Wikipedia:Bar/Discussioni/Enciclopedicità o fama?

Enciclopedicità o fama?		NAVIGAZIONE

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NOTA: ho introdotto dei capitoletti per rendere più semplice modificare la discussione senza bloccarla tutta. Non hanno altro significato.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 17:55, 26 dic 2009 (CET)

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Ogni tanto mi capita di incontrare in Wikipedia biografie su personaggi sulla cui enciclopedicità ho seri dubbi. Un esempio fra tutti, Fabrizio Corona. Al di là del fatto che trovo discutibile che in un articolo di una enciclopedia trovino luogo sezioni irrilevanti come «Infrazioni al codice della strada», qui si tratta di capire se stiamo parlando enciclopedicità o di fama. A mio avviso non sono la stessa cosa, specialmente in un'epoca nella quale si acquista effimera fama in modo abbastanza semplice, purché si abbia abbastanza faccia tosta e pelo sullo stomaco. Non mi piace che Wikipedia si trasformi in Gossipedia. Credo sia significativo che fra i tanti termini e concetti mancanti in questa enciclopedia ci sia anche uno di quelli più utilizzati in assoluto nella stessa, ovvero il concetto di Enciclopedicità. Questa viene definita in modo più o meno contingente per varie categorie di personaggi o eventi, ma non ne esiste una definizione generale dalla quale evincere le altre. Credo che ci si dovrebbe incominciare a porre seriamente il problema. --Dario de Judicibus (Scrivimi) 20:20, 25 dic 2009 (CET)

L'enciclopedia è una fonte secondaria che deve fornire informazioni e su un qualcosa di "famoso" solitamente ci sono fonti primarie che scrivono qualcosa da cui attingere, nel caso di Corona centinaia di articoli di giornale e decine di libri che ne parlano [1]. E le centinaia di visite al giorno sulla sua voce [2] dimostrano che facciamo il nostro dovere di buona fonte secondaria nei confronti dei nostri utenti.

Senza contare personaggi "storici" che conosciamo quasi esclusivamente per la "fama" prodotta dal loro operato e per gli aneddoti che negli anni si sono accumulati su di loro (pensiamo a Diogene di Sinope), mentre altri piu' moderni come Gabriele D'Annunzio, nati dopo l'invenzione dei quotidiani, hanno fatto del gossip un'arma per essere sempre in primo piano.

Se e' vero che in generale Enciclopedicità è diversa dalla mera Fama, e' anche vero che le due sono comunque strettamente collegate, proprio per il fatto che piu' un qualcosa e' famoso, piu' ci saranno fonti che scrivono su di questo e persone che ricercano informazioni.--Yoggysot (msg) 21:24, 25 dic 2009 (CET)

Fuori crono

D'accordo, ma allora forse è meglio ragionare sulle fonti primarie. Non metterei sullo stesso piano un quotidiano e un articolo scientifico. I giornali sono pieni di informazioni errate o addirittura false, ma soprattutto seguono una logica commerciale ben diversa da quella che ispira l'enciclopedia. A questo punto, se da una parte ti dò ragione, dall'altra considererei i giornali una fonte primaria solo per eventi di cronaca e attualità, ma non considererei un personaggio enciclopedico solo perché se ne è parlato.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 17:44, 26 dic 2009 (CET)

Credo che la fama sia sufficiente per accettare una biografia, ovviamente considerando anche WP:RECENTISMO Jalo 21:27, 25 dic 2009 (CET)

Anch'io ho (spesso) gli stessi dubbi di Dario e penso che tante biografie che abbiamo siano da cancellare ma WP è il riflesso della sua comunità e questa ritiene che tali persone meritino una voce qua. Lo spirito wikipediano impone di accettare questo orientamento. --Buggia 22:22, 25 dic 2009 (CET)

Questo è indiscutibile: wikipedianus docet. Tuttavia ciò non impedisce di discuterne. La cultura di una comunità evolve con l'esperienza e con il confronto.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 17:46, 26 dic 2009 (CET)

Concordo pienamente con le perplessità di Dario --Furriadroxiu (msg) 22:40, 25 dic 2009 (CET)

Io penso che non occorra avere fretta. Se crediamo che tra cinquant'anni Fabrizio Corona non interessera' piu' a nessuno, vuol dire che tra cinquant'anni (sperando che Wikipedia ci sara' ancora) potremo cancellare la sua voce. Non c'e' nessun bisogno di farlo adesso.

Anche in passato ci sono state persone che "non hanno fatto nulla di importante" eppure, contro ogni previsione, si sono guadagnate fama imperitura. Penso ad esempio a Gianni Schicchi, protagonista settecento anni fa di un fatto (la falsificazione di un testamento) che, se capitasse oggi, al massimo ne parlerebbe qualche giornale nelle pagine della cronaca locale. Ma ha avuto la sorte di essere citato nella Divina Commedia, e cosi' il suo nome e' diventato immortale. Oggi tutto fa pensare che tra settecento anni nessuno sapra' che un tempo e' esistito un tale chiamato Fabrizio Corona, ma come facciamo ad esserne certi? --Gerardo 01:15, 26 dic 2009 (CET)

Ma soprattutto, che ce ne importa? Finché la voce ha fonti adeguate, va bene. Chi non è interessato non la guardi. --82.58.90.215 (msg) 01:21, 26 dic 2009 (CET)

Su questo non concordo: qualunque sia la definizione adottata è fondamentale essere coerenti. E comunque questa è un'enciclopedia, ovvero per definizione una fonte secondaria di cultura, per cui chi la alimenta questi problemi ha il dovere di porseli in continuazione.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 17:48, 26 dic 2009 (CET)

Le voci biografiche di Wikipedia tendono fortemente a soffrire di Recentismo. Ma il problema IMHO principale non è la confusione tra fama e enciclopedicità, ma la confusione fra notiziabilità e enciclopedicità. Fabrizio Corona non è strettamente enciclopedico, ma l'eccesso di notiziabilità del personaggio lo rende così visibile da fornirci migliaia di fonti. Il problema è che tutte quelle fonti sono gonfiate ad arte per 1) far vendere copie di giornali e 2) aumentare lo share, nulla hanno a che fare con la rilevanza enciclopedica. Non è che siccome ci sono le fonti, noi, con la scusa della storiella della fonte secondaria, recepiamo tutto e più sono le fonti, più grassa diventa la voce. In questa discussione, che avevo all'epoca trovato molto interessante, si parla di spam di aziende, ma i concetti lì espressi valgono credo per qualunque problema di enciclopedicità. Al tempo avevo provato a buttare giù una bozza per una paginetta sulla notiziabilità, che IMHO può andar bene anche per Corona, se volete darci un'occhiata... --Amarvudol (msg) 16:52, 29 dic 2009 (CET)

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(rientro) Specificatamente su Corona, faccio presente che a quanto pare fonti cartacee come Il catalogo dei viventi della Marsilio (opera abbastanza vicina ad un dizonario biografico) non si sono fatti problemi ad inserirlo [3]. Bisognerebbe iniziare a pensare che l'enciclopedia è un qualcosa che serve ai lettori, non a gratificare i gusti personali di chi la scrive. --Yoggysot (msg) 02:32, 26 dic 2009 (CET)

Io credo che il tema delle biografie sia estremamente delicato, a causa dell'elevato rischio derivante dall'autopromozione, o, con tutto il rispetto, a causa del fenomeno TV, che porta delle persone ad essere presenti con la loro biografia su Wikipedia solo perché hanno fatto delle comparsate in qualche programma famoso. Io penso anche che nel campo delle biografie occorra veramente tenere stretti i criteri, più stretti, molto più stretti di quelli attuali. Facendo un discorso molto generale e ovviamente completamente slegato dal personaggio citato in questa discussione, chi è interessato alla bio di un partecipante alla gara dei nonni che va in onda ogni 32 febbraio su Raiuno, andrà a ricercarsi la bio su qualche sito specifico per queste cose, dato che, guarda caso, qui da noi certe bio diventano solo un mero miscuglio di CV e di aneddoti più o meno insignificanti. --Roberto Segnali all'Indiano 10:19, 26 dic 2009 (CET)

Anche per me molti criteri vanno ristretti, ma la vedo dura. --Buggia 10:52, 26 dic 2009 (CET)

Concordo tanto con Buggia che con Roberto.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 17:50, 26 dic 2009 (CET)

<conflittato> Premesso che nessuno di noi ha la sfera di cristallo per vedere il futuro la mia opinione personale è che fra 10 (non cinquanta o settecento) anni quando si nominerà Fabrizio Corona la risposta sarà "Fabrizio Corona chi?", mentre altri personaggi che ora mettiamo in cancellazione (e per cui io voto +1, quindi la mia accusa di mancata preveggenza va per prima cosa a me stesso) saranno diventati assolutamente enciclopedici (se in un'ipotetica wikipedia del 1904 avessi messo la biografia di un impiegato dell'ufficio brevetti di Berna, questa sarebbe stata cancellata in immediata o al massimo con una valanga di +1), ma ciò che (IMHO) dobbiamo capire è che l'enciclopedicità è qualcosa che "dura nel tempo", anche se, magari, si rivela in ritardo rispetto ai tempi dei media. - --Klaudio (parla)^{Buon 2010} 10:56, 26 dic 2009 (CET)

Splendido esempio, Klaudio.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 17:51, 26 dic 2009 (CET)

Infatti: prima si diventa enciclopedici poi si finisce in una enciclopedia. Il fatto che WP sia wiki non deve accelerare questo processo. --Buggia 11:07, 26 dic 2009 (CET)

La fama non è l'enciclopedicità, e da sola non basta di certo per essere enciclopedici. Però (in generale, non parlo del caso specifico) una persona famosa può anche essere enciclopedica. --Archiegoodwinit (msg) 12:01, 26 dic 2009 (CET)

Un paio di milleni (più un pezzo) fa un certo Erostrato, per diventare famoso, bruciò il tempio di Diana ad Efeso. Nonostante lo sforzo degli Efesini di cancellarne la memoria, ancora adesso lo si ricorda - Fernando Pessoa ha scritto Erostrato e la ricerca dell'immortalità. Direi che il posto in una enciclopedia, ormai' se lo è conquistato.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:35, 26 dic 2009 (CET)

Tutte queste discussioni derivano semplicemente dall'intrinseca erroneità del termine enciclopedico, che ci siamo inventati noi (e quindi nessun altro capisce, fra l'altro) quando serviva a indicare anche altre cose (ad esempio le voci da dizionario, prima che ci fosse il trasferimento). Probabilmente sarebbe tutto piú facile se parlassimo semplicemente di rilevanza (en:Wikipedia:Notability), mentre forse pertinenza sarebbe un po' troppo generico (cfr. en:Wikipedia:Relevance). --Nemo 14:49, 26 dic 2009 (CET)

Dario ha fatto molto bene a porre la questione. I due concetti sono assolutamente distinti. L'esempio di Fabrizio Corona non mi convince, perché si tratta di un personaggio destinato a rimanere nella storia (non solo nella cronaca) per quello che ha fatto, ma se ne potrebbero portare altri.

Tuttavia il vero problema, secondo me, è che le voci non possono appoggiarsi sul gossip: per certi personaggi popolari ci saranno anche 100 articoli su Novella 2000, ma un'enciclopedia seria non può prendere per buono quello che scrive Novella 2000, e anche con i quotidiani ci andrei molto cauto.

Quello che voglio dire è che spesso la "notorietà" è inversamente proporzionale all'attendibilità delle fonti: solleva un gran polverone di notizie tra le quali è spesso quasi impossibile discernere quelle vere da quelle inventate o frutto di allegri passaparola. La storia, tra le altre cose, serve a far sedimentare le informazioni, nei decenni gli storici non solo scoprono nuove fonti, ma scremano quelle vecchie. Questo non è nostro compito, ma appunto degli storici. Nostro compito, invece, è essere consapevoli di quello che stiamo facendo e quindi, nel caso in esame, andare coi piedi di piombo tutte le volte in cui mancano studi seri, e se serve, sì, anche rinunciare a voci o informazioni in attesa di saperne di più. Col tempo, per far viaggiare benino wiki, bisognerà imparare a usare anche il freno. --Al Pereira (msg) 15:04, 26 dic 2009 (CET)

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Trovo la definizione di Nemo molto interessante: rilevanza, termine per definizione relativo al contesto. Ad esempio, Dirac è sicuramente rilevante come scienziato mentre non lo è come suonatore di bongo (dei quali era appassionato). La rilevanza di un personaggio è quindi legata a ciò che il personaggio ha fatto di rilevante in un certo ambito. Questo ha un'implicazione importante sulla biografia: non è detto infatti che essa debba riportare tutto ciò che fece o quantomeno non nel dettaglio. Se ad esempio un grande attore gioca a golf come un normalissimo giocatore di medio livello, mi aspetto che la biografia riporti ogni film al quale abbia partecipato e molti altri dettagli della sua vita da attore, ma non certo tutti i tornei di golf ai quali ha partecipato. Sarà sufficiente menzionare il golf fra i suoi hobby. Ecco perché, ad esempio, anche se volessimo lasciare la biografia di Corona, la lista delle infrazioni stradali che ha fatto mi sembra davvero eccessivo. --Dario de Judicibus (Scrivimi) 17:54, 26 dic 2009 (CET)

Su questo non c'è dubbio. --Al Pereira (msg) 21:05, 26 dic 2009 (CET)

• Mentre osservo che di questo argomento si parlava già due anni e mezzo fa in Wikipedia:Bar/Discussioni/Un nuovo concetto di enciclopedicità per Wikipedia? (e sicuramente se ne è parlato in un'altra mezza dozzina di discussioni - tutte utilissime - analoghe), mi dico combattuto fra i giusti timori di Dario e le acute argomentazioni di coloro che sono più possibilisti. Penso che Wikipedia correndo sul media internet guardi molto all'attualità: non è una enciclopedia tradizionale come siamo abituati a considerare un tradizionale strumento di consultazione, base della cultura nozionistica. Cosicché ragioniamo inevitabilmente più in termini di notorietà di un personaggio da biografare piuttosto che in ragione del suo valore enciclopedico, che è un termine già complicato da intendere e definire in senso perfettamente compiuto. I grandi personaggi del passato sono già stati consegnati alla storia, e su di essi non c'è più nulla da dibattere ma al massimo dobbiamo scegliere il taglio (la lunghezza) con cui descriverli e darne conto in qualche modo. Riguardo la gestione delle biografie di personaggi viventi, il problema credo se lo siano posto - senza ancora risolverlo - anche sulla 'pedia che si reputa comunemente maggiore, quella in lingua inglese. Come dice da qualche parte il sempre citabile Al Pereira, se adesso è il tempo dei freni liberi (fase di immagazzinamento), potrebbe venire il tempo del freno tirato (fase di scrematura): ma questo avverrà molto ma molto più avanti: noi non ci saremo più. A interrogarsi su questo massimo sistema saranno i nostri nipotini. --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:49, 27 dic 2009 (CET)

Mi sembra che il freno l'abbiamo già cominciato a tirare da un po'. Altro che nipotini, Wikipedia evolve rapidamente. Al tempo dei nipotini sarà probabilmente un pezzo da museo --Bultro (m) 12:23, 27 dic 2009 (CET)

Forse sì ma a quanto pare (da quello che so attraverso il patrolling) non abbastanza per avere un livello di controllo accettabile delle informazioni inserite. Il passaggio graduale dall'immagazzinamento alla scrematura si determina (se si determina!....) attraverso una maturazione comunitaria. Un snodo a mio parere cruciale, e obbligato, è quello di capire che le voci vanno costruite su fonti solide, il che - come accennavo sopra - ha molto a che fare con la dialettica enciclopedicità/fama. Ripeto: su fonti solide, serie, attendibili, non su fonti e basta. Sono sempre stato molto critico verso l'attuale politica delle fonti perché pone l'accento solo sulla presenza di una fonte, non sulla qualità della stessa, il che sdogana di fatto qualsiasi magazine, sito web amatoriale o libro scritto per scrivere. Ma una scrematura delle fonti, e quindi delle informazioni, è realizzabile solo da persone che hanno competenze specifiche. Ce ne sono a sufficienza? Decisamente no. D'altronde è difficile che una persona consumi le sue energie per aiutare un progetto che in ogni momento gli può disfare il lavoro, fatto seriamente, contrapponendogli come fonte il manuale delle giovani marmotte o semplicemente non accorgendosi del passaggio di qualche creativo. Lo fa solo se accanto a lui sa di avere 10 o 20 persone che seguono lo stesso ambito di studi con competenza e che quindi interverranno. Le voci su personaggi agli onori della cronaca solo problematiche, più che in se stesse, perché alimentano un atteggiamento "allegro" nei confronti dei contenuti dell'enciclopedia che finisce per avere ripercussioni su tutto l'andazzo generale. --Al Pereira (msg) 13:12, 27 dic 2009 (CET)

Dalla tua analisi emerge la fotografia di quello che Wikipedia in realtà è: una enciclopedia fatta da dilettanti per lettori altrettanto dilettanti: il che penso sia lo scopo per il quale essa è nata. Non abbiamo un comitato scientifico che la presiede - o che ne attesi l'attendibilità e veridicità delle informazioni - è la sua risultanza (il suo esito) è lo status delle modifiche alle varie voci come sono, come le vediamo, nel momento in cui tu scrivi e io leggo (o viceversa). Non abbiamo da adombrarcene, ed è per questo che spesso - credo - si pensa a Wikipedia come qualcosa di veramente originale: un'enciclopedia alta e "altra", nulla a che fare con quelle paludate enciclopedie in cui tutti nella vita, chi più chi meno, ci siamo imbattuti trovandole spesso polveroso e noiose (anche se io rimpiango la mia Tuminelli del '59 ...). Sotto questo aspetto, perché meravigliarsi allora se "noi" contempliamo anche tronisti e showgirl: se non ci piace l'idea, facciamoci assumere alla Treccani ... lì potremo essere maggiormente selettivi e pugnaci rispetto al quesito enciclopedicità versus [temporanea quanto volatile] fama ... ;-))) --<Twice²⁵¯(disc.)> 13:45, 27 dic 2009 (CET)

Twice non sono completamente d'accordo sul fatto che nè che sia scritta da dilettanti, nè soprattutto che sia letta da dilettanti... a parte il valore aggiunto che viene messo da diversi utenti che non ha nulla da invidiare a coloro che collaborano per le enciclopedie classiche... io stesso (nonostante ancora adesso non mi ritenga per nulla adatto a scrivere su wiki) mi stupisco di quante cose tenga conto nell'editare a cui solo quattro anni fa non avrei prestato attenzione... forse non era quello che intendevi, ma è comunque interessante notare come 'pedia costringa gli utenti a informarsi/studiare/(cercare di) migliorarsi e molto altro... della serie siamo (in generale) dei dilettanti di livello più avanzato :-)... sui lettori non saprei, ma penso che nella maggior parte dei casi corrisponda anche a quello delle enciclopedie tradizionali, che prima si rivolgevano solo alle classiche, ora anche a wikipedia... non credo insomma ci siano lettori di categorie diverse e che a noi tocchino quelli più sprovveduti... se non altro perchè mi capita spesso di sentire "lamentele" di conoscenti che protestano per imperfezioni e simili... e curiosamente tra le proteste più frequenti una è quella di "ospitare" voci su personaggi ritenuti non degni di nota... --torsolo 07:46, 28 dic 2009 (CET)

Torsolo, se leggi bene - e interpreti - capirai che ho inteso fare un elogio dell'enciclopedia (intesa come Wikipedia), di chi vi collabora e di chi la consulta (persone non banali): non potevo farlo più palese per non passare per uno che si sbrodola addosso ... ;-p Riguardo la tua ultima osservazione (i conoscenti che si lamentano ecc. ecc.): altro non è che la vita reale trasferita su Wikipedia, o viceversa la vita "su" Wikipedia che esce dal monitor e va a farsi un giro nella vita reale. Da dove cominciamo (a ragionarci su)? --<Twice²⁵¯(disc.)> 09:24, 28 dic 2009 (CET)

hai ragione, avevo compreso male :-) --torsolo 09:52, 28 dic 2009 (CET)

Twice, proprio perché siamo enciclopedisti dilettanti, non conviene fare un progetto più grande di noi (e forse anche dei non dilettanti) e voler trattare il Tutto di Tutto, ma "limitarci" alle informazioni ben consolidate e ben assodate (del resto niente ricerche originali). Già facciamo fatica a stare dietro alle cose normali (vedi ad es. discusisone qui al bar sulla falsificaizone delle fonti), ancora più complicato è "travestirci" da biografi e scrivere una biografia di chi è "solo" famoso, andando ad esempio a fare una ricerca originale mettendo assieme degli articoli di giornale che parlano di lui.

Che poi anche i lettori siano dilettanti, questo è tutto da dimostrare --Archiegoodwinit (msg) 09:45, 30 dic 2009 (CET)

Per quale motivo mettere assieme degli articoli di giornale, limitandosi a riportare quello che questi dicono, dovrebbe essere una ricerca originale? E' la stessa identica cosa che si fa (si dovrebbe fare) per qualsiasi voce: prendere fonti primarie e secondarie verificabili e riportanti fatti e le opinioni della maggioranza, e, in base a quanto queste scrivono, compilare la nostra voce. --Yoggysot (msg) 05:47, 31 dic 2009 (CET)

Quoto Yoggysot in tutto. Sulla wiki inglese lessi tempo fa una bella pagina di servizio sull'inclusionismo che qui sulla wiki.it se non erro non abbiamo. Consiglio la lettura a tutti. Per ora ho trovato "solo" la voce en:Deletionism and inclusionism in Wikipedia (hanno addirittura una voce!)--151.53.77.191 (msg) 16:34, 29 gen 2010 (CET)