Wikipedia:Bar/Discussioni/Grosse parti di testo senza fonti: le spostiamo in pagina di discussione della voce?

Grosse parti di testo senza fonti: le spostiamo in pagina di discussione della voce?		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Se ne sarà parlato anche in altre pagine ma ne parlo qui solo perchè all'argomento sia dato la massima visibilità e quindi si possa eseguire ciò che si è deciso in questa discussione..

Abbiamo alcune voci composte per almeno il 25% (se non di più, molto di più) del testo di frasi senza fonti. Così com'è la faccenda, si rischia che un tali informazioni magari fasulle siano prese per vere da altri siti e che tali siti siano poi usati come fonte per una falsità. La rimozione veloce (per evitare il rischio sopra citato, del sito che riporta per vero una falsità scritta da noi e che viene usato come fonte) di tale testo renderebbe quelle voci stub ed il testo spostato nella pagina di discussione magari poi non verrebbe più visto da nessuno, che sia vero o falso. Si avrebbe quindi un vantaggio di avere fatti di cui abbiamo la certezza se non altro perchè c'è la fonte e dall'altra lo svantaggio di quasi perdere alcune informazioni. Che strategia va usata, secondo voi? Tenete anche presente che non sempre si può partire alla ricerca di fonti per molti fatti e che la segnalazione di richiesta fonti per quella voce, al bar attinente, può passare per tanti motivi inosservata.. --93.56.60.17 (msg) 09:19, 3 nov 2011 (CET)

Abbiamo anche pagine piene di citazioni, ma di fonti dubbie, di parte o selezionate solamente di parte, persino voci in cui le fonti dicono l'opposto o tutt'altro rispetto a quello che si pretende di far dire loro citandole. Idem abbiamo anche richieste di citazione poste artatamente per impallinare voci. L'utilizzo delle fonti e' una cosa seria ed abbiamo regole e tanto, ma tanto lavoro da fare voce per voce. Ma di lavoro si tratta: ricerca di fonti, controllo delle stesse, non un facile accumulo di edit tagliando brani di testo e spostandolo in discussione tanto per far qualcosa. Per andare sul pratico, una voce come questa sicuramente ha poche fonti, ma assolutamente non me la sento di affermare che contenga falsità, anzi solitamente le voci con le peggiori e volute falsità molto spesso hanno un ricco contorno di fonti, perché chi vuole seminare la gramigna ormai ha imparato che in wiki occorre concimare. Tra l'altro la grossolanita' di legare percentuali numeriche di fonti al contenuto (come si fa per il polpettone: un tanto al chilo di ingrediente) e' ridicola: ci sono voci che ad essere severi avrebbero bisogno di una fonte per frase ed altre per le quali due fonti bastano ed avanzano. Dipende dal soggetto della voce, da come questo viene approfondito e dalla natura, carattere e autorevolezza della fonte.--Bramfab Discorriamo 10:58, 3 nov 2011 (CET)

Quoto Bramfab: l'essenzialità delle fonti non è quantificabile con una metrica precisa; ci sono voci in cui ampie parti di testo derivano da una fonte bibliografica di qualità (che basta e avanza per quanto esposto), altre che necessitano di riferimenti molto più puntuali e frequenti: è difficile generalizzare. Questo non significa che, soprattutto su un progetto come Wiki, non siano necessarie "molte e buone fonti", anzi; ma la mera enumerazione di una copiosa elencazione di fonti in quanto tali non è di per sè automatico indice di qualità enciclopedica intrinseca della voce (anzi, può creare l'effetto paradosso ben delineato da Bramfab, per cui "vedendo tante fonti le prendo anche per buone": automatismo concettuale pericoloso, soprattutto in certe voci in cui l'inserente le fonti può essere assai abile nel selezionarle in maniera POV). Nessun automatismo per me, ma attente valutazioni nel merito caso per caso. --Veneziano- dai, parliamone! 11:58, 3 nov 2011 (CET)

Ma anche a livello più pratico: che senso avrebbe? Nascondere informazioni solo perché non hanno fonti, rischia solo di far sì che quelle fonti non arriveranno davvero mai! Senza contare che si tratterebbe praticamente di svuotare l'NS0 per riempire indebitamente e impropriamente le pagine di discussione.--PersOnLine 13:31, 3 nov 2011 (CEST)

D'accordo con voi, però faccio notare che secondo Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti sarebbero da falciare senza complimenti "(presunti) fatti che come tali costituiscano la base della successiva analisi" e "dati statistici o quantitativi di ogni genere". Forse è il caso di rivedere la linea guida, di fatto non viene rispettata (e meno male...) --Bultro (m) 14:07, 3 nov 2011 (CET)

Invece a me la linea guida sembra corretta: quando si parla di dati, numeri, ecc. una fonte è d'obbligo, visto che è universalmente noto che i numeri sono la cosa più difficile da verificare. Personalmente, se sto patrollando e vedo qualcuno che cambia un numero da qualche parte, tendo a rollbackarlo o a mettere un {{cn}}. Per quanto riguarda la proposta dell'IP, mi sembra sconsigliabile sistematizzare una procedura di "grande oscuramento" per le pagine carenti di note, o cospargere una tale voce di template "senza fonte": esistono già il template {{F}} e {{NN}}. Se mancano le fonti, lo si fa presente in cima alla voce e/o tramite monitoraggio, e si segnala ai progetti competenti quando possibile, anche se questo può significare, inevitabilmente, che alcune voci rimangano senza verifica per molto tempo.--Kamina✍ 15:41, 3 nov 2011 (CET)

Alcune voci che ora sono 36400. I riferimenti esterni dovrebbero essere una priorità assoluta che garantisce la validità di una voce nonchè della stessa enciclopedia. La loro assenza è un problema molto grave, se io devo fare una ricerca seria e trovo una voce senza fonti non la leggo neppure. Qui pare che invece le fonti siano quasi opzionali, al pari di una standard di forma. "Se ci sono bene, altrimenti si mette un bell'avviso e lo si lascia lì". È ora di prendere provvedimenti seri e e valutare l'importanza delle fonti come sostanziale. --87.9.233.224 (msg) 18:52, 3 nov 2011 (CET)

Le linee guida sono ottime (WP:LF) il punto sarebbe rispettarle/farle rispettare...--79.34.26.1 (msg) 18:53, 3 nov 2011 (CET)

Ma non è sufficiente il Template "da controllare" o "senza fonti"? Cancelliamo migliaia di voci? O le mettiamo in discussione? E poi il tempo di lavorare e fare altre cose dove lo troviamo. Vabbè che siamo malati, ma...! Questo provocherebbe problemi gravissimi, ve ne rendete conto, no? --Cloj 18:58, 3 nov 2011 (CET)

Se vuoi voci che al posto di avere dei riferimenti che ne attestino veridicità possiedono un template di avviso permanente limitiamoci a guardare. Come ha detto 79.34.26.1 "Le linee guida sono ottime,il punto sarebbe rispettarle/farle rispettare". Occorre incentrare le forze su questo problema. la voce è senza fonti? Sono reperibili in tempi comprensibili o c'è il dubbio che non ci siano proprio? No? Si rimuove il contenuto. --87.9.233.224 (msg) 20:22, 3 nov 2011 (CET)

Ma anche no! è il pro di tutta questa faccenda quale sarebbe: avere tante voci ma vuote? Pensi che davvero, magicamente, minacciando i levare i contenuti, le fonti saltino fuori? pensi davvero che il modo per migliorare, per favorire il progetto sia nascondere lo sporco sotto il tappeto? --PersOnLine 20:56, 3 nov 2011 (CEST)

Ma come sei polemico! Lo sporco non si getta sotto il tappeto, ma nel cestino. Qui non si parla di minacciare ma di provvedere direttamente. Quando si ha a che fare con una voce senza fonti, porre l'avviso e lasciarlo lì e tra le cose peggiori. Se il problema è nuovo si mette l'avviso, si vede se si riesce a trovare ed aggiungere fonti, in caso contrario se possibile si contatta chi ha inserito le info senza fonti (c'è anche un tmp apposito). Se non bastasse si chiede una mano al progetto o si contatta un utente esperto in materia che magari ha accesso a fonti bibliografiche non reperbili con una ricerca in rete, o sa dove poter reperire i riferimenti richiesti. Se, dopo tutto questo, non si è risolto nulla, si attende un certo tempo (anche un mese, ma non 4 anni) e poi si procede a cancellare il contenuto privo di fonti interno alla voce se è solo parziale altrimenti l'intera voce. La tua soluzione invece quale sarebbe? Dopo aver messo l'avviso lo si lascia lì ad oltranza offrendo una voce con contenuti potenzialmente falsi, inattendibili e che valgono ben meno delle info di un blog? La cancellazione è l'ultima spiaggia, è vero; la prima cosa da fare e mobilitarsi più convintamente in questo lavoro sporco tendando di trovare i riferimenti anzichè accumularlo e valutarlo come secondario. Ma se per te le voci senza fonti non vanno toccate neppure dopo che per anni non si è risolto il problema non posso che esprimerti stupore e disappunto. --151.51.57.40 (msg) 22:59, 3 nov 2011 (CET)

PS: Quando qualcuno mi chiede se le info di WP sono attendibili io di solito gli faccio vedere questo o questo. Se però mi dovesse dire che 1/4 dei contenuti non hanno alcuna referenza e che questi contenuti vengono lasciati comunque al pari di quelli fontati, e pertanto una parte consistente delle voci non è attendibile, che cosa dovrei rispondergli? Mi pare che nell'ultimo anno questa sia la terza discussione al bar in cui viene chiesto cosa fare per i contenuti senza fonti perenni e credo che come le altre volte questa discussione verrà dimenticata ed abbandonata subito. E poi sono io a voler nascondere lo sporco sotto il tappeto? --151.51.57.40 (msg) 23:14, 3 nov 2011 (CET) (sono sempre io)

Non è questione di polemica, ma che la tua medicina oltre a svuotare le pagine di WP non avrà alcun altro effetto concreto: non è che rimuovendo i contenuti senza fonti si aumenta di botto la credibilità di Wikipedia, ma di certo la si impoverisce, e poi stai cerco che se lasciandoli una qualche possibilità che un giorno le fonti arrivino, col tuo metodo questo non accadrà mai. E sia bene inteso che si sta parlando di informazioni senza fonti, non si informazioni dubbie, che sono due cose diverse.--PersOnLine 10:06, 4 nov 2011 (CEST)

(fc) Non è il mio metodo ma quello di Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti. Ma a me basterebbe che si concordasse anche solo che il problema delle fonti è un problema grave e prioritario e non può essere messo da parte. Oltre all'avviso va fatto qualche sforzo in più e occorre più dedizioni nel lavoro sporco. --87.9.233.224 (msg) 13:44, 4 nov 2011 (CET)

Hai mai sentito parlare di WP:PRESUMI? Direi di no altrimenti sapresti che i contributi degli utenti si presumono validi a meno che ci sia un sospetto concreto e quindi restano. Le fonti sono un utile supporto ma non sono determinanti per poter inserire un'informazione qui. Su Wikipedia si condivide per prima cosa il sapere, che non ha proprio nulla di sporco, poi eventualmente le bibliografie e i link. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:20, 3 nov 2011 (CET)

(rientro) Non penso proprio. È la buona fede da presumere, e la falsità o la non correttezza di un'informazione può essere perfettamente coerente con la buona fede: io scrivo quello che so ma involontariamente lo posso fare in modo impreciso o con dati che credo attendibilili ma che in realtà non corrispondono. Poi dove è scritto che i contribuiti devono essere presunti validi fino a prova contraria? Semmai fatti con le buone intenzioni, ma non necessariamente corretti. Non solo: il presumere la buona fede è relativo all'approccio tra i contribuitori e non tra un ipotentico consultatore che valuta il contenuto in modo critico più che chi lo ha scritto. Infine il termine "sporco" l'ho usato escusivamente per riprenderlo da Personline, non penso assolutamente che sia la parola più adatta. Poi quando qualcuno dichiara esplicitamente che è "Contrario a giri di vite, tolleranze zero, passaggi a tappeto, battaglie "in hoc signo vinces" e attività similari in genere" e peranto non ne vuole sapere di voler risolvere in modo definitivo il problema fonti ed anzi è contrario persino ad iniziative che lo propongano, dove dovrebbe stare la mia comprensione verso la buona fede? --151.51.57.40 (msg) 00:15, 4 nov 2011 (CET)

Commento parziale: il controllo delle fonti, per vedere se attestano davvero quello che fontano, si può fare se si lavora sulla voce, per esempio mettendovi le fonti laddove non ci sono; se per tanti motivi ci si limita a mettere i template e basta il risultato è che si da l'impressione che mettere fonti sia facoltativo, per cui alcuni possono pensare che visto che ci sono tante voci senza fonti lui può farne una o tante, tantissime in più senza problemi, il risultato è che non si controlla che la fonte attesta il contrario di quello che c'è scritto oppure che le fonti sono usate per confermare il proprio punto di vista. Procedere quindi al lavoro sulla voce evita quindi di dover oscurare grosse porzioni di testo, specialmente su it.wikipedia, dove lavorano tante persone che hanno a disposizione tanti testi che possono ovviare al problema della carenza di fonti, a questo punto imho un finto problema; lasciare i template (o peggio ancora, non mettere i template, visto che in alcune voci ho visto che non ci sono) invece comporta il rischio che si perda l'occasione di avviare al problema perchè magari chi ha un testo oggi anni dopo magari non collabora più ad it.wiki. La necessità di fare questo lavoro deriva poi dal fatto che l'assenza di fonti, come dicevo sopra, può dare l'idea sbagliata che

• metterle sia facoltativo
• ci sono altri utenti che sacrificheranno il loro tempo per metterle al posto di chi ha fatto l'edit
• non si controlli la voce o addirittura wikipedia (come si diceva sopra, le voci senza fonti sono 36400, al momento)
• il contenuto non sia stato verificato
• su wikipedia non si badi più di tanto a cosa c'è scritto e che quindi le voci siano vandalizzabili senza problemi.

Mettere una voce ultraenciclopedica in cancellazione è sbagliatissimo ma le pdc sono l'unica occasione in cui si verifica il contenuto della stessa e la sua attendibilità, una delle basi su cui poggia la credibilità di it.wiki. Io non ho una ricetta magica, altrimenti l'avrei già proposta; penso che però sia il caso di sottolineare periodicamente ai vari progetti la necessità di revisionare e fontare un certo numero di voci altrimenti, visto che alcune pagine prevedono a quanto pare anche la possibilità della cancellazione di una voce non fontata, tali pagine o parte di essa potrebbero essere messe in cancellazione. Nessuno vuole davvero farlo ma tale procedura è quella che spinge più persone a procedere alla revisione, impedisce che il fenomeno delle voci sfontate ci sfugga ulteriormente di mano (36mila voci senza fonti) ed impedisce che tantissimi edit scritti in buona fede nascondano quei 2 o 3 edit scritti in mala fede che possono portare a sgradevoli conseguenze legali ai danni di wikipedia (e qui alludo a certe modifiche nelle voci di Morandi e di Montezemolo, due persone che se arrabbiate per certi edit scritti nelle loro voci possono far tanto male a wikipedia). Aggiungo una piccola ultima cosa: per motivi psicologici proprio l'esistenza di un template senza fonti spinge alcuni contributori, magari ip, ad aggiungere altro materiale senza fonti, magari perchè pensa che tanto presto qualcuno di wikipedia sistemerà al suo posto, con mezzi ritenuti maggiori; il che significa aumentare sempre di più il carico di lavoro che un utente svolge ogni giorno. --93.56.54.152 (msg) 06:14, 5 nov 2011 (CET)

Il problema

Il problema delle fonti c'è ed è grave. Come si sa, le linee guida citate le ho proposte io stesso e scritte per il 99%, ma condivido anche l'uso del buon senso nella loro applicazione: buon senso che le stesse linee guida prevedono fin dall'incipit. Ovvero: non possiamo certo metterci a cancellare tutto. Però è necessario un cambio di mentalità. Era necessario quando abbiamo scritto queste linee guida ed è necessario oggi.

Non è possibile che sulla Wikipedia inglese ci siano fonti per la più piccola sciocchezza e in quella italiana non si trovino nemmeno per gli argomenti centrali di una voce (magari pure tradotta da en.wiki). Non usando adeguatamente fonti terze (il cui uso è previsto fin dal 2° pilastro!) le nostre voci sono inaffidabili, inutilizzabili in ambito scientifico e piegabili alle più varie partigianerie.

Il problema dell'affidabilità delle fonti è fondamentale, ma viene dopo: prima di tutto le fonti debbono esserci! È incredibile che dopo tanti anni non si sia ancora diffusa questa mentalità sulla wiki italiana. Abbiamo un template apposito per avvertire gli utenti. Abbiamo delle linee guida lunghissimamente discusse (per quasi un anno, in totale). Finché la comunità non capirà quanto le fonti siano determinanti per rendere wikipedia uno strumento veramente utile a tutti, ho paura che non andremo molto lontani in termini di affidabilità. Questo, ovviamente, non vuol dire cancellare tutto, ma applicare il buon senso e cambiare la mentalità, giorno dopo giorno.

In ogni caso, il fatto che le voci nella categoria "senza fonti" siano tantissime mi preoccupa ma allo stesso tempo mi rassicura: vuol dire che ci sono migliaia di utenti che han capito il problema e hanno inserito l'apposito template di avviso. ;) --Lucas ✉ 01:39, 4 nov 2011 (CET)

rifacendomi al post originario: innanzitutto la voce va taggata con i vari template di mancanza fonti. poi, dopo un ragionevole periodo (che può andare dal mese all'anno, ma non di più cribbio!), le informazioni senza fonti, sulle quali magari si è pure cercato qualcosa ma non si è trovato nulla, vanno spostate nella pagina di discussione in attesa di fonti. se la foce è tutta tremendamente senza fonti e non si riesce proprio a fontare nulla, allora può essere ragionevolmente proposta per la cancellazione. ricordiamo infatti che wikipedia non è fonte primaria, e che le cosa possono stare qui SOLO se esistono anche da altre parti. nessuno può permettersi di scrivere nulla se non ha fonti sottomano. --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:42, 4 nov 2011 (CET)

Lucas, cosè che fanno sulla wikipedia in inglese? Ci sono fonti per la più piccola sciocchezza? Mi sa che guardiamo voci diverse allora :) Io ne vedo quante ne trovo su it.wiki.

Togliere tutta la roba senza fonti mi sembra un'assurdità, soprattutto nella maggior parte degli ambiti. Ovvio che se parlo di persone viventi, di vicende giudiziarie, gossipare ecc. devo mettere fonti a manetta, ma per tantissimi argomenti non è così urgente Jalo 08:47, 4 nov 2011 (CET)

Togliere le cose senza fonti senza ragionare caso per caso anche per me è assurdo (e infatti nessuno lo fa). Come dicevo ciò che si dovrebbe cambiare è la mentalità.

Sul fatto che la wikipedia inglese abbia migliaia di fonti e noi pochissime c'è poco da dire: è così :-). Tutte le nostre voci scientifiche, tanto per dire, in quanto a fonti fanno semplicemente ridere: en:Astronomy ha 88 fonti, Astronomia 8 fonti; en:Science ha 81 fonti, Scienza 0 fonti; en:Scientific method ha 120 fonti, Metodo scientifico 13 (e molte sono semplici note)... e potremmo andare avanti all'infinito. ;) Molta gente usa Wikiepdia in ambito scientifico, lo so per esperienza, ma quella italiana viene quasi sempre snobbata anche dagli stessi italiani: motivo? Le fonti. Non certo la qualità. Moltissime voci su en.wiki infatti sono parziali, mal scritte, promozionali, localistiche e recentiste, ma di solito ci sono le fonti. Questo fa cambiare tutto: perchè permette di verificare. --Lucas ✉ 09:44, 4 nov 2011 (CET)

D'accordissimo con Lucas. E faccio anche un mea culpa per non aver abbondato talvolta con le fonti (indicando in special modo quelle italiane, per un più agevole controllo e/o approfondimento). Sono però anch'io dell'idea che si debba presumere la buona fede fino a prova contraria. A quel punto, sì, che eliminerei il testo incriminato e bloccherei l'Autore con la massima severità, per il grave danno occultato che ha realizzato, a mo' di bomba a orologeria, nel nostro comune Progetto. Ma mi sembra che ciò che dico sia quello che si fa di norma, e personalmente non mi comporto con una voce senza fonti come se stessi di fronte a un falso malevolo. Penso solo che sia incompleta. Se mi sembra che dica cose diverse dal mio sapere (limitatissimo a certi settori, come tutti), posso mettere un Template adatto, ma se nessuno rileva magagne, preferisco una voce senza fonti piuttosto che il nulla pneumatico. Magari si potrebbero chiedere l'intervento di consulenti esperti, in grado (con calma, perché il tempo è pur sempre spesso tiranno) di vagliare i contenuti e certificarli, correggerli o proporre - con motivazione - di eliminarli. Creare una lista di esperti la vedo però quanto mai improbabile per le difficoltà di organizzarla sensatamente. Spesso perché veri esperti non ci sono qui da noi, in specifici settori del sapere. E, oltre ad appurare la loro effettiva competenza, bisognerebbe accettarli a vasta maggioranza. Non la vedo praticabile facilmente, insomma. Restiamo come siamo. Il bilancio di WP mi pare sia abbondantemente positivo, pur con alcuni inciampi, anche fastidiosi e dannosi. Ma sono tutto sommato la minoranza (fino a prova contraria). --Cloj 10:10, 4 nov 2011 (CET)

dico solo una cosa velocissima a Salvo per evitare di essere conflittato: quando in un progetto esistono per esempio duemila voci senza fonti e per esempio una decina di utenti pronti a cercare volontariamente le fonti, al ritmo di una voce al giorno si parla di svuotare nel giro la categoria in questione nel giro di sei mesi. Questo se in un progetto vi lavorano una decina di volontari pronti a fare pure questo lavoro. Se poi a questo si aggiunge che non c'è la possibilità di cercare fonti presso utenti estranei al progetto (proposte del genere sono state approvate ma sono finite comunque nel dimenticatoio), non si può che pensare quanto possa essere difficile rivedere le voci, senza contare il ricordarsi, dopo un certo tempo, di ritornarvi.. --93.62.155.194 (msg) 10:49, 4 nov 2011 (CET)

Ri-faccio notare che WP:LF non dice né di usare il buon senso, né di ragionare caso per caso. Prescrive che si cancelli a vista qualunque "fatto" (questa non è neanche tanto chiara) e qualunque numero senza fonti. Se qualcuno la legge e con zelo si mette a falciare megabyte di roba non possiamo neanche dirgli che si sbaglia. Bisogna almeno rivedere un paio di frasi --Bultro (m) 11:19, 4 nov 2011 (CET)

Bultro,

«È importante, per la riuscita del progetto e per guadagnare un buon livello di affidabilità per i lettori, che quando si scrive una voce si tengano a mente - posto il buon senso wikipediano - i criteri che seguono.»

(WP:LF)

;) --Lucas ✉ 22:24, 4 nov 2011 (CET)

Non basta, lì si parla di criteri precisi. Se si dice che "X ha N abitanti" senza fonte va cancellato, il buon senso non cambia nulla, a meno che il buon senso mi dica che la regola stessa è una cavolata. Secondo me il punto "dati statistici o quantitativi di ogni genere" va spostato nel secondo gruppo (F o cn). Il punto "(presunti) fatti" spiegamelo meglio, visto che al 99% è opera tua :) --Bultro (m) 13:15, 5 nov 2011 (CET)

Quel "presunti fatti" non è opera mia (è l'1% di cui non ne so nulla)! :) E se proprio devo essere sincero onestamente non l'ho mai ben capito manco io.. :)

Sullo spostare sotto le statistiche non son d'accordo, ne abbiamo discusso per un anno e il consenso era palese proprio su questi punti (anche se tu sei sempre stato in disaccordo ;). Visto che la pratica ha dimostrato in aggiunta a ciò che le linee guida vengono conretamente applicate con il buon senso e valutando caso per caso senza cancellazioni selvagge, non mi pare proprio ci sia necessità di modificare un principio che, proprio in linea di principio, è utile, condiviso, applicato in modo razionale e si basa tra l'altro sul 2° pilastro. --Lucas ✉ 14:49, 5 nov 2011 (CET)

Mi pare sia stato Nemo bis a inserire il (presunti) fatti ecc. ; in quel momento, però, la frase non era uno dei punti dell'elenco, ma una categoria sotto la quale gli altri punti erano sussunti (forse questo rende conto del significato di quella frase); se non erro, fu Lucas a inserire la frase come primo punto dell'elenco, a seguito di una discussione (che però verteva su altro). Senza biasimare affatto Lucas, che ha svolto un ottimo lavoro nel sistemare quelle linee guida, sono del parere che il paragrafo fosse più comprensibile prima; sarei per rimettere la frase (presunti) fatti che come tali costituiscano la base della successiva analisi e approfondimenti, ma non siano altrimenti verificabili davanti ai singoli punti dell'elenco (quelli con il #*, per intenderci), senza bisogno di riaprire una discussione in proposito, visto che il senso della linea guida non cambierebbe. --Kamina✍ 15:21, 5 nov 2011 (CET)

Lucas: a me sembra che non vengano applicate per niente, chi cancella dati numerici perché numerici? "X vale 100" o "X vale molto" è lo stesso, si cancella per altri motivi, il criterio è come se non ci fosse.

Concordo con Kamina --Bultro (m) 15:36, 5 nov 2011 (CET)

Direi che concordo anche io con Kamina. ;) Visto che son passati anni non ricordo ovviamente tutte le discussioni che han portato alla modifica dei punti, ma ricordo che è stato un lungo bilanciamento su cui ovviamente non sempre ero d'accordo. La modifica di nemo e la mia derivano evidentemente da una qualche discussione (ne abbiamo avute almeno una quindicina in proposito, più quelle in talk utenti), ma chissà da quale... ;)

Sul fatto che non siano utilizzate non sono d'accordo: infatti sono usate nei casi controversi, ciò che concretamente serve di più. Non credo però - ed era ciò su cui si è convenuto nelle mille discussioni - che diminuendone la portata i risultati sarebbero migliori: anzi. --Lucas ✉ 23:53, 5 nov 2011 (CET)

Rispetto alla proposta in oggetto, anch'io non condivido operazioni massive. Un lavoro serio in ns0 comporta un'analisi voce per voce: singole frasi, singole sezioni o intere voci possono essere bollate senza fonti. Esistono speciali cautele per le biografie dei viventi. In queste cose è bene muoversi "per sollecitazione", non come bot: mi imbatto in una voce e, "sollecitato", inserisco i tag del caso o le fonti, nella migliore delle ipotesi. --Pequod76^(talk) 05:16, 6 nov 2011 (CET)

Infatti sono i casi controversi che comportano la cancellazione delle info senza fonti, indipendentemente che si tratti di dati numerici o meno. Meglio sarebbe aggiungere la presenza di controversie, come criterio; non si riduce la portata ma si sposta sul vero problema. Magari parliamone nella discussione di WP:LF, ma è evidente che la pagina attuale non corrisponde al vero --Bultro (m) 13:14, 6 nov 2011 (CET)

IMHO non si può limitare la "norma" al caso controverso, altrimenti non ha senso, si è discusso molte volte. Ciò che serve è la mentalità e l'applicazione col buon senso: è così che funzionano le leggi in ogni ordinamento, d'altraparte. Le norme non sono mai un monolite, altrimenti sarebbero inapplicabili. --Lucas ✉ 19:19, 6 nov 2011 (CET)

Proposta

Giusto per pensare ad una strategia (non sto pensando a leggi, regole, policy nuove, solo ad una strategia per risolvere il problema e lavorare meglio) abbiamo il lucchetto per indicare che una voce è protetta, abbiamo la stella argentata per indicare che una voce è Voce di Qualità, abbiamo la stella dorata per indicare che è una voce in vetrina, non è che si può creare un simbolo che spieghi che c'è del testo non fontato in pagina di discussioni? Questo spostamento eviterebbe molte grane a wikipedia e a Frieda ed il simbolo spiegherebbe dove trovare il testo eventualmente spostato.. poi si potrebbe fare che il testo va spostato solo, unicamente, esclusivamente se viene rimpiazzato da una quantità di testo adeguato, diciamo la metà di quanto è stato spostato, che ne dite? --93.56.53.129 (msg) 08:16, 7 nov 2011 (CET)

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

Troll e' anche chi non intende/non legge quanto gli viene scritto e persevera nelle sue affermazioni iniziali dopo nKB di discussione.--Bramfab Discorriamo 11:08, 7 nov 2011 (CET)