Wikipedia:Bar/Discussioni/Dico Frankenstein a cosa pensate?

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Dico Frankenstein a cosa pensate? NAVIGAZIONE
   
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{{Vedi anche|Discussione:Frankenstein]]

a) Al mostro, tale Mostro di Frankenstein
b) Al suo creatore, tale Victor Frankenstein
c) Al romanzo, tale Frankenstein, o il moderno Prometeo

Attualmente la spunta l'opzione tre: Frankenstein sarebbe il titolo giacché tronco del romanzo di Mary Shelley, che invece ha un altro titolo per esteso ed in ogni caso il "moderno Prometeo" sarebbe riferito al mostro e non al suo creatore. Avevo provato a discuterne nella pagina di discussione ma nessuno (tranne MarcoK) s'è fatto vivo. Provo qui. --Kasper2006 19:16, 8 gen 2009 (CET)[rispondi]

Frankenstein_Junior? Comunque io direi di lasciare Frankenstein disambigua e spostare l'attuale al titolo proposto (c). --Ripe (msg) 19:47, 8 gen 2009 (CET)[rispondi]
Scusate, ma il mostro non si chiamava "la Creatura"? Mi ricordo male? --Superfranz83 Scrivi qui 21:29, 8 gen 2009 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo, spostiamo la voce sul romanzo al suo titolo corretto. --Moloch981 (msg) 21:50, 8 gen 2009 (CET)[rispondi]

Favorevole allo spostamento della voce sul romanzo, ma non al titolo proposto. il titolo inglese è Frankenstein, or The Modern Prometheus ma il titolo italiano non è univoco e cmq utilizza prevalentemente la congiunzione «ovvero» e, in misura molto minore, «ossia» e «o» (3 occorrenze su 78 nel catalogo OPAC). La maggioranza delle pubblicazioni italiane sembra optare per uno dei due titoli seguenti: Frankenstein, ovvero il moderno Prometeo e Frankenstein, ovvero il Prometeo moderno. Il secondo titolo sembra quello prevalente, ad occhiometro. Fonte (per chi vuole contare le occorrenze dell'uno e dell'altro): catalogo OPAC [1]--Nanae (msg) 22:42, 8 gen 2009 (CET)[rispondi]
Sì, giusto, hai ragione, io direi Frankenstein, ovvero il Prometeo moderno (è il titolo che ho sentito usare più di frequente). --Moloch981 (msg) 23:40, 8 gen 2009 (CET)[rispondi]
Per me Frankestein è da trasformare in redirect al romanzo (spostato al titolo Frankenstein, ovvero il Prometeo moderno) e non in disambigua. --Paul Gascoigne (msg) 23:46, 8 gen 2009 (CET)[rispondi]
Disambigua. A me ad esempio viene in mente il mostro, come prima cosa. --Superchilum(scrivimi) 00:27, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]
Non è che a te viene in mente il mostro, semplicemente Frankenstein è il mostro, ma non tanto dal film del 1931, ma addirittura dalla sua prima rapresentazione teatrale del secolo precedente. Affermare il contrario è soltanto "tentare" di fare i saputelli («Come lo sanno tutti che Frankenstein è il nome del dottore» o «Che centra, Frankenstein è il titolo del romanzo»). La disambigua purtroppo c'è pure Frankenstein (disambigua). --Kasper2006 00:39, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]

(conflittato) Per quanto riguarda il titolo del romanzo facciamo parlare, oltre all'OPAC, le copertine delle ultime edizioni pubblicate (schiacciare sul link per vederle):

Poi la storia continua...insomma non è facile: tutti e 5 i titoli che ho elencato nella pagina di discussione sono buoni. --Kasper2006 00:35, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]

Andiamoci piano con le disambigue sui nomi più ovvi.. ne sto annullando a decine, risalenti per lo più all'epoca pre-Caniatti, meglio usare le note disambigue. Chi scrive Frankenstein si aspeta di trovare il personaggio, magari il libro, il resto lo deve trovare dalla nota diambigua--SailKo FECIT 08:33, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Kasper2006 E' proprio perché il titolo italiano non è univoco e cambia da edizione ad edizione che ho citato il catalogo unico delle biblioteche italiane (OPAC) che riporta 78 edizioni italiane diverse di questo romanzo. A mio avviso, ci sono solo due alternative valide: o (imho preferibile) scegliere davvero il titolo più diffuso (e non credo possiamo trovare fonte migliore dell'OPAC per verificarlo), o scegliere una qualunque edizione da recensire, indipendentemente dalla popolarità del titolo, ma indicandola nel template {{libro}}) come edizione recensita, spostare la voce a quel titolo specifico e asciugarsela così.
In ogni caso, io manterrei cmq la nota disambigua attuale e la voce Frankenstein (disambigua) trasformando, invece, Frankenstein in un redirect alla voce del libro. Motivazione: il libro è all'origine del "mito". Se non ci fosse stato il romanzo non ci sarebbero mai stati mostro e dottore (le cui voci sarebbero cmq linkate nella pagina dedicata al romanzo) né tutti i film e influssi culturali derivati nel tempo.--Nanae (msg) 09:04, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]
Aggiungo per la verifica del nome più diffuso: avevo fatto la ricerca, nel catalogo OPAC, con la chiave "Frankenstein prometeo", ma - visto che esistono edizione italiane intitolate solamente "Frankenstein" - la chiave adeguata dovrebbe essere "Frankenstein Shelley" che riporta 274 edizioni [2]. Nell'elenco sono comprese anche edizioni in inglese o altre lingue, ma dovrebbero esservi tutte quelle italiane. --Nanae (msg) 09:20, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]
Vedo che ancora non è chiaro cosa vorrei io. Della serie se dobbiamo cambiare il titolo con il titolo più gettonato (dato che abbiamo ASSODATO che se traduciamo il titolo originale il riferimento a "il moderno Prometeo" è d'obbligo, a prescindere di quale congiunzione si usi), non ha senso lasciare il redirect da "Frankesntein" al libro, perché quello che vado ripetendo io da mezzora è che "Frankesntein" per todo el mundo è il Mostro di Frankenstein. Se incontrate 100 persone per strada e ponete la questione: «Ieri sera hanno parlato di Frankenstein in TV», si avrà il seguente risultato:
Le stesse 100 persone indovinate cosa si aspetterebbero di trovare digitando Frankenstein su Wikipedia?--Kasper2006 16:43, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]
ma queste sono congetture personali, non dati statistici... non abbiamo alcuna certezza che sia veramente quello il riferimento più popolare. Il redirect al libro seguirebbere, invece, un criterio oggettivo. In alternativa si può anche trasformare Frankenstein in una voce disambigua (come fanno fr.wiki e de.wiki; in en.wiki è il titolo della voce dedicata al libro)--Nanae (msg) 18:47, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Kasper: (scusa se ho continuato di là la conversazione :) ) comunque io non mi baso su luoghi comuni (o per fare la saputella) ma su dati veritieri, "Frankenstein" è il nome del creatore e "Frankenstein" è il titolo del romanzo. Il tuo ragionamento è giusto, se chiedi ad un tot di persone cosa gli viene in mente con frankenstein sicuramente penseranno al mostro (anche se bisognerebbe dare motivazioni più valide di una ipotesi), ciò secondo me non toglie il fatto [come dice Nanae] che nessuno film, opera teatrale o altro sarebbe nato senza il libro (e fra l'altro è proprio "grazie" ai film e company se in tanti pensano che Frankenstein sia il nome della creatura). è per questo che a mio avviso sarebbe più idoneo e oggettivo un redirect da frankenstein al romanzo. Inoltre seguendo il tuo ragionamento tante altre pagine andrebbero cambiate, come ad esempio la stessa di Pinocchio di cui ti avevo già fatto esempio: se prendo 100 persone e gli chiedo che cosa gli viene in mente pensando a Pinocchio si figureranno il burattino del cartone e non certamente il libro.--Betta.1 {dici} 19:10, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]
Se messa così col paragone a Pinocchio, avete ragione voi. Resta comunque il fatto che il titolo del libro non è' quello. --Kasper2006 19:20, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]
sì scusa, dovevo scriverci il titolo completo ^^ --Betta.1 {dici} 20:25, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]

[rientro] Il mio parere l'avevo già espresso in Discussione:Frankenstein, che magari avrebbe dovuto proseguire lì e non qui. Proporre tante disambigue quanti sono i personaggi presenti su più mass media (Superman, Batman, Flash Gordon...) ci porterebbe solo a creare un'enciclopedia fatta di disambigue e un lavoro improbo e masochistico di disambiguazione continua su centinaia di voci. Meglio che la voce principale descriva i vari aspetti dell'opera e i suoi personaggi, l'evoluzione della storia, necessariamente partendo dall'inizio (cioè dal romanzo in questo caso), le opere derivate, e poi rimandare ad approfondimenti per aspetti specifici (es. Frankenstein nella cinematografia) solo quando siano molto corposi. Questo non vuol dire affatto che bisogna separare nettamente i vari aspetti, piuttosto che una voce come questa dovrebbe dare una visione generale del fenomeno culturale che va sotto il nome di Frankenstein. Descrivere il mostro (o il suo creatore) separandolo dal contesto (storico, sociale, culturale, letterario) in cui è nato come personaggio è dunque un'operazione discutibile, nel senso che non aiuta veramente il lettore a comprendere. Tanto meno avrebbe senso proporre come voce principale la descrizione di un personaggio, che è - per definizione - solo un elemento della storia. Questo è ovviamente un problema che possiamo osservare anche in molte altre voci di Wikipedia, forse scritte più con l'entusiasmo del fan (un po' troppo recentista) che con la visione più completa dello studioso. Suggerirei magari di (ri)leggere Aiuto:Manuale di stile/Mondi immaginari, dove ho trovato alcune indicazioni e idee utili per trattare questi casi. Al sodo:

  1. il titolo Frankenstein va bene (oltretutto è utilizzato in tutte le edizioni attuali del libro, e non è ambiguo) e deve partire descrivendo il romanzo originale
  2. è utile, piuttosto, integrare la voce con più informazioni sulle opere derivate come quelle cinematografiche.
  3. la voce Mostro di Frankenstein è, in fondo, una ripetizione di quanto è già scritto nella voce principale e nella voce sui film, ma assai meno approfondita e con scarso contesto. Potrebbe pertanto essere facilmente integrata nella voce principale.
  4. Anche sulla voce Personaggi di Frankenstein ho dubbi analoghi: non si fa altro che ripetere (ma in modo assai più superficiale) le stesse cose già scritte. L'unico senso che posso eventualmente vedere in questa voce è quello di cercare offrire una panoramica dei cambiamenti che i personaggi subiscono nelle varie versioni, ma ha poco senso dato che essi sono solo singoli elementi funzionali alla storia, non hanno cioè una rilevanza indipendente. L'importante semmai è capire come la storia, nel suo complesso, si evolve e viene reinterpretata nel tempo.
--MarcoK (msg) 23:14, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]
Tutto perfetto Marcok ma non dimenticare che le voci sul personaggio (di un romanzo, di un fumetto, di una serie di film), sono molto comuni sulle wikipedia nel mondo e, devo dire, ben accette e ben curate (vedi esistenza stessa dell'infobox personaggio). Ergo privare giusto giusto il personaggio più famoso (o uno dei più famosi, non mi mangiate), della sua voce sarebbe...delittuoso. Ti ringrazio invece, io m'ero ben guardato dal farlo, di aver citato la mia voce Frankenstein nella cinematografia, che ho proposto per la vetrina dato che c'ho lavorato parecchio e grazie a lei ho creato decine di pagine di film, il template dei film, alcuni personaggi e quant'altro. --Kasper2006 00:32, 10 gen 2009 (CET)[rispondi]
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