Wikipedia:Bar/Discussioni/Immagini (non) pescate da Wikidata

Non so se questo è il luogo esatto per questa segnalazione, però sempre più elementi Wikidata hanno valorizzato il campo immagine (P18) ma qui, a differenza di molte altre wikipedie, i nostri template non sono impostati per prendere automaticamente quell'informazione. Mi riferisco in particolare a tutti i template che supportano il campo "Immagine"/"immagine", dai comuni (campo "panorama") a tutti gli edifici, dalle opere d'arte ai vari personaggi (vescovi, artisti musicali, ecc.). Sarebbe l'ora che tutti i template venissero aggiornati per accogliere questo dato (nonché tutti i parametri wikidata non ancora pescati, non so cosa ci sia da attendere), e che passassero dei bot a svuotare i campi immagine quando identici a Wikidata, in modo che, quando si renda disponibile un'immagine migliore, basti cambiarla solo una volta su Wikidata, invece che venti volte in venti wiki diverse. Grazie --Sailko 11:57, 25 ott 2018 (CEST)

[@ Sailko] Qui l'elenco dei template che usano la proprietà P18 (come puoi vedere, il template {{Artista musicale}} la supporta).

Venendo al botolaggio: rimuovere l'immagine in locale implica lasciare la descrizione in balia della aleatorità di Wikidata oppure rimuoverla del tutto.

Infine, sulla questione venti volte in venti wiki diverse: noi non abbiamo nessuna responsabilità riguardo l'aggiornamento delle altre wiki, né tantomeno è obbligatorio che tutte mostrino la stessa immagine nell'incipit o nel sinottico. --Horcrux (msg) 12:17, 25 ott 2018 (CEST)

Quello che volevo dire è che spesso sostituisco immagini vecchie con altre nuove migliori, stesso soggetto, e in molte wikipedie non devo fare la sostituzione perché pescano automaticamente da Wikidata, ma in quella in italiano sempre sì. Si tratta di immagini nei template, dove la discrizione è un fatto abbastanza accessorio, e che comunque si può facilmente correggere alla prima occasione, casomai. Quello che chiedevo è: si può implementare P18 in tutti i template e poi far passare un bot per rimuovere i campi identici a wikidata? Artista musicale lo fa già, bene, ma tutti gli altri? Bisogna richiederlo uno per uno? --Sailko 13:47, 25 ott 2018 (CEST)

Certo che si può fare, ma quella della descrizione non è una questione minore: rimuovendo tutte le immagini (anche se identiche a Wikidata) si crea un problema in tal senso, perché non si può sapere quando l'immagine su Wikidata viene cambiata, quindi non possiamo garantire che la descrizione rimanga coerente con l'immagine. Cosa proponi in tal senso? Rimuovere tutte le descrizioni? Rimuovere le immagini uguali a Wikidata solo dove non è presente una descrizione (qui non vedrei controindicazioni)? Altro?

Bisogna richiederlo uno per uno? No, ma un elenco di template da modificare sarebbe gradito :-) --Horcrux (msg) 14:22, 25 ott 2018 (CEST)

A me quello della descrizione sinceramente sembra un male minore: le occorrenze possono essere modificate via via a mano. Comunque potremmo rimuovere intanto le immagini senza descrizione, certo, questo non dà alcun problema. E decidere più avanti per il resto (se cambiare manualmente immagini e/o descrizioni). Segno alcuni template che mi vengono in mente: tra quelli in cui cambio più spesso le immagini manualmente:

• {{Divisione amministrativa}}
• {{Quartiere}}
• {{struttura militare}}
• {{Teatro}}
• {{Opera d'arte}}
• {{Museo}}
• {{Biblioteca}}
• {{Opera urbana}}
• {{Sito archeologico}}
• {{Edificio religioso}}
• {{Edificio civile}}
• {{Santo}}
• {{Vescovo}}
• {{Cardinale}}
• {{Papa della Chiesa cattolica}} - qui il campo non è neanche nel formato standard
• {{Patriarca della Chiesa ortodossa}}
• Altri in Categoria:Template sinottici - biografie
• Altri in Categoria:Template sinottici - architettura
• Altri in Categoria:Template sinottici - arte
• Altri in Categoria:Template sinottici - geografia

--Sailko 14:45, 25 ott 2018 (CEST)

Grazie per l'elenco. Sulla questione descrizioni ti sottopongo un esempio concreto. Nella pagina Mario Rossi c'è una foto con Mario ad una conferenza X tenutasi nell'anno Y, con annessa descrizione. L'immagine è su Wikidata, mentre la descrizione è in locale. Ad un certo punto l'immagine su Wikidata viene sostituita con un'altra in cui Mario è ad un'altra conferenza Z tenutasi nell'anno W. L'immagine è stata sostituita da un'utente di ru.wiki, che non ha l'obbligo di aggiornare le descrizioni nei progetti fratelli, né possiede necessariamente le competenze linguistiche per farlo. Lo stesso esempio si potrebbe fare con un musicista in un concerto X nell'anno Y, eccetera. Ora, è meglio tenerci l'immagine di Mario alla conferenza X con descrizione corretta oppure quella più aggiornata ma con una descrizione non coerente? Senza contare che non abbiamo garanzie che la nuova immagine sia migliore della prima, ammesso che esista una definizione univoca di "migliore".

Potrà anche essere un "male minore", ma perché aggiungere un "male minore" quando si può non farlo?

Intanto, come detto sopra, potrei sicuramente procedere a rimuovere le immagini uguali a Wikidata dove non è presente una descrizione (da una stima a spanne sono circa 10.000). --Horcrux (msg) 15:36, 25 ott 2018 (CEST)

• Riguardo alla descrizione/didascalia dell'immagine, non è possibile aggiungerla direttamente su Wikidata, associata all'immagine stessa e differenziata per lingua?
• Riguardo invece al problema che non avremmo un "controllo" diretto ed esclusivo su Wikidata, secondo me non è un problema, anzi un vantaggio, in quanto la possibilità che un'immagine su Wikidata venga sostituita con una peggiore o addirittura sbagliata è molto più remota in quanto ci sono tantissime versioni linguistiche che controllano Wikidata. Certo, il problema della didascalia rimane, per cui l'immagine e la didascalia dovrebbero essere presenti nello stesso posto, o si Wikidata o su Wikipedia, fare un mix (immagine su Wikidata e didascalia su Wikipedia) potrebbe appunto portare a tanti problemi di manutenzione, per cui se non esiste una didascalia dell'immagine multilingua su Wikidata, secondo me meglio lasciare tutto su Wikipedia. In generale, penso comunque che sia un ottimo approccio riversare su Wikidata tutte le informazioni possibili che si trovano attualmente nei template (penso a tutte le proprietà delle sostanze chimiche ad esempio), in modo da rendere questi dati accessibili a tutte le versioni linguistiche, coerenti e di conseguenza IMHO più affidabili.
• Sempre sulla didascalia, l'ideale secondo me sarebbe che questa fosse uguale anche su Commons. Ciò vuol dire un'integrazione spinta tra Wikidata e Commons. Chissà se un giorno sarà possibile... --Daniele Pugliesi (msg) 18:14, 25 ott 2018 (CEST)

La didascalia si può inserire su Wikidata, ma poi quando arriva l'utente che cambia l'immagine con un'altra di suo gusto, non ci sperare che aggiorna anche la didascalia italiana... In generale non condivido per niente la mania di prendere a tutti i costi da Wikidata ciò che abbiamo già più sicuro in locale, è un esercizio fine a sé stesso --Bultro (m) 20:04, 25 ott 2018 (CEST)

Wikidata non è praticamente patrollata e spesso errori o vandalismi rimangono non visti pet mesi. Le immagini eviterei di pescarle da lì.--151.61.237.189 (msg) 20:22, 25 ott 2018 (CEST)

Il punto della didascalia è molto importante: nel momento in cui un dato è su Wikidata, tutti i dati collegati dovrebbero esserlo. Avere l'immagine su Wikidata ma la didascalia (ma anche le dimensioni, ecc.) in locale è un problema. Fortunatamente è un problema risolubile! Perché si può usare il qualificatore didascalia dell'immagine (P2096) per specificare la didascalia di un'immagine, direttamente da Wikidata. Il template {{Immagine sinottico}}, usato dalla maggioranza degli infobox, le supporta, quindi più o meno tutti i template che prendono le immagini da Wikidata la supportano - anche se al momento ci sono poche didascalie su Wikidata (probabilmente perché è più difficile trasferirle con strumenti automatici).

Quindi, per me, +1 sull'uso delle immagini da Wikidata il più possibile! Io sarei per:

• quando possibile, abilitare l'uso delle immagini da Wikidata nei template;
• quando possibile, inserire le immagini e le didascalie su Wikidata;
• se l'immagine è su Wikidata, non usare mai dati a corredo locali (come didascalia o dimensione). Se l'immagine è su Wikidata, e non è specificata un'immagine locale, eventuali parametri locali dovrebbero essere ignorati.
• nel trasferire le immagini su Wikidata, trasferire anche le didascalie. Farlo in due passaggi è più complicato.

Riguardo al preferire un'immagine vecchia/peggiore con didascalia ad una nuova/migliore senza, possiamo decidere che, nel caso di più immagini presenti, mostrare quella con la didascalia in italiano. - Laurentius^(rispondimi) 22:05, 25 ott 2018 (CEST)

Assolutamente contrario a qualsiasi automatismo; se anzi rimuovessimo quelli già introdotti, ci faremmo un favore. Wikidata è pieno di errori, ne riscontro pressoché quotidianamente, e per cercare di arginarli è stato per esempio necessario prevedere la possibilità di disabilitare manualmente il "pescaggio" da {{Sportivo}}. Senza contare che i criteri con i quali convenzioni e consenso di it.wiki "scelgono" le immagini possono non coincidere con quelli (peraltro arcani, visti gli errori...) di Wikidata. --CastagNa 23:46, 25 ott 2018 (CEST)

Wikidata è un progetto che non capisco ancora molto bene, ma che mi incuriosisce ed interessa molto. Premesso questo e chiedendo scusa se dico scemenze per inesperienza, e letto quanto sopra, mi pare che centralizzare le immagini esporrebbe facilmente a "vandalismi transnazionali": se venisse sostituita una immagine con un'altra, l'impatto sarebbe "mondiale" e non solo "nazionale". Oltre ciò, condivido il fatto che quello che a un italiano sembra "migliore", magari migliore non è per un jamaicano o un coreano. Insomma, culture diverse magari rappresentano gli stessi concetti con immagini diverse. Infine, non so se sia un arricchimento avere la stessa immagine ovunque: è più "interessante" trovare immagini diverse. --Matitao (msg) 16:27, 26 ott 2018 (CEST)

Concordo con Sailko e con Laurentius. Le didascalie sono gestibili, anche quando si modificano i template per usare P18 in automatico. Usare P18 ci consente di velocizzare il lavoro di sistemazione delle immagini, che nelle voci sono spesso abbandonate ma in Wikidata si possono facilmente monitorare grazie a una pletora di strumenti, e inoltre di sfruttare direttamente il lavoro fatto dai colleghi di altre lingue. --Nemo 18:26, 26 ott 2018 (CEST)

[@ Matitao] La questione "vandalismi" non sussiste: facciamo già molto affidamento su Wikidata e nulla suggerisce che le immagini siano più soggette a vandalismi rispetto alle altre migliaia di dati che attualmente già importiamo.

[@ Nemo_bis] Potresti essere più chiaro anziché bollare il tutto con un laconico "Le didascalie sono gestibili"? Cos'è di preciso il "lavoro di sistemazione delle immagini"? --Horcrux (msg) 18:58, 26 ott 2018 (CEST)

Concordo totalmente con ultimo commento di Castagna e anzi toglierei tutti i parametri automatizzati p18 da tutti i template che l'ho adottano, per i motivi di seguito. Un utente inesperto non sa e non conosce wikidata, perchè è tutto scritto in inglese e le funzioni sono diverse da wiki e per come è organizzata è diversissima. Se un utente vuole mettere un immagine che è stata caricata su una specifica wiki e non su commons, come fa a metterlo su wikidata? wikidata dovrebbe essere usata per i crudi e nudi numeri immutabili, tipo data e luogo di nascita, mestiere, fondazione di un'azienda o museo, che sono dati che non posso cambiare nel tempo; al contrario le immagini come si fa a cambiarle se per esempio vengono eliminate perchè sono ad esempio in copyright, violano la privacy dei minori oppure vengono cancellate perchè è un fotomontaggio o una bufala? Se io voglio contribuire solo wiki italiano, perchè devo conosce e andare su wikidata? Poi ogni wiki linguistica fa come vuole per definizione e lo trovo un no-sense farlo monopolizzare a wikidata, ed editare per mettere le immagini e le didascalie è più facile e semplice su wiki normale che su wikidata. --5.90.111.155 (msg) 20:29, 26 ott 2018 (CEST)

Aggiungo inoltre che le didascalie su it.wiki sono spesso dotate di wikilinks che intuitivamente non sarebbe facile inserire su wikidata, anche perché uno stesso wlink potrebbe risultare blu su una wiki e rosso su un'altra. A mio parere le immagini dovrebbero essere pescate su Wikidata soltanto se in locale il campo immagine è vuoto.--3knolls (msg) 20:39, 26 ott 2018 (CEST)

Se un'immagine viene cancellata (per un qualunque motivo), che sia su Wikidata o meno è lo stesso: nella pagina dell'immagine viene indicato dove viene utilizzata, Wikidata inclusa (vedi ad esempio commons:File:Vecchio Lavatoio di Molin Nuovo (Chiesina Uzzanese) 02.jpg). Anzi, se è usata da Wikidata è più semplice aggiornare perché basta farlo in un posto solo; ed è più semplice per lingue diverse: vero che posso modificare anche la Wikipedia in arabo, ma sicuramente non è il massimo ed è più facile che io faccia errori... - Laurentius^(rispondimi) 21:07, 27 ott 2018 (CEST)

L'integrazione con Wikidata è il futuro di tutti i progetti wiki. Posso capire le resistenze, però dovremmo tutti entrare nell'ordine delle idee che una parte del patrolling dovrà comunque passare da Wikidata. L'inglese non è un ostacolo, anzi è un beneficio perché accessibile anche agli utenti stranieri, che possono implementare anche it.wiki senza entrarci nemmeno e senza sapere una parola d'italiano. Non capisco perché privarci di questi contributi. E per noi come si è imparato il mark-up wiki si può benissimo imparare anche a editare su Wikidata. Non mi sembra ci siano dubbi nell'integrare il P18 in tutti i template che elencavo, e che influenzerebbe solo le voci senza immagini (e questo anche per rispondere all'anonimo che chiedeva come si gestirebbero le immagini caricate su solo su it.wiki: come prima). Se ci sono dei settori più a rischio (come gli sportivi?), possiamo aggiungerli in un secondo momento: ma è davvero possibile che sia più complicato che con gli artisti musicali? Il secondo passo sarebbe rimuovere le nostre immagini indentiche a Wikidata e, se volete, senza didascalia, per permettere l'aggiornamento automatico. Se ho aperto questa discussione è perché dopo Wiki Loves Monuments abbiamo una mole di ottime immagini, a volte di edifici e musei fotografati per la prima volta, e sceglierne una su Wikidata è molto più facile e utile, perché quando si fanno delle foto le si fanno per tutti, non solo per gli italiani. E questo lo dico da fotografo. Per la prima volta mi sono accorto su fr.wiki che non serviva editare i template per vedere le immagini appena caricate. Diciamo che per mia esperienza una wikipedia su 3 pesca le immagini da wikidata, e non capisco perché l'Italia, che è una delle edizioni maggiori, non lo faccia ancora. Abbiamo fatto delle cose straordinarie, come la progettazione e l'inserimento del template Bio in migliaia di voci, e non capisco perché ci proccupiamno di non riuscire a gestire l'aggiornamento di qualche didascalia. --Sailko 22:41, 26 ott 2018 (CEST)

Il problema non sono le didascalie, ma i tanti errori presenti in Wikidata che la tua proposta finirebbe per importare qui... Abbiamo fatto delle cose straordinarie, perché farcele rovinare da una Wikidata fatta (ancora) male?

Esempifico. Io attualmente mi sto occupando di località svizzere. Per ognuna, controllo la categoria su Commons, che "pesca" per il suo infobox da Wikidata come si vorrebbe fare qui. Più o meno una volta al giorno, trovo un "pescato" che non va bene: o è una foto brutta, o non è rappresentativa, o è addirittura di un'altra località (omonima, ma a volte perfino non omonima...), o addirittura non è neanche di una località... Per gli sportivi, basti quanto già detto quando si è dovuto correre ai ripari. Credo che la tua proposta, caro Sailko, derivi da una visione un po' troppo parziale, basata su punti di forza come Wiki Love Monuments: ma più in generale, allo stato Wikidata non è ancora all'altezza di quanto proponi.--CastagNa 23:42, 26 ott 2018 (CEST)

No Castagna non sono d'accordo. L'errore e il vandalo lo gestiamo su Wikipedia, e nello stesso modo lo dobbiamo gestire su Wikidata. Il fatto che tu ti sia accorto di questi errori vuol dire che il sistema funziona e che eventuali miglioramenti vanno fatti nel solco di un più efficace patrolling combinato tra wikipedie e wikidata. --Sailko 11:23, 27 ott 2018 (CEST)

Wikidata non è seriamente patrollabile, per tutte quelle voci con potenziali flame nazionalistici, ideologici, religiosi, fanatismi, fobie varie, è impossibile averle sempre sotto il controllo.--Bramfab Discorriamo 15:33, 27 ott 2018 (CEST)

Wikidata non contiene dati POV, e comunque qui stiamo parlando di immagini in voci di arte, architettura, urbanistica e personaggi, per cui non mi sembrano argomenti sensibili. Tutt'al più potremmo valutare esclusioni mirate, ma bocciare tutto in base a generici sospetti è solo un inutile allarmismo. --Sailko 15:43, 27 ott 2018 (CEST)

Ricorderei solo che a suo tempo era stato deciso (vedere conclusioni finali) che il dato locale aveva la precedenza sul dato di Wikidata, quindi far passare un bot che elimina il dato locale per utilizzare Wikidata, cozza un po' con quella decisione. Si può fare senza problemi solo dove l'immagine è la stessa. Inoltre mi sfugge un po' il problema dell'inglese: il progetto è multilingua con le relative traduzioni di quasi tutto, in quali parti crea problemi? --ValterVB (msg) 15:49, 27 ott 2018 (CEST)

ma infatti, nessuno ha detto di togliere le nostre immagini a priori, ma solo e soltanto quando identiche. --Sailko 16:41, 27 ott 2018 (CEST)

[@ Sailko] Wikidata contiene dati POV, e in maggior numero proporzionalmente rispetto alle voci di wikipedia. Anche i soggetti di cui parliamo sono dati sensbili, oltre a rischi di vandalism (immagine di Paperone al posto di Trump) è possibile che tu non abbia mai assistito a edit war per le immagini da mettere in testa alle voci di papi, regnanti, sportivi, politici, attori, ...: chi vuole l'immagine simpatica, chi l'ufficiale, chi col soggetto giovane, chi con la faccia da scemo. Incidentalmente, quale imagine prendere? per Bettino Craxi ci sono ben due immagini in wikidata [1], diverse ovviamente da quella nella voce. Idem panorami belli, panorami con spazzatura, con insegne in vista. Le modifiche di informazioni in wikidata sono meno evidenti come rilevabilità, non le trovi nella cronologia della voce. Il problema non è se e quando avere un link che pesca da wikidata, ma che la filosofia di wikidata avrebbe dovuto essere diversa: un database riempito pescando in automatico da wikipedia, e contenente informazioni consolidate e non modificabili facilmente, invece ...--Bramfab Discorriamo 18:30, 27 ott 2018 (CEST)

[@ Bramfab] a me non risulta, e comunque le voci sensibili sono poche centinaia rispetto alle decine di migliaia di voci comuni. Che dobbiamo metterci a fare un elenco di voci e vedere chi ne sfodera di più? Su Trump e Craxi basta usare un'immagine localmente su it.wiki, come già succede, il fatto che ce ne siano una o due su Wikidata non ha nessun effetto se qui abbiamo scelto un'immagine diversa, e sempre avremo questa possibilità di scegliere, non la vuole togliere nessuno. Sui panorami ho ricontrollato uno a uno tutti i comuni e frazioni di mezza Toscana e non sono finito mai in un conflitto! Tu quanti panorami hai scelto? Non hai idea poi quante volte sono stato il primo a fotografare qualcosa in un dato comune e poi mi sono fatto il giro di 50 wikipedie per aggiungere l'immagine, compreso l'arabo, l'ebraico e le lingue cirilliche e non sai come possa essere difficile anche trovare semplicemente quale sia il campo "immagine" in cui incollare. Wikidata serve a questo. Punto. Ma poi tu vieni a dare un parere? Con tutto il rispetto, non arrivi 1000 immagini caricate su Commons, se permetti, ne ho duecento volte più di te, so bene di cosa parlo. Io posso fare mille esempi: di quando vado fotografo i ritratti di vescovi e cardinali nelle chiese e nei chiostri, e poi sto a giornate intere a cercare su quali wiki hanno le voci per mettere quelle spesso sono le uniche immagini possibili; di quando sono il primo a caricare una foto di un edificio, anche famoso, senza le linee cadenti e devo entrare nelle singole immagini vecchie e storte per vedere in quali pagine sono linkate.... Abbiamo degli strumenti che possono alleviare queste pene e che già tante wikipedie usano, e noi dobbiamo rinunciare a tutto questo per poche centinaia di voci sensibili? Ma dai, se dite di amare davvero questo progetto per favore non fate un inutile ostruzionismo. --Sailko 19:43, 27 ott 2018 (CEST)

C'è qualche altra obiezione a parte 1) "Oh mio Dio non ce la faremo mai a patrollare anche wikidata" (risposta: lo facciamo già) e 2) "Pescare le immagini su wikidata vorrà dire rimuovere le immagini che abbiamo scelto localmente su it.wiki" (risposta: no). C'è qualche altra obiezione??? --Sailko 20:12, 27 ott 2018 (CEST)

(fc) 3) «Wikidata è pieno di errori». Capisco che l'obiezione crei problemi alla tua proposta, ma ignorare che sia stata posta non è proprio il massimo...--CastagNa 23:48, 27 ott 2018 (CEST)

[@ ValterVB] così come con gli altri parametri, non bisogna togliere via bot le immagini locali diverse da quelle su Wikidata: non è possibile valutare in automatico se sia meglio quella locale, quella su Wikidata, o se sia corretto che siano diverse. È utile però togliere le immagini locali quando uguali a Wikidata (e quindi senza impatto sulla visualizzazione): altrimenti ci priviamo di beneficiare dei miglioramenti che potranno esserci su Wikidata in futuro. - Laurentius^(rispondimi) 21:15, 27 ott 2018 (CEST)

Ma se su it.wiki c'è un'immagine con didascalia, e su wikidata c'è la stessa immagine con un'altra didascalia (o priva di didascalia) che si fa? Se si toglie l'immagine uguale a wikidata e si lascia la didascalia di it.wiki, essa non risulterà aggiornata quando l'immagine su wikidata verrà cambiata. A mio parere, se proprio si vogliono togliere le immagini uguali a wikidata, occorre togliere anche le didascalie esportandole su wikidata ed eventualmente sostituendole a quelle colà esistenti. L'alternativa sarebbe quella di togliere le sole immagini prive di didascalia.--3knolls (msg) 23:32, 27 ott 2018 (CEST)

Non so come sia implementato adesso il template, ma secondo me se c'è l'immagine in locale tutti i dati a corredo devono essere letti in locale ed eventuali dati su Wikidata ignorati, e se non c'è un'immagine in locale ma solo su Wikidata tutti i dati a corredo devono essere presi da Wikidata ed eventuali dati in locale ignorati. Per i trasferimenti, bisogna fare come dici tu: portare tutto su Wikidata, e non togliere le immagini locali finché non sono trasferite su Wikidata anche le didascalie (se presenti). (informazioni di presentazione come dimensioni personalizzate invece andrebbero eliminate e basta IMHO).

Quello delle didascalie delle immagini non è un caso unico (purtroppo): ad esempio in {{Divisione amministrativa}} la superficie può essere presa da Wikidata, ma c'è un parametro con la fonte che non è ancora possibile avere da Wikidata. Recentemente ho fatto un po' di lavoro sul trasferimento di quei dati, ma non ho toccato le pagine in cui era presente la nota (ho considerato solo quelle in cui il parametro relativo è vuoto), per evitare disallineamenti: andrà fatto una volta che il template permetterà di prendere le fonti da Wikidata. - Laurentius^(rispondimi) 09:06, 28 ott 2018 (CET)

[@ Sailko] se il tono del discorso è "Ma poi tu vieni a dare un parere? Con tutto il rispetto, non arrivi 1000 immagini caricate su Commons, se permetti, ne ho duecento volte più di te, so bene di cosa parlo.", ossia io ce l'ho più lungo, lo considero inaccettabile, al limite, se non entro, l'attacco personale. Ma tralasciando ciò (me ne fotto) mi vien solamente da pensare che questa discussione sia stata aperta solamente per poter più facilmente piazzare le proprie immagini nelle voci, senza alcuna considerazione per la qualità enciclopedica conseguente una volta che il sistema sarà automatico e decerebralizzato per tutte le voci non coperte della tue immagini, e col passare del tempo anche da cambiamenti con immagini di altri autori in wikidata.--Bramfab Discorriamo 11:15, 28 ott 2018 (CET)

Calma... il tema è interessante, i pro e i contro pure. --Matitao (msg) 14:47, 28 ott 2018 (CET)

Solo per puntualizzare a [@ Bramfab] che io non ci guadagno niente dal "piazzare" o meno le mie immagini (tanto che non è valorizzato neanche l'1% di tutto il lavoro che faccio su Commons, e che a quanto pare non conosci nemmeno cosa pubblico se vieni a parlare di qualità enciclopedica) e che spesso scelgo la migliore immagine disponibile che non è neanche mia, ma il punto è che hai frainteso completamente il mio precedente messaggio dove volevo solo far presente che servirebbe una ponderazione di certi pareri in base all'esperienza sul campo. Detto questo non voglio spostare l'attenzione su un battibecco senza senso e vorrei ricordare che finora non è emersa nessuna vera obiezione sensata alla valorizzazione del P18, tanto più che in molti template viene già utilizzato e non c'è nessun ragionevole dubbio che tenga a non estenderlo. Se non fossero protetti gli altri template avrei potuto già fare le prime modifiche persnalmente. --Sailko 15:19, 28 ott 2018 (CET)

Taglio tecnico

Immaginiamo un caso verosimile: voce in vetrina, si decide durante la discussione che nel template ci va l'immagine A, scegliendola tramite consenso dopo una lunga discussione tra le simili A, B e C, mentre nel testo, a corredo di informazioni che la riguardano, viene messa quella completamente diversa (ma sullo stesso soggetto) D, entrambe con la relativa didascalia. A è anche l'immagine di riferimento in wikidata, per cui passa il bot e toglie i valori locali e li fa pescare da wikidata. Poi arriva l'utente Tizio della wikipedia in lingua marziana e it-0, dove l'argomento illustrato da D ha un peso molto maggiore nell'economia della loro voce, e decide che l'immagine di riferimento D è migliore, dato che loro danno ampio spazio a quello fin dall'incipit, e la sostituisce. Un utente italiofono che ha partecipato alla discussione si accorge dopo mesi che l'immagine della voce in vetrina non è più la stessa ed anzi si tratta di un doppione, per cui fa il rollback. L'utente marziano lo accusa di aver fatto una modifica senza discussione o consenso e un nuovo utente Caio di wikidata, proveniente dalla wiki in lingua Venusiana, dove la voce è un abozzo, anche lui it-0, conferma, non capendo perchè gli italiofoni si ostinino a volere A come riferimento, quando D secondo i suoi gusti è molto meglio anche per la sua voce.

Io ci vedo un grosso problema... --Yoggysot (msg) 17:12, 28 ott 2018 (CET)

In questo caso basta aggiungere l'immagine A nel template italiano (o l'immagine D nel template straniero), senza toccare wikidata. Casi eccezionali come questo vanno gestiti così. --Sailko 17:34, 28 ott 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono]credo che il problema sia proprio quello: sono casi eccezionali o diventa un problema continuo?

A margine, e trattando il tema sotto l'aspetto "filosofico", se wikipedia ha un'anima aperta per cui "chiunque può migliorare e modificare", impacchettare le info in un db abbastanza incomprensibile alza davvero di parecchio l'asticella (incapacità mia, ma nonostante diverse prove non ho capito come modificare un'immagine locale con quella di wikidata, nè dal sorgente nè dall'editor WYSIWYG: cambiare un'immagine forse non dovrebbe essere un'operazione di altissima alchimia). --Matitao (msg) 10:49, 29 ott 2018 (CET)

per rispondere: fai un po il conto della percentuale di voci in vetrina sul totale delle voci con template. Comunque è bene essere pronti per casi del genere. Anche il caso di biografie con doppio template (es. onorevole+sportivo, ecc.) si dovrà pensare un modo di disabilitare l'inserimento automatico da wikidata, nel caso non si volessero mettere due foto potenzialmente identiche nella stessa voce. Ma sono casi limitati nel grande mare di voci senza immagine che potrebbero pescare facilmente da wikidata. Secondo, aggiungere un'immagine su Wikidata è semplicissimo e soprattutto non esclude l'inserimento tradizionale su it.wiki, per cui gli utenti inesperti potranno continuare a inserire qui come hanno sempre fatto, anche col visual editor. --Sailko 11:07, 29 ott 2018 (CET)

Capisco la semplificazione e velocizzazione che deriva dalla centralizzazione. In pratica basta aggiungere un codice di "pescaggio" nelle voci che hanno un certo template (o direttamente nel template?) e in un attimo si popolano di immagini centinaia di voci. Tecnicamente è ineccepibile. Però capisco anche che a me piacciono le foto di profilo, a te di fronte, a tizio di 3/4, a caio la faccia, a sempronio il mezzobusto, o stile carta d'identità, o "in azione", per il politico in giacca e cravatta, per il calciatore sul campo...

Forse si può mediare provando in qualche ambito ritenuto non troppo conflittuale (magari non per persone, meglio per oggetti, simboli, stemmi, prodotti...), anche se vedo che i conflitti possono sorgere per la qualunque... --Matitao (msg) 11:28, 29 ott 2018 (CET)

Abbiamo tutte le procedure di gestire i conflitti e di spostare su it.wiki un dibattito su una scelta di un'immagine: un conto è parlare di casi precisi, frequenti e documentati; un altro conto è parlare di generici sospetti. La modifica è già attiva su alcuni template (vedi link in una delle prime risposte a questo topic), non mi sembra che siano sorti particolari conflitti. Quindi sarebbe l'ora di implementare questa funzione in tutti i template dov'è utile, seguendo anche l'esempio di alcune importanti versioni straniere, come fr.wiki. --Sailko 11:45, 29 ott 2018 (CET)

Si, ok, ma abbiamo anche procedure "internazionali"? Mi pare che l'obiezione più sentita sia quella. Cioè, vedo che tu sai 1000 lingue, ma io a spiegare ad un tedesco o un giapponese perchè un'immagine è meglio dell'altra non mi ci vedo... Cmq, favorevole a provare per es. qua (stemmi, bandiere) --Matitao (msg) 12:17, 29 ott 2018 (CET)

avessi bisogno puoi chiedere aiuto a un altro utente, magari al bar italiano di Commons. --Sailko 15:56, 29 ott 2018 (CET)

La modifica in wikidata compare a chi ha la voce negli osservati speciali su it.wiki? --Yoggysot (msg) 19:13, 28 ott 2018 (CET)

Si, basta attivarlo nelle tue preferenze: vai in Speciale:Preferenze#mw-prefsection-watchlist e attivi "Mostra le modifiche su Wikidata nella tua lista degli osservati speciali" --ValterVB (msg) 19:18, 28 ott 2018 (CET)

Tuttavia tale preferenza funziona solo in versione desktop.--3knolls (msg) 20:12, 28 ott 2018 (CET)

Il caso dei marziani di Yoggysot è lampante. Fin quando prendiamo da wikidata dati oggettivi, come anno, luogo di nascita, altezza di un monte, capitale di uno stato, stemmi, loghi, andiamo quasi sul sicuro. Ma abbiamo migliaia di anni di cultura alle spalle che ci insegnano che il valore e la simbologia di una immagine a carattere creativo è soggettiva, e anche una apparente neutrale fotografia frontale di un edificio ha una sua simbologia. Le modifiche in wikidata si perdono, anche se hai attivato la notifica delle modifiche modifica, essendocene troppe per ogni record, dato che arrivano le notifiche di tutte le versioni linguistiche per tutti i dettagli di quel record. Incidentalmente di edit war o quantomeno variazioni arbitrarie di immagini in voci le trovo in tutti i giorni e molto spesso eseguite da wikipediani trasversali a varie versioni linguistiche, quasi sempre sono o sostituzione con proprie immagini, oppure, per un motivo o un altro un significato POV di vario tipo.--Bramfab Discorriamo 18:30, 29 ott 2018 (CET)

Questo non toglie che si tratti di una minimissima percentuale di voci, e che saranno gestite selezionando l'immagine su it.wiki. Anche questo è lampante ed è inutile continuare a ripeterlo. Anche la scelta delle immagini può basarsi su criteri oggettivi, soprattutto quando la scelta è poca. Inoltre vorrei sapere in quale edit war su immagini ti sei imbattuto oggi, visto che le vedi tutti i giorni. Magari ci fai vedere anche quella di ieri, così capiamo se è davvero un problema reale o un inutile e generico allarmismo. --Sailko 19:25, 29 ott 2018 (CET)

Mi pare che le vostre posizioni siano abbastanza inconciliabili. Tuttavia forse c'è un certo consenso (o non dissenso) per stemmi, loghi bandiere ecc. che sono, o dovrebbero essere, "dati oggettivi". Per quanto la proposta di Sailko riguardasse altro, forse si potrebbe mettere in pista l'aggiornamento di questi elementi, per es. qua e vedere cosa succede. --Matitao (msg) 10:12, 30 ott 2018 (CET)

A mio parere finché il campo immagine è vuoto, il template può pescare da wikidata senza causare alcun problema (sempre meglio un'immagine scadente che nessuna immagine). Lo stesso vale nel caso in cui l'immagine su wikipedia e quella su wikidata siano identiche, a condizione però che il campo didascalia sia vuoto. Se poi si provvede a trasferire manualmente l'immagine comprensiva di didascalia su wikidata, credo che forse problemi non dovrebbero essercene, a meno che non capiti che qualcuno aggiorni l'immagine su wikidata dimenticandosi di aggiornare la didascalia, cosa effettivamente possibile perché se io aggiorno un'immagine su wikidata non mi si può costringere ad aggiornare le didascalie in tutte le lingue del mondo; tuttavia, considerato il rapporto costi-benefici e augurandosi che le modifiche su wikidata siano effettivamente sorvegliate (soprattutto da parte di chi ha operato il trasferimento), la cosa sarebbe ancora accettabile. Ciò che a mio modo di vedere non sarebbe attuabile è il trasferimento massivo di immagini e didascalie su wikidata per mezzo di bot; in questo caso le incognite sarebbero davvero troppe, specialmente nel caso in cui la didascalia su wikipedia sia diversa da quella su wikidata (eventualità quest'ultima assai remota al momento attuale, ma frequente in futuro quando il sistema sarà entrato a regime) .--3knolls (msg) 10:39, 30 ott 2018 (CET)

D'accordo sulla proposta di 3knolls. Stavo pensando di coinvolgere alla discussione anche i progetti interessati (o spostare una parte della discussione sui singoli progetti) --Sailko 21:15, 30 ott 2018 (CET)

Come già detto wikidata è troppo acerba e terra di nessuno, molti dati sono sballatti e molte voci sono scollegate; se si vuole corregere l'altezza di una montagna e si va a cliccare sul template e si vede che non c'è scritto nulla come si fa? Si deve entrare nei meandri di wikidata e ritrovare il dato ecc.. troppo complesso. E poi se qualcuno decide che si tolgono tutte le immagine dai template perchè si dice che tanto già c'è quella di wikidata? Molte immagini vengono selezionate coi vagli o discussioni che ogni wiki si fa da se e poi ogni wikipedia ha una sua veste grafica diversa per ogni lingua, tipo quella francese che è assai diversa da quella italiana. Wikidata dovrebbe essere l'ultima spiaggia, non il pilastro fondante delle info presenti nelle voci, perchè lì le info non sono verificabili, mentre qui si. Wikidata è un di più che va a mettere le pezze alle varie carenze informative di wiki, ma la wiki linguistica, chi che sia, deve sempre prevalere come rivelatrice primaria dell'informazione. Contrario in toto al P18 perchè le immagini posso essere eliminate per vari motivi extra estetici (copyviol, ecc...) ed molto più facile correggere e sosituire qui su wiki che su wikidata, mentre un si netto ai dati inaterabile tipo coordinate di un isola (che non cambierà mai più a parte robe come catastrofi incredibili, esempio atollo di bikini), lunghezza di un fiume, posizionamento geografico di un lago ("i laghi non si spostano facilemente"), luogo-nascita-morte-nascita-professione di Einstein e simili sulle biografie. Già per i collegamenti esterni c'è un grosso limite, esempio la disponibilità di uno stesso sito in varie lingue per un luogo geografico, perchè se quel sito c'è in italiano io lo debbo leggere in spagnolo oppure russo o in inglese perchè quella voce geografica sta in Russia o Sud America e tale link è messo su wikidata? Oppure il sito ufficiale di un qualsiasi film netflix (che contiene dati più affidabili dei vari archivi di dati on line) che è multilingue e non lo si può mettere su wikidata. Le immagini ogni wiki se le scelga come ritiene più opportuno e sono contro alla centralizzazione o a forme di "wikidatacentrismo". --5.90.142.137 (msg) 05:35, 1 nov 2018 (CET)

Come già detto, Wikidata ha fatto passi da gigante negli ultimi anni, la percentuale di errore è ormai allineata a quella di qualsiasi versione di Wikipedia, e non è niente di arcano, l'IP probabilmente non ci mette piede da molto tempo, perché non c'è da avventurarsi in nessun meandro, basta cliccare su "elemento Wikidata" nella colonna a sinistra di qualunque voce e trovare la scheda in cui aggiungere e modificare i campi. Quando dai una ragione per cui sei contrario all'uso del P18 in realtà ti contraddici, perché il p18 serve proprio per modificare velocemente le immagini errate, affetta da copyviol, in tutte le versioni di Wikipedia, e sta proprio lì la sua comodità. --Sailko 20:03, 1 nov 2018 (CET)

Visto che è passata una settimana, sposto una parte della discussione al progetto architettura, lasciando un attimo in standby i template biografici. --Sailko 20:17, 1 nov 2018 (CET)

Magari potremmo anche parlarne al progetto:Coordinamento/Wikidata..--3knolls (msg) 23:23, 1 nov 2018 (CET)

Non si tratta di errori, ma di POV, incluso quello tremendo di ritenere che la propria immagine sia la migliore. I passi da gigante sono solamente di crescita numerica, di volume, ma di qualità no di certo.

Possiamo anche pescare da wikidata, ma a patto che sia possibile sempre inserire nel template una indicazione di file immagine e legenda alternativa a quella presente in wikidata e che questo sia chiaramente indicato nel manuale del template, per evitare interventi acerebrali o di edicontite di rimozione della stessa indicazione dal template, perché c'è wikidata.--Bramfab Discorriamo 09:49, 2 nov 2018 (CET)

Come detto il dato locale avrà la precedenza; fra l'altro, se non ho preso fischi per fiaschi, Commons avrà una propria installazione Wikibase, al quel punto ogni immagine avrà collegata le sue proprietà, così quando si cambia un'immagine, automaticamente si aggiornerà la didascalia in quanto sarà collegata all'immagine e non all'item. --ValterVB (msg) 10:31, 2 nov 2018 (CET)