

Dimenticavo! Sono d'accordo con [@ Daniele Pugliesi]che l'attuale titolo "maschere di protezione" non va bene.Rodolfo Baraldini (msg) 18:42, 4 apr 2020 (CEST

"Maschera antipolvere" è una categoria che racchiude tutte le tipologie di mascherine, sia quelle più leggere, sia quelle regolamentate. Ricordando sempre che il titolo delle voci deve essere la terminologia più comune e più diffusa (come ad esempio abbiamo gastroscopia quando il nome più preciso ed esatto sarebbe esofagogastroduodenoscopia), penso che ben pochi abbiano sentito un italiano entrare in un negozio e dire "vorrei una semimaschera filtrante". Nel corpo del testo nulla vieta di illustarare dettagliatamente classificazioni e terminologie più tecniche e appropriate.

Tornando a questo principio non possiamo nemmeno chiamarle con una nome che sia una banale traduzione dall'inglese delle normative NIOSH, in quanto sarebbe 1) arbitraria e 2) non in uso nell'italiano colloquiale; parlare solo di "respiratori N95" è molto limitante perché si riferisce specificamente a una singola tipologia delle 9 classi NIOSH - che oltreutto è valida per tutte le tipologie di respiratori relativamente al filtraggio del particolato - la più semplice e meno protettiva: sarebbe come parlare di "respiratore P2" in vece di tutte le tipologie di mascherine.

La 3M in quel sito fa distinzione anche tra Particulate Respirators e Surgical Respirators ma che poi nella sostanza sono la stessa identica cosa, ne cambia solo l'impiego (se non che sono approvate per uso sanitario dalla FDA) - ricordando che anche 3M è un sito commerciale e quindi non dovrebbe essere preso in considerazione come fonte visto che Leroy Merlin e Seton sono stati cassati.

Cercando sul web e nei negozi online vediamo comunque che sono principalmente chiamate "maschera di protezione" (293.000 risultati), "maschera protettiva" (149.000 risultati), "maschera antipolvere" (112.000 risultati); meno con il termine mascherina, "mascherina protettiva" (79.000 risultati), "mascherina di protezione" (73.300 risultati), "mascherina antipolvere" (68.300 risultati); mentre "maschera filtrante" (21.900 risultati), "mascherina filtrante" (9.340 risultati) e "semimaschera filtrante" (3.470 risultati) sono molto inferiori. --Gambo7_{(discussioni)} 21:20, 4 apr 2020 (CEST)

[@ Gambo7]È ovvio che la definizione più generica e ambigua abbia più risultati su Google, ma non credo che si voglia fare una voce dove si parla di tutte le possibili maschere di protezione; anzi. I risultati su Google che mi hai riportato mi confermano che l'attuale titolo non va bene. Ho linkato il poster 3M non certamente per utilizzarlo come fonte, in questo tipo di voci io preferisco sempre norme e autorità, ma per illustrare l'ambiguità della definizione "maschera antipolvere" che suggeriva Daniele Pugliesi. La distinzione negli USA tra particulate respirator e surgical respirator non è così irrilevante. Equivale , più o meno, alla differenza che c'è da noi tra un dispositivo medico e un non dispositivo medico. Senza contare la diversa performance filtrante, infatti i surgical respirator negli USA devono passare test per una maggiore capacità filtrante verso aerosol liquidi e fluidi a pressione. Al contrario i test per i particulate respirator sono solo per particolato non oleoso (il test prevede un aerosol di lattice con una average particle size definito).Rodolfo Baraldini (msg) 22:10, 4 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Attenzione però che "maschera protettiva" o "maschera di protezione" sono termini generici per indicare qualsiasi cosa che si usi per proteggere la faccia. Anche la maschera da baseball e la maschera subacquea sono ovviamente maschere protettive, ognuna nel loro ambito. Su Wikidata c'è l'elemento maschera protettiva (Q2252352) proprio per il termine generale. Quindi piuttosto si dovrebbe creare una voce generale su questo argomento e poi delle voci particolari sui diversi dispositivi, chiamandole maschera anti-polvere, maschera FFP, ecc. e spiegando per ognuna le caratteristiche precise (che onestamente non ho ancora capito fino in fondo). --BohemianRhapsody (msg) 22:15, 4 apr 2020 (CEST)

Per farla breve: sono differenze basate solo sulla normativa dei paesi di riferimento. Sarebbe come fare una voce sul guanto di lattice (voce generica), una sul guanto di lattice da cucina, una sul guanto chirurgico, una sul guanto di lattice chirurgico approvato dalla FDA, ecc. Cosa che si può fare ma sinceramente trovo sia solo disperasivo. --Gambo7_{(discussioni)} 22:24, 4 apr 2020 (CEST)

PS vorrei ricordare che le semimaschere sono queste, non le mascherine. Tanto per capirci la 3M chiama "semimaschera" o "respiratore a semimaschera" i respiratori col filtro a cartuccia, mentre alterna indifferentemente "mascherina" o "respiratore monouso" per le mascherine. --Gambo7_{(discussioni)}

[@ Gambo7]Mi dispiace correggerti, ma sono tutte semimaschere in quanto coprono solo metà del viso. La distinzione tra maschera e respiratore è netta solo nelle norme OSHA e non è di uso comune neppure negli USA vedi la voce [1]https://en.wikipedia.org/wiki/N95_mask. Quelle con filtro a cartuccia che hai linkato permettono di filtrare anche VOC, vapori e gas e non sono specificatamente anti-polvere come le FFP oggetto della voce. Comunque, visto che la voce cita anche le maschere antipolvere semplici, ma sarebbe meglio inserire la foto, il titolo dovrebbe essere cambiato in maschera anti-polvere come ha proposto [@ Daniele Pugliesi].Rodolfo Baraldini (msg) 08:52, 5 apr 2020 (CEST)

La distinzione tra maschera e respiratore non esiste perché le mascherine sono respiratori --Gambo7_{(discussioni)} 14:10, 5 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Propongo allora di spoatre la voce a Maschera antipolvere o Mascherina antipolvere (o Maschera anti-polvere o Mascherina anti-polvere: per quanto riguarda il trattino, bisogna controllare le convenzioni sui titoli di wikipedia). --Gambo7_{(discussioni)} 14:13, 5 apr 2020 (CEST)

Anche per me la cosa migliore sarebbe spostare la voce ai titoli indicati da Gambo7, creando una voce generica sulle "maschere di protezione", che tratti molti in generale le varie tipologie (antipolvere, chirurgica, per baseball, ecc.), ciascuna poi trattata meglio nella voce specifica.

Non so se è stato detto che il termine "dispositivo di protezione individuale" ha due significati, uno generico che penso dovremmo usare su Wikipedia in tutte le voci che non parlino di normative europee, che include anche DPI utilizzati nello sport, in medicina, in ambiente domestico, ecc., e uno più specifico definito nella normativa europea, per cui la maschera chirurgica è un DPI nel senso generico del termine ma non è un DPI nel senso delle direttive comunitarie (bensì un dispositivo medico). Questa ambiguità nella terminologia dovrebbe essere ben chiara nelle voci che parlano anche di normativa europea.

Penso che le varie classificazioni delle mascherine (FFP, N95, ecc.) possano essere descritte in generale nelle voci sulle mascherine in questione e nel dettaglio su voci più specifiche inerenti lo standard (alle quali i lettori possono essere indirizzati attraverso il template:vedi anche). Cioè piuttosto che creare una voce sulle mascherine FFP, si potrebbe trattare tale argomento in una voce sullo standard o normativa che fa tale classificazione. Anche perché la classificazione ha senso nell'ambito dello standard specifico, ovvero una mascherina per essere classificata FFP deve seguire tutto lo standard in questione, non semplicemente avere scritto "FFP" sulla mascherina.

Per la creazione delle voci sugli standard, ci vengono in aiuto ISO, UNI e ASTM (e non so quanti altri organismi) che hanno messo a disposizione gratuitamente molte norme su DPI e non necessari nella lotta al COVID-19, per cui le fonti attendibili sono facilmente consultabili. --Daniele Pugliesi (msg) 18:01, 5 apr 2020 (CEST)

OK, dopo alcuni spostamenti, ora abbiamo, gerarchicamente:

• Maschera protettiva: voce generica su qualsiasi oggetto usato per proteggere il viso
  • Maschera respiratoria: maschera protettiva per l'apparato respiratorio
    • Maschera antipolvere: maschera protettiva per l'apparato respiratorio contro la polvere e il particolato

--BohemianRhapsody (msg) 19:19, 5 apr 2020 (CEST)

Domanda: ma visto che i nostri titoli sono tutti relativi a "maschere" e non "mascherine", la disambigua Mascherina non dovrebbe diventare un redirect a Maschera (disambigua) (ovviamente integrando i contenuti mancanti)? --Retaggio (msg) 11:30, 6 apr 2020 (CEST)