Wikipedia:Bar/Discussioni/Eufonia nel banner

C'è chi si fa un mazzo così a cercare di mantenere un uso standard della "d eufonica" e poi si legge in bella vista, sul banner delle borse per wikimania "Candidati ad una borsa di studio" (PS: ho provato ma non posso modificarlo su Wikimedia). --Sailko 08:12, 7 feb 2013 (CET)

C'è un fatto ben più drammatico, in quella frase: è ambigua! Può voler dire: "càndidati ad una borsa..." (qualcosa mi dice che questo dovrebbe essere il senso), oppure: "candidàti ad una borsa...". :-P. --Fioravante Patrone 08:25, 7 feb 2013 (CET) PS: Personalmente adoro la "d" eufonica

Secondo me "ad una" è un uso più che legittimo della d eufonica, tant'è che il manuale di stile non lo sconsiglia (né lo consiglia). Immagino sia una questione di gusti (e io personalmente la penso come F. Patrone in merito^^) --Barbaking scusate la confusione!! 11:03, 7 feb 2013 (CET)

Non sai leggere? "[...] se ne raccomanda l'uso solo nei casi in cui la parola successiva cominci con la stessa vocale.". A≠U. --Sailko 11:09, 7 feb 2013 (CET)

Però non c'è nemmeno scritto che se ne sconsiglia l'uso negli altri casi, tranne quando è presente un'altra d nelle vicinanze. Dopodiché si suggerisce di provare a sentire come suona la frase, e imho "ad una" suona bene, meglio di "a una". Ma, come dicevo, immagino sia questione di gusti (però ad es. nella locuzione "ad una ad una" la d ci va sicuro, altrimenti sarebbe impronunciabile) --Barbaking scusate la confusione!! 11:13, 7 feb 2013 (CET)

Personalmente la vedo come Sailko e sempre con la regola da lui citata ho scritto, ma dal momento che mi pare che in generale su Wikipedia in questo caso si vada un po' sul gusto personale, immagino qui sarà lo stesso. In ogni caso io non trovo impronunciabile il seppur corretto "a una a una", ma continuiamo nel campo della soggettività. --Aplasia 11:26, 7 feb 2013 (CET)

(confl.) Comunque, si potrebbe riformulare la frase in "proponi la tua candidatura per una borsa di studio", o qualcosa del genere, in modo da eliminare tutti i problemi (incluso quello di cui diceva Fioravente Patrone) --Barbaking scusate la confusione!! 11:28, 7 feb 2013 (CET)

Ottima l'idea di Barbaking, che potrebbe farci risparmiare una buona dose di kb e che appoggio del tutto. --Aplasia 11:30, 7 feb 2013 (CET)

Quoto Barbaking. Inoltre "Non sai leggere?" mi sembra una provocazione gratuita che si poteva benissimo risparmiare. --Horcrux92. ^(contattami) 11:32, 7 feb 2013 (CET)

Corretto. Se trovate errori nelle traduzioni la cosa piú veloce è scrivere a mail:translators-l, non seguo sempre il bar. Sempre alla stessa lista dovreste iscrivervi se vi interessa che la comunicazione fondamentale di Wikimedia (gli avvisi, la raccolta fondi, le pagine ufficiali, i "bollettini dal mondo" ecc.) sia disponibile in italiano e in italiano corretto; o anche solo a m:Special:TranslatorSignup che ha diverse modalità di notifica. Grazie, Nemo 12:14, 7 feb 2013 (CET)

Scusate, non volevo essere aggressivo, è che spesso correggo questi errori ai newbies, dilungandomi in spiegazioni e delucidazioni, e trovo un po' seccante dover mettermi a discutere e spiegare queste cose anche agli utenti "esperti". La policy mi sembra abbastanza chiara, ed è stata scritta proprio per evitare i "secondo me suona bene"; se non la si capisce si può scriverla in maniera ancora più elementare, se necessario. Grazie Nemo, non conoscevo. --Sailko 12:40, 7 feb 2013 (CET)

A scuola mi hanno insegnato come a Sailko (avevamo la stessa maestra?). :-) --Pạtạfisik 12:53, 7 feb 2013 (CET)

Intendiamoci tutti: non c'è niente di tragico o irreparabile nella presenza o assenza della d eufonica. Se c'è un inconveniente esso può manifestarsi soprattutto in occasione di una lettura a voce alta. Nel caso in esame "ad una" potrebbe essere pronunciato e-o percepito come aduna (voce del verbo adunare) se l'oratore non fa attenzione e l'ascoltatore è ipercritico :-). --Pracchia 78 (scrivimi) 13:25, 7 feb 2013 (CET)

Se c'è una cosa che non posso sopportare è l'ipernormazione linguistica spacciata per regola dello spirito.

L'idea di frapporre una d solo tra vocali uguali è appena una proposta del grande Migliorini. Risponde essa ad una tendenza reale? Assolutamente sì. Ciò consente di dire che ad una candidatura è un errore? Assolutamente no. Si chiama d eufonica perché riguarda l'appoggio alla pronuncia. Non è quindi una faccenda grammaticale: ha a che fare con l'anatomia della bocca, con le difficoltà fonosintattiche di produzione. Non esiste un modo univoco per definire queste tendenze: l'unica cosa che si può fare è registrarne la storia. Ed è un fatto che l'eufonia della d non è sempre sentita come tale. O che, persino, lo è sempre meno. Ma è una storia in corso. Una storia che l'isteria da grammatica normativista non permette di leggere con la dovuta cautela.

Infatti: questa sezione recita "Un metodo semplice, ma efficace, consiste nel provare sempre a pronunciare la frase che si intende scrivere: ciò aiuterà a capire quali forme preferire", quindi tutto il contrario di La policy mi sembra abbastanza chiara, ed è stata scritta proprio per evitare i "secondo me suona bene". La Regina del Paese delle Meraviglie si dedicava ogni giorno a convincersi di quattro cose impossibili prima di colazione: una di queste doveva certamente essere che una lingua naturale qualsiasi fosse normata in lungo e in largo, quasi che servisse a mostrare una griglia intellettuale e non a comunicare. Dopo don Milani questo è un sogno impossibile. E meno male!

Io davvero non riesco a immaginare come Sailko si riesca a dilungare in spiegazioni su questa materia: ma quali potrebbero essere mai le argomentazioni logiche per dire che la d *va usata al di là di ogni considerazione eufonica*? L'unico vero metodo è appunto quello consigliato: pronunciare ad alta voce e constatare la migliore pronunciabilità, senza sorprendersi se in diversi casi non sia possibile decidersi.

In tutto ciò, capita in RC di vedere i pirati togliere serialmente le d eufoniche e i soldati della regina, altrettanto serialmente, rimetterle. Tutti invasati dell'"obbligatorio", in un senso o nell'altro. Mi sento di raccomandare un approccio meno manicheo ai fatti di lingua. --pequod ^..Ħƕ 13:29, 7 feb 2013 (CET)

Caro Pequod, ti ringrazio per la tua lunga delucidazione. Ti faccio però presente che per la "D" ci siamo già scannati a suo tempo (ricordo un'epica diatriba sul titolo di una voce "Medaglie ed onoreficenze", con strascichi al Bar, che portò un utente storico del progetto:Guerra a un esaurimento e wikipausa), siccome siamo in un'enciclopedia collaborativa è bene darsi uno standard, che non è certo una regola fissa, ma una buona pratica sì. E ciò vale per il grassetto, per il corsivo, per le maiuscole/minuscole e per le "d" eufoniche. Passi pure nel testo, dove certo non è un errore grave (probabilmente neanche un "errore"), però nei titoli delle voci o nelle categorie c'è una bella differenze nello scrivere "ad Otranto" o "a Otranto", per cui rispettiamo chi si smazza per facilitare a tutti le ricerche e le consultazioni proprio in virtù dell'esistenza di uno standard e della sua applicazione. Per una voce qualsiasi non avrei certo aperto una discussione al Bar, ma per un banner non modificabile direttamente e in bella vista, che in qualsiasi attimo può fare da esempio a chiunque stia per titolare una voce o una categoria, sì. Visto che quando scriviamo lo facciamo per un progetto comune, sarebbe giusto a volte avere l'umiltà di lasciare da parte i nostri "secondo me", e applicare invece alcune semplici regolette "secondo chi ha scritto la policy". --Sailko 13:42, 7 feb 2013 (CET)

per scongiurare ogni prosecuzione di discussione in materia, offro a ognuno (o forse ad ognuno?) di voi una tisana al tiglio :-) --torsolo 13:53, 7 feb 2013 (CET)

Caro Sailko, scusami se mi sono lasciato prendere da sacro furore. :)

A me pare, per parziale consolazione, che ci sia una sorta di sviluppo armonico della tendenza. In parole povere, l'uso della d eufonica è in ritirata, anche se lascia delle forme cristallizzate (la proposta di Migliorini va in questa direzione, e tratta con speciale attenzione lo iato tra vocali uguali - nessuna sorpresa, è una posizione ragionevole). Il problema che poni (titolo di una voce o cat; ricerca e consultazione) è importante certamente. Dove ritieni che la d eufonica ci possa fare brutti scherzi? Così a naso riesco a(d) immaginare la presenza della preposizione a in un titolo solo nel caso di un titolo originale di opera (...fermato a Eboli). Ci sono titoli "seriali" o nomi di cat in cui questa a ci deve far prendere una decisione? Per ricerca o consultazione: nessuno che sappia usare un motore di ricerca includerebbe a o ad nella stringa. In quali casi pensi che la d eufonica possa risultare decisiva? Il punto è che assumere Migliorini come regola ferrea è appunto il "secondo me" che tu vuoi evitare. Lo stato dell'arte, credo di poter dire, è quello che ho descritto: dove esattamente ciò comporta problemi di funzionalità e usabilità? --pequod ^..Ħƕ 13:56, 7 feb 2013 (CET)

(confl - fc) le eufoniche sono retaggi del latino sorretti da echi di gallicismo (in francese sono obbligatorie e fra le lingue romanze sono solo nell'italiano, nel francese e nel sardo); niente di strano perciò che piacciano a tanti, che siano diffuse e che qualcuno le trovi gradevoli e forse pure preferibili. I motori direi che non fanno differenza, quindi la questione è ahimé prettamente di gusto, ed a mio avviso non è regolabile da uno standard cogente in quanto non si tratta di errori. Pirandello, gran cerimoniere della nostra lingua e filologo per passione, non ne usava se non per stessa vocale. Magari potremmo evitare da un lato frasi tamburellate e dall'altro i torrenti di vocali (cit. :-), e in dubbio rispettiamo le forme più diffuse (da fonti decorose), ad esempio "ad esempio", che non si trova come "a esempio" (se non in declamazione). Il consiglio di Pequod di fare una prova "acustica" mi pare il migliore; ovviamente non dovrebbe essere materia di edit war: se uno scrive, quello dopo lascia, no? ;-) -- g · ℵ (msg) 14:34, 7 feb 2013 (CET)

(rientro) concordo con Pequod inutile creare regole dove non servono, si lascia come il primo che l'ha scritta, serve una policy perché altrimenti si incasinano i titoli? allora si crea una policy solo per i titoli. Personalmente a me "a una" suona peggio che "ad una". --Limonadis (msg) 14:14, 7 feb 2013 (CET)

La policy esiste già, non è stringente e basta applicarla. Esempi di titoli sono quelli che dicevo prima "Medaglia e onoreficenze" invece di medaglie ed onoreficenze. Nessun problema se cerco con google, qualche problema se scrivo a mano il link e questo mi appare inspiegabilmente rosso. Per lo steso motivo usiamo l'apostrofo ' invece di ’, per lo stesso motivo abbiamo una convenzione per le maiuscole (convenzione, non regola). La cosa è ancora più evidente quando si parla di categorie: indovinate un po' quali di queste dizioni è corretta e quale no, e spiegatemene il perché senza consultare l'albero (dire "mi suona bene non basta"):

• • categoria:Dipinti ad Ancona‎ vs categoria:Dipinti a Ancona‎
  • categoria:Dipinti ad Edimburgo vs categoria:Dipinti a Edimburgo
  • categoria:Dipinti ad Indianapolis‎ ‎ vs categoria:Dipinti a Indianapolis‎
  • categoria:Dipinti ad Oslo vs categoria:Dipinti a Oslo
  • categoria:Dipinti ad Utrecht vs categoria:Dipinti a Utrecht

Scusate se ha volte ho un po' la deformazione professionale di quello che scrive piuttosto di quello che legge, non me ne vogliate. Saluti --Sailko 15:19, 7 feb 2013 (CET)

Ottimo. Possiamo scrivere in Wikipedia:Titolo della voce e in Aiuto:Categorie e (/Creazione) di attenersi a Migliorini. Su questo sono assolutamente d'accordo con te. Per il resto, reputo inutili edit seriali sulle voci e anche il banner in sé stesso non aveva "un errore". --pequod ^..Ħƕ 15:28, 7 feb 2013 (CET)

Va bene, sègnalo pure. E un po' di attenzione in più nei banner la prox volta, data la loro visibilità. Grazie --Sailko 17:33, 7 feb 2013 (CET)

La regola di stile interna è chiarissima, è mera applicazione della norma grammaticale di Migliorini che non è certo un purista prescrittivista, risponde a tutti i requisiti indicati da Gianfranco e va semplicemente rispettata in ogni occasione. Non propongo stermini di massa automatizzati di d superflue, ma i summenzionati "soldati della regina" che annullassero correzioni nel senso della norma (purché spiegate) andrebbero trattati come vandali e troll, in quanto per egoistico amor proprio consumano le altrui forze a beneficio di una posizione minoritaria già estromessa dalle nostre voci precisamente allo scopo di evitare aberranti lotte su questioni irrilevanti. --Nemo 18:57, 7 feb 2013 (CET)

[← Rientro] Come Crusca docet, la d eufonica si tende a usare solo in presenza di vocale uguale all'inizio della successiva parola. Aggiungo tra l'altro che tale prassi è oggi un imperativo nella scrittura comunicativa e anche per molte case editrici e correttori. Prima di ogni replica e smentita :-) aggiungo che so bene quanto la Crusca stessa avanzi dubbi e attesti usi completamente differenti da autore ad autore e tra epoche ed epoche. Tuttavia, pur non dettando regole, afferma una preferenza per l'uso della d eufonica solo in caso di vocale uguale o in casi ormai consolidati nella lingua (come "ad esempio", sebbbene sia preferibile l'uso di "per, in questa specifica locuzione). Ciò è valido in particolare se riferito all'italiano moderno. È un argomento che mi ha appassionato molto e che ho studiato a fondo, quindi so bene quanto lunga e accesa possa essere la discussione in proposito (lo scrivo per anticipare pequod :-), con esempi e controesempi autorevoli. Su Wikipedia, però, detto quanto sopra, adotterei lo standard oggi più diffuso e che personalmente definirei più "lineare": d eufonica solo in casi consolidati o in presenza di vocali uguali accostate. --Lucas ✉ 22:01, 7 feb 2013 (CET)

+1, come logica e grazia linguistica vorrebbero --Salvo da PALERMO 23:32, 7 feb 2013 (CET)

Ho l'impressione di usare la d eufonica esattamente come voi, cioè: non volevo assolutamente essere l'avvocato della d. :) Vorrei piuttosto far notare il ruolo delle forme cristallizzate. Tra queste, oltra alla nota ad ogni modo (e a forme comunque ormai univerbate, come adagio o adatto), citerei anche ad una, che viaggia in una storia "intermedia", nel senso che è un cristallo in via di "infrazione". Per quanto riguarda ad esempio, mi sorprende che risulti preferibile per esempio, che trovo semmai più colloquiale. Quindi: percepisco come più elegante ad esempio, ma non me la sentirei di riservare a questa forma chissà quale primato. Sul piano operativo, testimonio che, con gianfranco, non me la sono mai sentita di intervenire su edit del genere (ovviamente constatati in entrambi sensi, in forma fastidiosamente seriale), tranne in alcuni casi di voci che sentivo particolarmente mie (sentimento che so inadeguato dal pdv pediano): uso spesso la forma Così, ad esempio... e veder"me"la cambiare in per mi ha dato fastidio. Pace fatta. :) --pequod ^..Ħƕ 02:34, 8 feb 2013 (CET)

(Semi-off topic) : ma quel banner è già stato tolto? Perché io in cima alle pagine leggo piuttosto " Sai che è possibile consultare Wikipedia anche senza connessione a internet? Scopri come." --79.17.130.22 (msg) 22:59, 8 feb 2013 (CET)

cambiamolo, in effetti sento dire più spesso "connessione ad internet" :-D -- g · ℵ (msg) 01:36, 9 feb 2013 (CET)

Si aggiunge tra l'altro un'ulteriore questione con quella parolina (che qui troviamo maiuscola)! :-D --Lucas ✉ 05:06, 9 feb 2013 (CET)

io uso la maiuscola per il sistema "figlio" di Arpanet, ad indicare quello specifico sistema e non una generica rete perché anche una VPN, ad esempio, è una rete inter-connessa, ergo teoricamente titolata a quella definizione di "inter-net", che sarebbe in quel caso da svolgersi con la minuscola. Ma trovo meglio, in italiano, la Rete (quella per antonomasia). -- g · ℵ (msg) 15:28, 9 feb 2013 (CET)

Anche io faccio tale e quale. Ma devo dire che i dubbi sono sempre più forti, specie lette le varie e valide argomantazioni a favore del minuscolo... --Lucas ✉ 21:25, 9 feb 2013 (CET)

E' un nome speciale, che descrive una cosa speciale. Non era mai esistito qualcosa come la Rete, per cui è normale che si possa porre con questo nome un inedito problema grammaticale: è un nome comune, ma è anche un nome proprio perché è una sola. --pequod ^..Ħƕ 04:36, 10 feb 2013 (CET)

no, non è una sola, eh, ad esser precisi unica è quella in cui vediamo i siti web :-) -- g · ℵ (msg) 12:51, 10 feb 2013 (CET)

Immagino, però quelli come me, che di queste tematiche non ne mangiano, pensano a "Internet" come fondamentalmente quella dei siti web. E poiché le parole innanzitutto servono alla comunicazione e determinano "denominazioni più diffuse"... --pequod ^..Ħƕ 13:24, 10 feb 2013 (CET)