Wikipedia:Bar/Discussioni/Un nuovo concetto di enciclopedicità per Wikipedia?

--Mac 14:39, 26 lug 2007 (CEST)--Mac 14:39, 26 lug 2007 (CEST)

Un nuovo concetto di enciclopedicità per Wikipedia?		NAVIGAZIONE

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Sulla pagina di discussione di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia, ho trovato una bella ed approfondita discussione su cosa sia enciclopedico e cosa non lo sia, una sorta di meta discussione, che spesso si ripete qui su wiki, quando all'interno di una branca\settore della conoscenza che si sta accumulando e sistematizzando si discute su cosa sia enciclopedico e cosa non lo sia.

A questo punto la butto lì: ma abbiamo veramente bisogno di questa distinzione?

Perché vogliamo inserire e mantenere la voce Giuseppe Garibaldi e non anche Mario Rossi?

Imho (me la rischio anche se forse sto dicendo una cazzata gigantesca) la decisione adottare un criterio "di importanza delle voci", nel caso delle enciclopedie tradizionali è stata presa anche in considerazione del mezzo di fruizione del sapere, dei costi per la sua raccolta e sistematizzazione e dell'organizzazione del lavoro. Se ho l'ambizione di raccogliere e catalogare lo scibile umano e di renderlo fruibile, devo avere un gruppo di lavoro, un orizzonte temporale, delle risorse in termini materiali e finanziari (mi dimentico sicuramente qualcosa). Con i mezzi precedentemente a disposizione, e soprattutto il limite dato dai supporti cartacei, la definizione di un criterio di enciclopedicità nasceva anche da esigenze pratiche. 20 tomi, fitti,fitti di voci, per un'enciclopedia tradizionale è quasi uno standard.

Ma qui su wikipedia, sempre imho, non siamo più nelle stesse condizioni. Il gruppo di lavoro, si basa sul paradigma del volontariato ed è potenzialmente aperto a tutti i contribuenti; l'organizzazione del lavoro si basa sulla condivisione delle finalità del progetto, che se non sbaglio è quella di fornire un Sapere Libero e Gratuito; l'orizzonte temporale è virtualmente illimitato, visto che il progetto è incrementale e dalle prime 100 voci dei mitici fondatori siamo arrivati alle 320.000 di oggi; le risorse finanziarie sono raccolte tramite donazioni volontarie; le risorse macchina oramai costano meno del contenuto che concorrono a mantenere (il valore aggiuntoo, nei settori economici più innovativi, sta passando dal fruizione pura e semplice del prodotto a quella dei suoi contenuti), e magari di differenze ce ne sono altre.

Dati questi presupposti, queste enormi potenzialità, perché vogliamo restringere il nostro campo d'azione, perché vogliamo spendere del tempo a disquisire su cosa sia e cosa non sia enciclopedico? Non sarebbe più conveniente partire dall'assunto, che tutto è enciclopedico, se qualcuno si è preso la briga di creare una voce e di sistematizzarla secondo i criteri progettuali condivisi? Se, l'utente X scrive una voce su Mario Rossi, o sul suo grupp rock preferito, o sul suo giocatore di calcio preferito che gioca in serie D (un pò come Charlie Brown e il suo giocatore preferito di baseball), perché si deve spender tempo nel decidere se la voce sia enciclopedica o meno?

Il valore di wikipedia non dipende, sempre imho, dalla sua aderenza a modelli concettuali vigenti in ambiti diversi; qui, con i mezzi a disposizione, la ricerca di una nozione non dipende dal numero di tomi, ne la disponibilità dall'avere o no una libreria abbastanza capiente. Allora, perché non provare ad andare un pò più in là? --Mac 16:18, 25 lug 2007 (CEST)

Perchè ci troveremmo con una marea di voci di illustri sconosciuti, che non avendo più il freno dell'enciclopedicità si scriverebbero una voce. --AnnaLety 16:21, 25 lug 2007 (CEST)

(conflittato) Ehm... perché poi diventeremmo Wikianagrafe ;) --Sogeking un, deux, trois... 16:22, 25 lug 2007 (CEST)

Spam? --Brownout^(msg) 16:25, 25 lug 2007 (CEST)

Non è un problema di spazio, ma di rapporto segnale-rumore. Ti faccio un esempio: metti che tutte le persone che si chiamano Romano Prodi scrivano una voce su sé stessi. Quante saranno queste persone? Qualche centinaio, suppongo. Immaginati adesso il tempo che perderesti a cercare il Romano Prodi che vuoi in una disambigua con qualche centinaio di voci tutte uguali. --Francesco (All your base are belong to us) 16:27, 25 lug 2007 (CEST)

Dare il via libera a spam, curricula vitae e immondizia varie? Io ho dubbi anche nel tradurre questa voce, che sembra pure importante, ma a me pare promozionale. Insomma, quoto chi mi ha preceduto. --Toocome ti chiami? 16:28, 25 lug 2007 (CEST)

Premetto che io ho passato più di un anno a pensare circa quello che pensi tu. A parte la questione segnale/rumore (su cui entro certi limiti concordo), la voce su Mario Rossi non sarebbe verificabile né in linea di principio (non esistendo pubblicazioni su Mario Rossi) né in pratica (perché nessuno si degnerebbe di leggerla). Di conseguenza, saremmo pieni di Mario Rossi, il più promettente compositore di sonetti degli ultimi decenni, noto anche per la sua impareggiabile vena umoristica e la sua abilità nello scovare talenti nel settore dell'hip hop. Non so se è evidente: questo sarebbe male. Moongateclimber 16:33, 25 lug 2007 (CEST)

in particolare, intendevo dire ...saremmo pieni di voci che raccontano frottole. Moongateclimber 16:38, 25 lug 2007 (CEST)

L'esempio Mario Rossi, era quello più intuitivo, ma il discorso è fatto in generale. Se il criterio è "quanto un argomento è conosciuto", molte voci scientifiche non avrebbero patria qui su wiki. Il problema del rumore è reale, ma secondo me più teorico che pratico; quanti Romano Prodi verranno effettivamente inseriti? Chi avrebbe interesse ( e tempo ) ad inserire tutti i Mario Rossi, ed in ogni caso esistono gli strumenti per farvi fronte. Se una voce inglese non mi interessa, semplicemente non la traduco. Non siamo una copia della wiki inglese. Se una voce è falsa comunque viene cancellata. Il punto su cui vorrei focalizzare l'attenzione, è se sia conveniente o meno, spender tempo e risorse, nel discutere cosa sia enciclopedico e cosa non lo sia. Secondo me, come progetto, ci stiamo rimettendo. --Mac 16:40, 25 lug 2007 (CEST)

«partire dall'assunto, che tutto è enciclopedico» presupposto ardito mAH? IngFrancesco non credo che il sia tanto il rapporto segnale-rumore, tanto quanto il fatto che wikipedia è esigenze primarie di verificabilità e attendibilità delle informazioni inserite, che con tutti gli sconosciuti vanno a farsi benedire; senza contare che con questo criterio del "tutto è enciclopedico" che non ci sarebbe alcun limite minimo di importanto su cui creare una voce: allora io posso considerarmi enciclopedico e sai che faccio? da domani do un nome a ognuno degli atomi del mio corpo (tralasciando il fatto che si scambiano in continuazione con dell'ambiente circostante e la difficoltà oggettiva a determinare un mio confine a livello atomico) e butto qualche trilione di pagine su wikipedia, e poi perchè no, anche questa stessa pagina è enciclopedica, sta su wikipedia! e perchè allora non fare una voce per ogni singola parola che contiene (una su sulla (Bar/Discussioni/Un nuovo concetto di enciclopedicità per Wikipedia?), un'altra su pagina (Bar/Discussioni/Un nuovo concetto di enciclopedicità per Wikipedia?)) e poi su ogni singola parola di ogni singola pagina delle parole contenute in questa pagina... PersOnLine 16:41, 25 lug 2007 (CEST)

Sono totalmente d'accordo con Moongateclimber qua sopra. È vero che molte limitazioni delle enciclopedie cartacee sono superate da Wikipedia (anche se, mi pare, le limitazioni piacciono più di quanto pensassi), tuttavia a mio modo di vedere una limitazione invalicabile è quella della verificabilità; laddove un argomento è del tutto sconosciuto e senza fonti o con pochissime fonti, è difficile scriverne una voce obiettiva e neutrale e quindi secondo me non può restare su Wikipedia. Le voci scientifiche sembrano parlare di argomenti sconosciuti ma nel chiuso delle università si trovano magari migliaia di persone e centinaia di articoli e libri di testo che trattano l'argomento. Del gruppo rock di mio cugino non si puo' dire altrettanto :) --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 17:10, 25 lug 2007 (CEST)

Scusate, ma io penso che la questione non sia tanto di fonti, di attendibilità etc., il punto fondamentale è che Wikipedia vuole essere una enciclopedia, ovvero uno strumento che raccoglie conoscenza. E determinati personaggi, fatti ed eventi semplicemente non sono conoscenza. Sono solo dati irrilevanti. Il parruchiere di Napoleone (per dire) sarà anche stato una brava persona, ma la storia della sua vita (che magari può pure essere interessante) semplicemente non offre spunti che la rendano tale da essere riportata in una enciclopedia. E, so che suona brutto dirlo, ma vale anche per la maggior parte delle vicende umane di questo pianeta. Per dirla in modo brusco, a nessuno importa ;) --Sogeking un, deux, trois... 17:20, 25 lug 2007 (CEST)

Beh, il concetto di "essere importante" è piuttosto soggettivo e quindi lo terrei al di fuori di una definizione di enciclopedicità (sono un formalista hehe) - per inciso, diverse voci cancellate senza troppe remore da Wikipedia le trovavo "interessanti" e che aggiungevano conoscenza, mentre ci sono giacimenti di voci ben presenti e intoccabili che trovo del tutto non interessanti e non apportanti "conoscenza importante". :) --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 17:29, 25 lug 2007 (CEST)

conflittatoQuesta motivazione IMO è debole per due motivi. Il primo è che se non dimostri che la presenza di informazioni non interessanti nuoce a Wikipedia, non hai risposto alla domanda, e secondo me non lo hai fatto. Il secondo punto è che il concetto di "interessante per qualcuno" è molto poco definibile. Non escludo che uno che scrive una tesi di laurea sulla psicologia di Napoleone possa ricavare qualcosa di utile da una descrizione del suo parrucchiere personale. Moongateclimber 17:33, 25 lug 2007 (CEST)

(fuori crono) <Re @ Moon e a MarcelloBasie> Più che "nuocere", io lo vedo uno snaturamento del progetto. Una enciclopedia è un conto, un altro è un elenco del telefono e un altro ancora un blog. Se per apparire sull'elenco del telefono è sufficiente essere allacciati alla rete, per avere un articolo in una enciclopedia bisogna (parlando di esseri umani) aver fatto qualcosa di rilevante. Noi riassumiamo questo "qualcosa di rilevante" nei nostri criteri, che potranno non essere perfetti (io in particolare trovo alcuni troppo stretti ed altri troppo larghi, ma tant'é), ma sono necessari per definire un certo standard di rilevanza delle voci. Per il resto, mi appoggio al discorso di Pagina0 qua sotto ;) --Sogeking un, deux, trois... 18:03, 25 lug 2007 (CEST)

Concordo con Francesco. È un problema di rapporto tra segnale e rumore dell'informazione che offriamo. Senza una selezione dei contenuti, Wikipedia diventa (estremizzando lo scenario) una copia dell'intera internet, dove l'informazione utile è resa di fatto inaccessibile dalla ridda di informazione "meno utile" in cui viene ad essere diluita.
Abbiamo già meccanismi garantisti che permettono ai saperi di nicchia di essere pubblicati qui - penso ad esempio a tutte le informazioni a corredo di fenomeni di cultura popolare (telefilm, musica pop, etc.) che hanno spazio su Wikipedia e non l'avrebbero mai altrove per ragioni di spazio/costo.
Se vogliamo abbassare le soglie di pubblicabilità, discutiamone - secondo me il modo più produttivo è che gli utenti che partecipano ai singoli progetti tematici decidano cosa è pubblicabile e cosa no nel loro campo, come avviene ora - ma non togliamo una soglia minima di accettabilità. Significa rendere Wikipedia inutile e non quello strumento di consultazione che è nei nostri scopi creare. --Paginazero - Ø 17:41, 25 lug 2007 (CEST)

Sono d'accordo con ciò che dite e sul significato di "Enciclopedia" come dovrebbe essere Wikipedia, anche se credo che bisognerebbe trovare un compromesso tra l'accettare tutto e l'applicazione troppo severa dei criteri di enciclopedicità. Se per esempio una voce è scritta bene e con cura ma per assurdo avesse solo 2 criteri su 3 richiesti (mettiamo il caso), non la escluderei a priori per questa questa e questa regola, ma mi baserei più che altro sul buon senso, questo è anche uno dei pilastri di Wikipedia in fin dei conti. Questo in parte avviene già (suppongo), ma spesso ancora no credo. O forse sono io che ho l'impressione che alcuni utenti non vedono l'ora di sbatterti davanti il criterio mancante, o template vari quando una persona magari sta lavorando con impegno ad una voce. Anche quando vedo le tante voci messe in cancellazione che poi in realtà rimangono dopo la votazione, vedo questo lato "distruttivo" e un po' me ne dispiaccio, ma queste prendetele come delle riflessioni di una piuttosto nuova di qua, potrei sbagliarmi, è solo un'impressione la mia, ecco, in sintesi a volte vorrei vedere meno distruttività (non ho detto "per niente" eh) e più buon senso --Eyesglare (writing to reach you) 19:43, 25 lug 2007 (CEST)

In generale, prima dei criteri dovrebbe valere il Wikipedia:Ignora le regole ;) --Sogeking un, deux, trois... 19:45, 25 lug 2007 (CEST)

(rientro a capo) I miei due eurocent: io credo che su wiki ci siano due visioni che sono in contrasto, e che questo contrasto sia aumentato con l'aumentare delle voci, estremizzando (poi nei fatti esistono posizioni intermedie e piu' sfumate):

• chi vede wikipedia come un'enciclopedia tradizionale (Treccani, Britannica, ecc..) scritta pero' "dal basso", e mal sopporta l'inerimento di voci che non troverebbe sull'enciclopedia cartacea che ha in salotto. Da li' la spinta per non disperdere gli sforzi in n+1 argomenti ritenuti "non importanti" (perche' "non li troveresti sull'enciclopedia", "troppo locale", "tra 50 anni magari"), ma nel far si' che le voci di quelli "importanti" abbiano la stessa qualita' delle enciclopedia da salotto sopradette. Chiamiamoli i sostenitori della wikipedia tipo Enciclopedia Galattica.
• chi vede wikipedia piu' come come un qualcosa che contiene (cito da Wikipedia) voci sia sugli argomenti propri di una tradizionale enciclopedia, sia su quelli di almanacchi, dizionari geografici e di attualità, magari puntando sull'avere una forma (non solo lessicale, ma proprio come impostazione nel dare le informazioni) meno ingessata rispetto a quella delle opere enciclopediche tradizionali e con una concentrazione di informazioni elevata anche sulle notizie minori o trivia, che magari non cambieranno il mondo, ma che come sanno bene gli editori del "strano ma vero" della settimana enigmistica sono tra le prime informazioni che un lettore va a cercare. Chiamiamoli i sostenitori della wikipedia tipo Guida galattica per gli autostoppisti.

Ora di per se le due posizioni non sarebbero inconciliabili, i primi potrebbero semplicemente impegnarsi nel migliorare le voci "serie/tradizionali" che ritengono prioritarie secondo il loro POV, mentre i secondi impegnarsi nell'espandere le voci "nuove/piu' fighe" secondo il loro di POV, e tutti vivrebbero felici e contenti con wiki che aumenta sia come numero di voci (e quindi come sapere accumulato) che come qualita' delle stesse (e quindi come autorevolezza), avremmo i primi che potrebbero continuare a vantarsi del fatto che wiki e' piu' precisa della Britannica e i secondi mostrare con orgoglio l'ultima serie di riassunti degli episodi dell'ultimo telefilm di grido del momento, consultate ogni giorno dalle migliaia di fan dello stesso... se non che', come in tutte le situazioni umane, i due gruppi non riescono a raggiungere ne' questa collaborazione, ne' un consenso che permetta di mandare avanti il tutto in una situazione di tregua, ma come bambini capricciosi dell'asilo cercano di imporre il loro POV sull'altro gruppo e sull'enciclopedia stessa, perdendo tempo (e facendolo perdere a chi in queste diatribe preferirebbe non immischiarsi) che potrebbe essere molto piu' utile se impegnato a scrivere voci, in sterili discussioni, proposte di cancellazioni di massa, ripicche personali, crociate per portare o togliere voci dalla vetrina ("gne, gne, gne, il mio argomento ha piu' voci in vetrina dle tuo!"), ecc... IMO, o si cambia registro, o probabilmente con l'ingrandirsi del numero delle voci si finira' per avere il 10% dei wikipediani che le scrivono, e il 90% che discutono in migliaia di pagine di discussione/aiuto/policy diverse e sparpagliate per tutta it.wiki se tenere la voce X o se l'aromento Y e' sufficentemente enciclopedico (del resto, visto che siamo in Italia, il paese della burocrazia, non c'e' da stupirsene); il tutto mentre il numero di voci (e quindi di conoscenza accumulata) di it.wiki, non potendo piu' contare sul bot inserisci asteroidi o comuni del Kazakistan, verra' allegramente soprassata anche da cho.wiki . --Yoggysot 20:52, 25 lug 2007 (CEST)

Pazienza, non mi pare che questa sia una gara.--Madaki 20:56, 25 lug 2007 (CEST)

Mi ritrovo molto nel discorso di Yoggysot devo dire. @ Madaki, non credo che lui volesse parlare in termini di gara tra wikipedie, era un esempio per far capire a cosa può portare troppa burocrazia, discussioni su enciclopedicità eccetera. Anche io devo ammettere inorridisco per certe pagine su persone dello spettacolo (avendo quasi abolito la tv non mi stupisco...) però se devo scegliere tra una pagina lunghissima di discussione se tenere o no la pagina su questa o quella velina o se piuttosto usare il mio tempo per scrivere meglio una voce o proporre un miglioramento per l'altra, preferisco la seconda opzione alla fine. Ok, sono la prima che vota +1 per la cancellazione delle suddette pagine e lo rifarei anche, il punto è che se sfogliando wikipedia mi imbattessi in questa pagina, non solleverei il finimondo, Wikipedia avrà sempre e comunque le sue voci di qualità, degne della Britannica e via dicendo, semplicemente non mi metterò a cercare questa voce o usare il mio tempo in modo distruttivo. Odio anche il fatto delle ripicche, più di una volta mi sono trovata a pensare "ah ecco, questa voce non sarebbe enciclopedica e allora cosa ne facciamo delle altre 100 dello stesso tipo?"... E poi si arriva alla storia delle ripicche che diceva Yoggysot che nuoce soltanto alla nostra voglia di fare, rendendoci invece distruttivi verso le voci di Wikipedia. Mi viene in mente la storia dei film futuri, che ogni tanto vengono messi in cancellazione. Anche questo mi sembra un eccesso di burocrazia, perché focalizzarsi su questo o quel film ogni volta, sapendo che gli utenti poi continuano a inserirne e che esiste addirittura una categoria a proposito? (badate che è un esempio a caso e disinteressato, di film io non me ne occupo in Wiki ;). Secondo me è un po' una battaglia contro i mulini a vento, magari sbaglio come ho detto sono piuttosto nuova qua e sono solo riflessioni e opinioni che potrei cambiare sentendo voi, ma per ora la vedo così. E dire che en.wiki è più libertina di noi mi sembra, ma le sue voci di qualità le ha anche lei no? Ha perso per questo credito? Non mi sembra no? Poi ripeto, non farei sparire tutti i criteri di enciclopedicità per carità, ma almeno auspicherei a più flessibilità e tolleranza tra le due fazioni descritte da Yoggysot. --Eyesglare (writing to reach you) 21:20, 25 lug 2007 (CEST)

Quoto MarcelloBasie. Un criterio minimo di enciclopedicità esiste ed è imprescindibile da wikipedia per sua stessa natura: un argomento deve avere dei riferimenti, delle fonti affidabili, altrimenti semplicemente non può starci. Questo non è in discussione--Al.freddo 22:23, 25 lug 2007 (CEST)

Secondo me bisognerebbe mantenere le voci su personaggi poco famosi, andando poi a verificarli, no? --L'isola dei cecchini 08:08, 26 lug 2007 (CEST)

Mi riallaccio a quanto detto da Yoggysot; la tendenza purtroppo è quella di discutere più che fare, che in se per se non è negativa, se il rapporto però rimane in equilibrio. Quando si passa più tempo a discutere che a scrivere, forse c'è qualcosa che no va (nessun intento polemico..). Sposto allora il tiro, e ne faccio un problema di convenienza. E' più conveniente fare come oggi, con tutte le procedure, le discussioni e il tempo speso per decidere se una voce è enciclopedica o meno, o è più conveniente dedicare quel tempo a verificare le informazioni (la qualità quindi) e a catalogare le voci? Poi, per quanto riguarda il rischio di diventare un elenco telefonico, non penso che sia un'analogia corretta. Qui le voci sono sempre ragionate, strutturate, verificate, ed hanno un contenuto informativo. Ora se queste condizioni sono verificate, perché la voce Asteroide 5XVX8TYY è accettabile, e il parrucchiere Mario Rossi no? Secondo me è un falso problema; stante che le voci rispettino i criteri di cui sopra, potrei trovare il signor Mario Rossi catalogato tra i parrucchieri degli anni 90 di Firenze. E' poco interessante? Forse, sicuramente per chi lo conosce e per chi l'ha scritto (rispettando tutti i criteri di cui sopra) è più interessante dell'asteroide 5XVX8TYY. Non sto dicendo che dovremmo catalogare tutta l'umanità, ma se qualcuno si prende la briga di scrivere una voce (sempre secondo gli standard di progetto) che reputa interessante, è conveniente (non parlo di categorie morali o ideali, ma di pura e semplice convenienza) che noi si spenda tempo per valutarne l'enciclopedicità? --Mac 12:17, 26 lug 2007 (CEST)

Hai detto le parole magiche: Qui le voci sono sempre ragionate, strutturate, verificate, ed hanno un contenuto informativo. É (anche) questo il punto, la verificabilità dell'informazione: se per l'asteroide xyz posso rintracciare una fonte, per il parrucchiere Xyz no, quindi non ho nessuna garanzia delle informazioni contenute nella voce del sig. parrucchiere. --AnnaLety 13:11, 26 lug 2007 (CEST)

Molto semplicemente: Wikipedia è un'enciclopedia e non una collezione indiscriminata di informazioni. Per la sua natura libera è possibile prendere in tutto o in parte i suoi contenuti e creare un altro progetto che raccolga tutto lo scibile umano. Se questo progetto avrà molto più successo di wikipedia, avrete vinto la scommessa. Cruccone (msg) 13:19, 26 lug 2007 (CEST)

@Cruccone...ma io (anche se forse non sembra) faccio il tifo per questo progetto, per questo mi chiedo della convenienza. @AnnaLety, quindi se si prova, che so scannerizzo uno stato di famiglia o altro, le info, anche Mario Rossi avrebbe nazionalità. Comunque la faccio finita qui, per non farvi perder altro tempo e per non passare da flammer. --Mac 14:39, 26 lug 2007 (CEST)

Wikipedia è una fonte secondaria. Non appena la piccola casa editrice di quartiere pubblicherà un libro dove si parla del parrucchiere Mario allora potremo iniziare a discutere se il parrucchiere Mario deve avere una voce o meno su it.wiki. Fino ad allora la questione non si pone nemmeno. Per quanto la cosa mi rattristi di libri/riviste che parlano delle avventure sentimentali dell'ultima velina ce ne sono a bizzeffe e quindi il dibattito velina sì, velina no ha una sua ragion d'essere. --J B 14:02, 30 lug 2007 (CEST) p.s. La più oscura delle voci scientifiche ha probabilmente una bibliografia di qualche centinaio di articoli su riviste internazionali e probabilmente un paio di libri iper-specialistici. P.p.s. il dibattito sulla questione è sempre attuale e una discussione (finalmente) pacata sulla vexata questio non può far altro che bene.