Discussioni aiuto:Abbozzo/Aggiornare i criteri dell'abbozzo

Aggiornare i criteri dell'abbozzo rispetto al "da aiutare" ecc.

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Aggiornare i criteri dell'abbozzo.
– Il cambusiere Nemo 12:38, 27 apr 2011 (CEST)

Salve a tutti, probabilmente questo argomento è già stato affrontato ma dallo stato attuale di Aiuto:Abbozzo ne deduco che come molte altre discussioni non ne è uscito niente.

Ora la domanda è semplice e chiara: il concetto di abbozzo è cambiato o sono gli utenti che non lo capiscono? Nell'attuale Aiuto:Abbozzo, si indicano come abbozzi validi delle pagine che a quanto pare non sono accettabili poi effettivamente. Gli abbozzi non accettabili vengono comunemente etichettati col template {{A}} se non addirittura {{delete}} (il cancella subito per chi non lo sapesse) e quindi messi in cancellazione anche se poi stringendo non sono poi così malaccio o comunque rispondono ai criteri della pagina di aiuto. Questa cosa confonde poi chi scrive (perché alcuni che creano quelle pagine hanno letto le pagine dedicate e pensano che verrebbe accettata, quando pagine rispettabilissime secondo Aiuto:Abbozzo vengono cancellate o bollate con A), chi poi trova questi template messi a casaccio o secondo criteri oggettivi che poi non rispondono a ciò che viene comunemente indicato.

Molti di voi risponderanno: si tratta di affidarlo al buonsenso. Sì, ma un niubbo (perché chi legge Aiuto:Abbozzo è un niubbo, mica uno ben scafato che ha già sviluppato il buonsenso wikipediano, che non è innato secondo me) non riesce a capire la differenza e sinceramente io non capisco le contraddizioni tra forma e prassi in un ambiente così libero come wikipedia.

Vi posso fare molti esempi, avvalendomi della pagina di contributi di un utente con cui stavo discutendo ieri sera di questa inadeguatezza: Speciale:Contributi/Ask21. Gli ultimi contributi sono dedicati a trasformare alcuni {{A}} IMHO usati male in {{S}} o {{C}}, dato che spesso si usa A in sostituzione di questi ultimi due (ma anche di {{da correggere}}, {{P}}).

Con il seguente esempio in particolare NON voglio entrare nel merito di se Gac avesse ragione o no, premetto. Chiedendo spiegazioni a lui su cosa significasse "Manca l'articolo" o "articolo inesistente", Gac ha spiegato che secondo lui non c'è articolo, cioè la pagina non è neanche uno stub. Eppure secondo Aiuto:Abbozzo è perfettamente accettabile (se non si conta l'enciclopedicità, ma quello è un altro discorso). Certo è un po' scarna ma non è incomprensibile, qualcosa comunica: uno stub.

Che male c'è direte voi a mettere {{A}} a posto di {{S}}; il problema è che la maggioranza degli A viene messo in cancellazione senza nemmeno battere ciglio dopo qualche mese, anche quando un minimo sforzo potrebbe rendere la pagina accettabile. Quello che noi chiamiamo "lavoro sporco", insomma. Dopo succede che la pagina viene messa in cancellazione e solo POI ampliata. Questa situazione di "ampliamento procrastinato" mi sembra assurda alla luce dei criteri di accettabilità che sono fissati ora. Applicati questi ultimi basterebbe un po' di formattazione e di categorizzazione e vedi che magari ci scappa pure una riga in più da aggiungere, presa da altre wiki, e diventa uno stub rispettabile, che incoraggia anche all'ampliamento da parte di terzi.

In più c'è da pensare una cosa: il concetto di abbozzo ivi esposto è stato chiaramente concepito quando it.wiki era all'inizio ed era affamata di ogni minuscolo contributo che gli utenti potevano dargli. Nel tempo è evidentemente cambiato nella mente degli utenti; ora, le possibilità sono due:

• pubblicizzare meglio i criteri esistenti e fare in modo che vengano più accettati. Questo implica più tolleranza nei patroller e negli altri che filtrano le modifiche (cosa che spesso manca, lo ripeto spesso, soprattutto perché essi si concentrano nel ruolo di guardie e si dimenticano del loro lato wikipediano, lo so perché l'avevo fatto anche io), e si confà, secondo me, di più allo spirito originario di wikipedia.
• modificare i criteri formulandone di conformi alla concezione che la comunità ha di essi. Questo significa attuare il metodo del consenso, dato che le regole, se non per i pilastri, sono a discrezione della comunità.

Essendo io una wikipediana che crede fortemente nell'utilità dei nuovi inserimenti, se essi sono seri, sceglierei la prima, ma sarebbe completamente inutile, perché continuerebbe la solita assoluta entropia. E allora, che facciamo? --Austro sgridami o elogiami 12:27, 6 mag 2010 (CEST)

Per me è ora di modificare ufficialmente i criteri, lo sento dire da un po'. It.wiki comincia a essere matura, si guarda più alla qualità che alla quantità, e possiamo pretendere di più da un abbozzo. (comunque un presidente di provincia non è un re, se non erro non gli basta esistere per essere enciclopedico, la voce presa a esempio non era "perfettamente accettabile" nemmeno secondo l'attuale linea guida) --Bultro (m) 13:02, 6 mag 2010 (CEST)

Beh, non si parla di enciclopedicità ma di esistenza in quanto abbozzo, che è poi è esattamente il significato che aveva il messaggio di Gac (vedere la talk di Ask21); ma non stavo criticando l'azione di Gac, stavo pensando che c'è effettivamente una discrepanza tra "teoria" e prassi. --Austro sgridami o elogiami 13:10, 6 mag 2010 (CEST)

Ne abbiamo parlato così tbnto che credo sarebbe l'ora di un po' di boldaggine.. tutti sono d'accordo ma nessuno sa come cambiare la pagina. Chi se la sente la cambi allora e poi si metta un link al bar x verifica.. al massimo si rollbacka!! --OPVS SAILCI 13:15, 6 mag 2010 (CEST)

No Sailko, perché quello a cui miravo io è vedere COME andava modificata. Quanto dovrebbe essere lunga una voce per essere uno Stub decente? Cosa ci deve essere almeno? --Austro sgridami o elogiami 13:21, 6 mag 2010 (CEST)

Se avessi saputo come cambiarla l'avrei già fatto io ;) In realtà uno stub e spesso già una mezza pagina, una voce di 5-10 righe, non so che senso abbia fare un esempio. --OPVS SAILCI 13:31, 6 mag 2010 (CEST)

Stabilire come è proprio lo scopo secondario di questa discussione... proposta stupida: si potrebbe fare come al progetto Cinema che hanno stilato le indicazioni con la loro voce perfetta; stavolta i progetti potrebbero discutere la loro "voce minima". --Austro sgridami o elogiami 13:42, 6 mag 2010 (CEST)

A mio giudizio una voce per essere accettabile dovrebbe aver scritto che cosa è e i motivi per cui è enciclopedica. --Limonadis (msg) 13:55, 6 mag 2010 (CEST)

Che per l'appunto e' quello che anche oggi viene definito come abbozzo. Se il soggetto non e' enciclopedico, anche una voce prolissa deve essere cancellata.--Bramfab Discorriamo 15:41, 6 mag 2010 (CEST)

Concordo con Austro e Limonadis: prima di tutto eliminerei la possibilità di mettere in cancellazione le voci da aiutare (se non è da immediata o semplificata al momento del primo controllo, significa che un minimo di enciclopedicità la dimostra); poi differenzierei eventualmente da aiutare e stub (le prime sono voci enciclopediche ma troppo scarne, le seconde voci presentabili anche se ancora necessitano di ampliamenti), anche se IMHO si potrebbe tranquillamente unire le due categorie di voci. --LaPizia^{e la violacea ramazza} 15:51, 6 mag 2010 (CEST)

sono daccordo a ricercare la qualità e non la quantità, tant'è che WP non è una raccolta indiscriminata di informazioni; la ricerca della qualità è lecita e doverosa, nella creazione delle voci come nel patrolling, che da questo punto di vista potrebbe portare contributi significativi alle voci (inserire qualche wikilink, i vari tmp F,C,S, etc etc).

Riguardo a Stub vs Da aiutare ad esempio se incontrassi una voce ove vi è scritto Pinco Pallino è un personaggio Disney creato nel 1929 da Giulio Cesare, compare per la sua prima volta sul Giornale de'Italia considero questa voce uno stub, non da aiutare, per due motivi, in primo luogo la voce enuncia i fatti salienti, in secondo luogo da aiutare è un qualcosa che porta prima o poi alla cancellazione, e cancellare Pinco Pallino, se enciclopedico, sotto il punto di vista wikipedia è erroneo; nel momento in cui l'argomento è enciclopedico, seppure trattato in modo minimale, non ha ragione d'esser tolto da WP, due righe, se descrivono cosa è bastano per iniziare, mettere limiti temporali (cit. entro 10 giorni potrà essere messa in cancellazione), non ha nessun senso. Proposte operative? un patrolling meno canedaguardia (più attivo) e l'abolizione di {{A}} --Ask21 (msg) 15:55, 6 mag 2010 (CEST)

Levare entro 10 giorni potrà essere messa in cancellazione, che tra l'altro sembra una intimazione. Ma il problema e' che servono quattro template (anche rimpiazzando o modificando quelli esistenti:

1. Voce scarsa e con dubbio intrinseco di enciclopedicita' che necessita controllo
2. Voce scarsa, ma potenzialmente enciclopedica da aiutare, con cui indicare che tipo di aiuto necessita
3. Stub: enciclopedica, ma minima, ossia da ampliare
4. Voce da aiutare: sicuramente enciclopedica ed anche sviluppata piu' di stub, ma mal fatta, oppure decisamente carente rispetto alla potenzialita' del soggetto della voce.--Bramfab Discorriamo 16:43, 6 mag 2010 (CEST)

Appoggio l'eliminazione di entro 10 giorni potrà essere messa in cancellazione, e premettendo il tmp:A inteso come "è messa male, va aiutata!" propongo rispondendo agli esempi di cui sopra:

1. <{{E}} , si segnala al progetto/portale/creatore, risolto il dubbio di enciclopedicità, si mette un bel {{A}}
2. {{A|motivo}}
3. {{A|da integrare}} - eventualmente un ipotetico nuovo template, tipo questo
4. {{C}} {{ipotetico-nuovo-tmp}}

--Ask21 (msg) 18:32, 6 mag 2010 (CEST)

(ironic)L'ipotetico template nuovo potrebbe sfociare nella nascita del tanto decantato template:i così avremmo tutte le vocali!--Limonadis (msg) 20:11, 6 mag 2010 (CEST)

Secondo me si dovrebbero stabilire con una votazione o per consenso delle caratteristiche che una voce deve possedere per essere considerato almeno uno stub. Se non possiede almeno una di queste caratteristiche si può considerare "da aiutare". Ad esempio:

• Deve contenere almeno 30 parole (escludendo le sezioni predefinite -note, bibliografia, ecc.- e i template);
• Deve avere un peso di almeno 500 byte;
• Deve contenere una spiegazione del suo titolo.

Quanto alla cancellazione delle voci "da aiutare", anche lì penso andrebbero rivisti i criteri, ma non so come. --Aushulz (msg) 20:24, 6 mag 2010 (CEST)

Non sono d'accordo, uno stub di geografia (ma anche di altri argomenti suppongo) non hanno bisogno ad esempio di 30 parole. --Limonadis (msg) 20:31, 6 mag 2010 (CEST)

Devo dire che, da buon utente vecchio ma niubbo (niubbo inteso come "non inserito perfettamente nella logica wiki"), spesso vado a leggermi le linee guida perché non capisco per quale strano motivo una voce è di dubbia enciclopedicità e una no (esempio di oggi), perché una sia uno stub e una no e via dicendo. Devo dire che le linee guida non aiutano molto. Si limitano a dare definizioni generalizzate dicendo poi che comunque si decide sulla base del buonsenso. Il fatto è che un neofita non ha idea di cosa sia questo buonsenso, e allora perché non metterlo per iscritto? Perché non scrivere che una voce è uno stub solo se rispetta le seguenti caratteristiche che, a mio avviso, potrebbero essere:

• La voce non è una tautologia/la voce non fornisce solo informazioni di massima come data di nascita e morte
• La voce è sufficiente nell'ambito della conoscenza generale dell'argomento (mi spiego meglio, una voce Italia lunga 5 righe è da cancellare, mentre l'asteroide 67578, se ha una voce lunga 5 righe non è già più un abbozzo)
• La voce deve contestualizzare l'argomento (se è un argomento storico spiegare cosa succede, se una biografia spiegare che ha fatto in vita e via dicendo)

Anche così è abbastanza generale, però mi sembra ovvio che una pagina corta non è per forza uno stub, così come una pagina lunga non è detto che non sia uno stub, il tutto dipende da quanto si conosce dell'argomento. L'altro giorno, usando lo Speciale:PaginaCasuale mi son trovato su una delle pagine di asteroidi. Era una pagina di 4 righe, che aggiungeva un paio di informazioni in più rispetto alle altre (inserite dal bot). Ora, questa pagina, seppur cortissima (anche meno di 30 parole credo), contiene praticamente tutto, o la maggior parte, di ciò che si conosce di quell'asteroide. Non è quindi da considerarsi abbozzo. Poi vedo voci di argomenti ben più noti lunghi 10 righe, e non sono già più stub (ora non mi viene l'esempio)... Ha poco senso. --Broc^{Trasferisciti!} 21:09, 6 mag 2010 (CEST)

• Commento A mio parere, nella sostanza, le policy in materia di abbozzo (aiuto:abbozzo) vanno bene come sono: tre o quattro periodi di senso compiuto, imo, sono sufficienti a costituire un buon stub, sicuramente sviluppabile in futuro. Come da aiutare sono da segnalare gli sub-stub, ovvero le voci costituite da uno o due periodi - quindi insufficienti a una comprensione piena del senso della voce - che non ci paia (che agli amministratori non paia) il caso di cancellare in via diretta. --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:21, 6 mag 2010 (CEST)

La prendo un po' alla larga: vero, Wiki è cresciuta e possiamo pretendere qualcosina in più da un stub. Guardiamola però dal lato del lettore: meglio due righe incomplete e abbozzate o un bel link rosso? Io voto per le due righe... da lettore. Nella pratica: non facciamo prolificare i template! Si rimuove il limite dei 10 giorni dal {{A}}, e lo si usa per le micro-voci. Poi le si promuove a {{S}} e così dovrebbero restare fino ad essere voci vere e proprie. Certo, ne passa tra uno stub al limite e una voce da quasi vetrina, ma credo sia insito nello spirito Wiki, altrimenti ci troveremmo a mettere tag su ogni voce che non riporti tutto lo scibile umano sull'argomento! Lasciamo a parte l'enciclopedicità: se è anche in dubbio, si mette anche l'{{E}}. Sui contenuti minimi... come detto sono abbastanza di manica larga, ma definirli in peso mi pare difficile... se poi qualcuno ci riesce, meglio così! Piuttosto, sarebbe bene che tutti i progetti stabilissero un criterio minimo (vedi quello sui film, ma anche sui comuni).

@Twice: proprio sui film abbiamo voci monoriga + tabellina, quando da una voce su un film ti aspetteresti quantomeno tre parole 3 sulla trama... che sono? A? S? Mi sa che il problema è proprio questo...--DoppioM sloggato (e che dovrebbe studiare)--93.35.215.51 (msg) 21:29, 6 mag 2010 (CEST)

Nota linguistica: non sembra che abbozzo sia peggio di da aiutare? Nel senso, un lettore trova due righe da aiutare e poi si trova mezza paginetta di abbozzo... magari invertire i termini?--DoppioM sloggato (e che dovrebbe studiare)--93.35.215.51 (msg) 21:30, 6 mag 2010 (CEST)

• DoppioM, scheda+una riga di testo di film per me è già stub (talvolta se la scheda è particolarmente completa; se c'è il link a IMDb, la portalizzazione, le categorie, ecc., tolgo anche il tag S). --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:45, 6 mag 2010 (CEST)

quoto twice: che vuol dire che wiki é cresciuta? Le informazioni iperspecialistiche alle volte sono di due righe e basta, certi film dei primi del 900 non li ha visti nessuno, figuriamoci scrivere due righe di trama. Senza contare che il problema delle trame sono i copyviol, non la loro assenza. Se proprio si vuole migliorare gli stub altro non c'é che scrivere. Perdere e far perdere tempo a cancellare quando con meno sforzo si potrebbero ampliare mi sembra la solita assurdità per scoraggiare i nuovi contributori Lusum scrivi!! 22:01, 6 mag 2010 (CEST)

Ma io son perfettamente d'accordo sul dire: possiam pretendere qualcosina di più da uno stub. Il problema è che gli esempi fatti nella pagina di aiuto fanno capire che una pagina con scritto Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886). è accettabile e la si definisce come abbozzo quando, nella realtà quotidiana, una voce così viene "taggata" con un {{A}}, dato che per essere un abbozzo ci deve esser scritto qualcosina di più. Mentre per una voce più specifica una riga è già un abbozzo. O forse mi sbaglio? Broc^{Trasferisciti!} 22:14, 6 mag 2010 (CEST)

«Come da aiutare sono da segnalare gli sub-stub, ovvero le voci costituite da uno o due periodi - quindi insufficienti a una comprensione piena del senso della voce - che non ci paia (che agli amministratori non paia) il caso di cancellare in via diretta.»

E' come dico io, una sola frase non è uno stub, ma un sub-stub, come lo definisce Twice. Eppure la policy fa capire che anche solo una frase è un abbozzo a tutti gli effetti. Quando invece non è così. --Broc^{Trasferisciti!} 22:18, 6 mag 2010 (CEST)

la maggior parte delle voci di cinema e di geografia sono una frase ed il template. Quindi una frase in quei contesti va benissimo ( e probabilmente rimarranno così per anni visto che anche le generalistiche tradizionali su certe voci hanno una frase, quando ce l'hanno ) Lusum scrivi!! 22:29, 6 mag 2010 (CEST)

Quoto lusum (tutti gli interventi) --Limonadis (msg) 22:59, 6 mag 2010 (CEST)

Un sommesso invito a essere un po' meno contributori-centrici e un po' più lettori-centrici. Siccome stanno in bella vista in testa alle voci, gli avvisi come quelli di cui si discute qui sono rivolti soprattutto al lettore, non al compilatore (per il quale ci sono le relative categorie). E quindi un avviso come lo stub ha senso metterlo se si rileva, in una voce, la mancanza di informazioni essenziali, senza tuttavia che ce ne siano così poche da renderla infruibile. Un po' come se dicesse: "occhio, qui qualche cosa te la diciamo, ma se ti basi solo sulla nostra voce potresti perderti dei pezzi importanti". Allo stesso modo, davanti a un "aiutare" il lettore percepisce un: "occhio, queste tre righe non solo sono misere, ma potrebbero pure essere fregnacce". --93.38.161.117 (msg) 00:47, 7 mag 2010 (CEST)

(rientro) Data una letta molta veloce a quanto detto sopra (anche perche' glia rgomenti mi sembrano gli stessi delle n+1 discussioni precedenti) mi sembra che il problema sia nel concetto di "abbozzo": per molti (me compreso) un abbozzo e' la versione minima che da le informazioni necessarie su cos'e' il soggetto di una voce e perche' e' enciclopedico, indipendentemente da quanto potrebbe essere approfondita ed espansa la voce nel momento in cui fosse completa; per altri dovrebbe essere gia' una mini-voce di un caerta consistenza, indipendentemente anche da eventuali informazioni contenute nei template. In generale ricordo che nelle enciclopedie generaliste ci sono voci che dai noi verrebbero messe in cancellazione con la motivazione "una frase e basta, non si comprende perche' enciclopedica". Sfruttando il diritto di citazione faccio due esempii pratici presi dalla "Grande enciclopedia" della De Agostini (@1971-1985 De Agostini editore, edizione del 1985, volume uno, pag 127)

«acrostolio: sm dal gr. akrostolion. Parte prominente e decorata della prua delle navi antiche»

(Grande enciclopedia de Agostini, vol 1)

«acrosol®: sm nome depositato da acr(ilico)+sol(vente) Resina acrilica in emulsione, prodotta dalla SIR (Italia) come resina a base di vernici sintetiche»

(Grande enciclopedia de Agostini, vol 1)

da noi, ovvero in un progetto che si prefigge di contenere gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi, entrambe le voci mancano (e questo vuol anche dire che siamo ben lontani dall'essere completi), ma se fossero presenti e scritte cosi' la prima, nella migliore delle ipotesi, verrebbe proposta per il trasferimento nel wikidizionario, e la seconda andrebbe in immediata come C4 "voci dal contenuto palesemente non enciclopedico; pagine o immagini promozionali". Eppure 20 anni fa un'enciclopedia cartacea generalista, scritta da gente pagata per farlo, le considerava voci sufficentemente complete da stare sulle sue pagine e senza marchiarle come "voce da aiutare, se non scriveremo nulla di piu' la toglieremo dalle prossime edizioni" o "attenzione lettori, questo e' solo un abbozzo, stiamo aspettando che i ns dipendenti scrivano quaclosa di piu'". --Yoggysot (msg) 02:09, 7 mag 2010 (CEST)

La definizione "da aiutare" sinceramente non è che mi sia simpatica: "abbozzo" dice già di per sé che la voce contiene informazioni generali ma non esaustive, mentre "aiutare" non si capisce bene cosa richieda, soprattutto per un lettore occasionale. Mi piace di più "integrare": dice che ci sono informazioni tali da rendere comprensibile di cosa si stia parlando, che però non sono sufficienti a una buona comprensione dell'argomento. Lascerei stare il peso e/o la lunghezza di una voce, sono parametri relativi: piuttosto credo sia da rivedere anche il contenuto delle linee guida, perché sono davvero poco chiare. (Magari provo a stendere una bozza). --LaPizia^{e la violacea ramazza} 11:12, 7 mag 2010 (CEST)

Sono d'accordo sul rimuovere i "dieci giorni o condanna a morte" dell'attuale {{A}}, limitandosi a dire da qualche parte nel manuale che se la voce non viene aiutata, dopo X mesi (un anno?) si può anche proporre per la cancellazione, senza riportarlo però nel template. Va chiarita invece meglio la differenza tra "voce da aiutare" e "stub". Per esempio, per me una voce composta solo da un template di tipo Infobox o equivalente, anche se compilato per filo e per segno, non è uno stub, così come una voce composta solo da un incipit o un incipit+template da cui non si evidenzia almeno un motivo di enciclopedicità non è uno stub. Per esempio: secondo questa impostazione, una voce che dica solo "Romolo Remo è un giocatore della Roma" è una voce da aiutare, perché dice solo cosa fa la persona ma non consente di comprenderne l'effettiva rilevanza/enciclopedicità (Romolo Remo potrebbe essere stato sempre in panchina senza mai scendere in campo). Una voce che dica solo "Romolo Remo è un giocatore della Roma che ha esordito in serie A nel 2013 giocando 4 partite" è uno stub perché l'enciclopedicità è evidente. E così via anche per gli altri argomenti. Non credo serva mettere in pista nuovi template, modifica dell'attuale {{A}} a parte per togliere il riferimento ai "dieci giorni": probabilmente sarebbe sufficiente chiarire meglio nelle pagine del manuale (previo consenso sul contenuto).--L736E^dimmi 14:46, 7 mag 2010 (CEST) P.S. e se {{A}} non significasse più "voce da aiutare" ma "voce da ampliare" perché meno di un abbozzo?

Concordo sul fatto dei 10 giorni, che non ho mai capito perché stiano nel {{A}} invece che nel {{E}}, che segnala un dubbio che sarebbe davvero importante risolvere alla svelta. Sul discorso stub/non stub, per me uno stub accettabile dice chi/che cosa è il soggetto, i dati fondamentali (come per esempio coordinate e abitanti nel caso del comunello sperduto chissà dove) e il motivo per cui il soggetto è enciclopedico. Ed eviterei di stabilire se trattasi di stub o meno con il metro o con la bilancia pesa-byte, ricordando inoltre che un infobox non è lì per abbellire la voce ma contiene dei dati che, come tali, contribuiscono al contenuto della voce stessa. Una voce di 15 parole su un comune (che tra l'altro si chiama dipartimento) del Burkina Faso con il relativo infobox è già un abbozzo accettabile; se poi si vogliono 50 parole, nessun problema: prendo i dati dell'infobox e li ripeto in modo discorsivo nel corpo della voce; non ho aggiunto nulla ma ho tagliato il traguardo delle 50 parole.--Frazzone (Scrivimi) 17:27, 7 mag 2010 (CEST)

Non è questione di pesare i byte, ma è un dato di fatto che una voce che contiene solo un template/infobox (intendo senza incipit) resta una voce da aiutare, perché non sempre un template di questo tipo contiene informazioni che facciano capire l'effettiva enciclopedicità della voce (non mi sembra di aver mai detto che un infobox è lì solo per bellezza, per inciso). Un template senza incipit, secondo il mio punto di vista, per quanto completo, resta sempre qualcosa di meno di uno stub.--L736E^dimmi 01:26, 8 mag 2010 (CEST)

Non credo di aver parlato di infobox senza incipit, bensì (nell'esempio del Burkina Faso) di un infobox e 15 parole: infatti sopra sta scritto: Una voce di 15 parole su un comune [...] con il relativo infobox ecc.--Frazzone (Scrivimi) 12:14, 8 mag 2010 (CEST)

Fuori crono

Aggiungo questo link a una procedura di cancellazione in cui ho espresso alcune considerazioni proprio sullo stesso tema delle pagine da aiutare o abbozzi. Mi avanzo in questo modo di aprire una nuova discussione al bar. :-) --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 12:29, 7 mag 2010 (CEST)

Riprendo discussione dopo il "fuori crono"

Certamente la pagina Aiuto:Abbozzo è stata scritta prima che venissero inventate le voci "da aiutare".

Nel novembre scorso avevo provato ad avviare una discusisone nella relativa pagina di discusisone per migliorare/svecchiare/chiarire meglio la pagina d'aiuto, ma subito mi venne risposto "No, non credo sia possibile. La definizione è volutamente generica.". (Non mi pare quindi che tutti siano d'accordo e basti un po' di bodaggine -boldaggine che eviterei in una pagina d'aiuto che riguarda così tante pagine: fa male discuterne prima? anche per discutere come cambiare)

L'unica cosa che riuscii ad ottenere fu questa modifica per chiarire che i casi insufficienti non sono neppure abbozzi.

Non sono affatto d'accordo che siccome Wikipedia è cresciuta e che quindi dobbiamo pretendere di più da un abbozzo (e quindi possiamo buttare via voci anche un pochettino più di minimali) : anche se abbiamo ora molte voci, altre -magari di utilissime!- mancano proprio e buttarle è un peccato (nell'ipotesi che non siano infruibili, cioè soddisfano i criteri attuali, ma ). Piuttosto dovremmo, oltre ad ovviamente migliorare urgentementemente le voci da aiutare, migliorare anche gli abbozzi (stub), che invece attualmente vengono creati (magari in serie) e poi restano lì per anni in quelle condizioni. Le attuali policy sconsigliano di creare abbozzi. Forse più che modificare (lo spirito, il significato) delle policy dovremmo inziare ad applicarle (benvenuti invece modifiche di miglioramento per maggiore chiarezza). quello che dovremmo pretendere è avere voci più complete, non abbozzi. --La voce di Cassandra (msg) 18:28, 7 mag 2010 (CEST)

Rispondo ora a singoli punti/questioni.

• @Austro: uno dei grossi problemi della messa in cancellazione delle pagine "da aiutare", è che spesso vengono messe in cancellazione solo perché hanno il template "da aiutare" (cosa che non necessariamente vuol dire che siano effettivamente "da aiutare") ed è passato un certo tempo. Vero che il template A può essere rimosso (e sostituito con S), cosa alla quale dovremmo prestare più attenzione e impegno, ma attenzione ci deve essere anche da parte del proponente la cancellazione (tra l'altro la voce può essere messa in cancellazione, non deve. In pratica l'avviso dice di non metterla in cancellazione prima di 10 giorni -anche se non è esplicito né molto chiaro in tal senso- e la messa in cancellazione, come tutte, richiede una valutazione da parte dell'utente).
• @Limonadis : (IMHO: purtroppo) attualmente solo per poche categorie di voci (anzi al momento mi vengono in mente solo quelle biografiche. Attualmente nelle pagine "da aiutare" c'è solo un vago link a Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia (vedere anche questa discusisone riguardante il template "A")
• @Bramfab: però Limonadis parlava di un'altra cosa, non di "soggetto non enciclopedico", ma di "dovrebbe aver scritto (...) i motivi per cui è enciclopedica.", che è cosa diversa. Nè l'una né l'altra cosa comunque attualmente rientra nell'attuale definzione di abbozzo.
• @La Pizia: facendo come proponi, la categoria "da aiutare" diventerebbe inutile, alcune voci sarebbero abbozzi, altre -come tu dici "da immediata o semplificata al momento del primo controllo"- verrebbero cancellate subito. La categoria da aiutare serve invece per dare possibilità a voci che non sono totalmente inutili di essere migliorate e raggiungere i requisiti minimi (quali? questa è un'altra bella questione su cui andrebbe migliorata la spiegazione) che al momento non raggiungono.
• 10 giorni è un tempo veramente breve (proprio perché Wikipedia è cresciuta, e quindi le voci da aiutare non sono più "la mela è un frutto" alla quale molto probabilmente il primo che passa è in grado di aggiungere un'altra frase) e di fatto -per fortuna!- non rispettato. Una volta chiariti quali siano i requisiti minimi (e quindi cosa sia "da aiutare" e cosa sia invece "abbozzo") un limite temporale sensato per le voci che non raggiungano tali requisiti potrebbe aver senso. --La voce di Cassandra (msg) 18:50, 7 mag 2010 (CEST)

Il vero problema (lo dico da tempo) è il "da aiutare". Una categoria tipicamente italiana, assente, a quanto mi consta, dalle altre wiki. È il corrispettivo del "è severamente vietato" per una cosa per cui dovrebbe bastare "è vietato". Gli stub sono per definizione "da aiutare". Ma qualcuno qui da noi ha pensato di sottolineare la necessità dell'aiuto creando una ridicola categoria ("è severamente da aiutare") con minaccia di cancellazione differita (non saranno 10 giorni, ma prima o poi uno che mette in cancellazione perche "da aiutare" da un pezzo salta sempre fuori). Per me bisognerebbe ridurre le due categorie a una sola, evitare di continuare a chiamare abbozzi trattazioni lunghe ma "non complete", e decidere subito senza il purgatorio del "da aiutare" se una voce ha un contenuto minimo degno di restare o no. Augh. --Vermondo (msg) 19:20, 7 mag 2010 (CEST)

"Da aiutare" significa "c'è materiale utile per scrivere la voce, ma la voce com'è ora non è sufficiente", "stub" significa "la voce non è completa, ma perlomeno raggiunge la sufficienza. Come esempio:

• "Paul Starsky è un figo" cancellazione immediata (non dice niente)
• "Paul Starsky è Kevin in Lakebeach" è da aiutare (contiene un'informazione ma il lettore medio non capisce di cosa si parla)
• "Paul Starsky è un attore canadese che interpreta Kevin nella serie TV Lakebeach" è uno stub (almeno si capisce di cosa si parla)

--Cruccone (msg) 19:30, 7 mag 2010 (CEST)

Allora, a me dare semplicemente la colpa a {{A}} sembra scappare un po' via dal problema. Sì che come template è inutile e troppo specifico e la clausola della cancellazione ha reso la messa in cancellazione indiscriminata dei da aiutare una parte del lavoro sporco, però bisogna anche ritirarsi su e renderci conto, (in effetti come ha fatto notare La voce di Cassandra, direi in ottemperanza con il suo nick ^^) che non è solo quello. Ci sono dei requisiti vaghi e poco chiari che hanno lasciato campo all'abominio del Da aiutare. Infatti si ritorna al problema originario, solo alla luce dei nuovi sviluppi (cioè mettiamo il caso che venga abolito il template A) che ne dobbiamo fare dei criteri?

Eliminare il template A è universalmente riconosciuto come un procrastinamento della decisione di cancellarla o no. Eliminarlo deve rendere i nostri criteri più permissivi e i patroller meno indecisi.

Comunque sì, una condizione potrebbe essere inserire perché è enciclopedico ma mi pare un po' fumosa.

@LaPizia, sono d'accordo con te che le linee guida sono molto poco chiare. Con Ask21 stavamo vedendo come perfino il manuale del patrolling sia oggettivamente inguardabile, illeggibile, inservibile. Da rifare.--Austro sgridami o elogiami 21:54, 7 mag 2010 (CEST)

Personalmente, il discorso dei criteri lo vedo legato molto di più al template {{E}} o {{Cancellazione}} che non al template {{A}}. Son sempre più convinto che, ammesso che serva davvero, il significato più aderente al template A sia "da ampliare perché insufficiente anche come bozza" piuttosto che "da aiutare". I criteri IMO restano validi e identici, A o non A, semmai basterebbe solo ricordarsi sempre che si tratta di condizioni sufficienti. Piuttosto che l'uso improprio di {{A}} trovo ben peggiore l'uso improprio dei criteri come condizioni necessarie (ma questo è un altro discorso).--L736E^dimmi 01:32, 8 mag 2010 (CEST)

Continuare a non-decidere?

Quoto Vermondo sopra: vista la crescita dell'enciclopedia l'utilità della categoria "da aiutare" è da tempo superata e in definitiva comodo ricettacolo per non decidere. Dunque andrebbe eliminata/accorpata per fare chiarezza, anche perché molte voci (forse la maggior parte) sono in realtà normali abbozzi. Se c'è confusione, c'è bisogno piuttosto di scrivere una più chiara spiegazione di cosa intendiamo per "abbozzo", facendo esempi più chiari ecc. Limitarsi invece ad eliminare la clausola (simbolica) dei 10 giorni da {{A}} è il modo peggiore per continuare a non affrontare il problema: non solo non serve a nulla, ma diventa controproducente, arrivando a moltiplicare per 10 il numero di voci "parcheggiate" in questo limbo di cui, ripeto, non abbiamo più bisogno, se davvero abbiamo chiaro che cosa può stare o non stare su Wikipedia. Ma forse non è così chiaro per tutti. Nella comunità ci sono idee anche molto diverse (a volte opposte) ed è probabilmente per questo che ci troviamo in questa situazione: abbiamo paura di litigare. In definitiva è molto più semplice taggare con A tutte le voci brevi, senza bisogno di pensare, invece che perdere tempo a riflettere per decidere caso per caso se è un abbozzo o va in cancellazione: mettere una voce in cancellazione è più complicato, si perdono secondi preziosi (!) e procura grattacapi (lamentele, discussioni): meglio farlo fare agli altri. Dunque 1) Chi ritiene che non sia abbastanza chiaro per favore proponga delle sensate modifiche ad Aiuto:Abbozzo il più possibile condivisibili da tutti. 2) Fatto questo, rispettiamole: basta con i sotto-abbozzi, micro-abbozzi, vice-abbozzi, contorsionismi, escamotage e parcheggi vari: o è un abbozzo o non sta su Wikipedia. Facciamola semplice. I tedeschi, per semplicità, hanno eliminato anche la categoria degli abbozzi. Questo dovrebbe farci riflettere. --MarcoK (msg) 11:01, 8 mag 2010 (CEST)

a me fa riflettere il fatto che voci presenti sulle normali enciclopedie tradizionali siano cancellate o trasferite al wikizionario... Lusum scrivi!! 15:52, 8 mag 2010 (CEST)

L'idea di Austro non era male, ho visto che alcuni erano d'accordo sulla sua proposta e non ho ben capito chi non lo sia.(Il problema come dice lei è per i niubbi.. Cerchiamo di rendere le cose più semplici per loro)--AnjaManix (msg) 23:00, 8 mag 2010 (CEST)

• Quoto Marcok. Anch'io sarei per eliminare il tmp {{a}}. La pagina aiuto:abbozzo mi pare ancora sufficientemente valida ed esaustiva. I sub-stub (meno di tre frasi di senso compiuto) potrebbe essere cancellati dagli amministratori in via veloce, indicando nell'oggetto il testo al momento della cancellazione (così che eventualmente la pagina possa essere ripresa da qualche utente da quelle info base non sufficienti a confezionare lo stub). --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:29, 9 mag 2010 (CEST)
• Come Marcok e Twice25. (Ma non arriviamo a fare come i tedeschi ché non siamo capaci) ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 12:49, 9 mag 2010 (CEST)
• D'accordo sull'eliminare l'A ma assolutamente va sondato come si sentono gli utenti rispetto a ciò che ora è Aiuto:Abbozzo, altrimenti è una mezza soluzione, perché qualcuno non sarebbe d'accordo. --Austro sgridami o elogiami 21:35, 9 mag 2010 (CEST)

  Austro, come detto, io leggendo e rileggendo la pagina di aiuto sugli abbozzi non trovo che sia molto da modificare o che si presti a equivoci o male interpretazioni. Secondo te, in cosa potrebbe o dovrebbe essere cambiata la pagina d'aiuto, nel caso in cui si giungesse ad eliminare il tag A? In cosa pensi che qualcuno non sarebbe d'accordo (sull'attuale pagina degli stub)? --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:51, 9 mag 2010 (CEST)

  Twice, fosse per me li manterrei ma a quello che ho visto *all'atto pratico* i patroller e molti degli admin non sono più d'accordo. Così continuerebbe la confusione. --Austro sgridami o elogiami 21:57, 9 mag 2010 (CEST)

  Ho capito. Allora ci vorrebbero più feedback qui in pagina all'appello di Marcok. Può darsi che da lunedì tali feedback arrivino. Altrimenti - se nessun altro si esprime - si sarà deciso, come suggeriva Marcok, di non decidere. In materia, e ancora una volta. --<Twice²⁵¯(disc.)> 23:34, 9 mag 2010 (CEST)

• A me sta bene abolire {{A}} a favore di {{S}}, e quel che non è abbozzo, via. Ma va chiarito meglio (specie per niubbi e patroller di "manica stretta") cosa è abbozzo e cosa non lo è. Le attuali linee guida andrebbero riformulate (non tanto cambiate, quanto solo riscritte meglio e in modo più ordinato) in modo da lasciare al minimo lo spazio per le interpretazioni: è ora di metter un po' in ordine la pagina di aiuto relativa, come facevano notare più su LaPizia e Austro. --L736E^dimmi 09:38, 10 mag 2010 (CEST)

Solo una cosa, starei molto attento a mettere un limite minimo di parole/frasi perché una voce sia accettabile. Prendendo un comune francese a caso, di testo c'è una sola frase, di 18 parole. Poi ci sono altri dati sotto forma non testuale (tabella, grafico), e sinceramente non ha senso duplicare quei dati sotto forma di testo al solo scopo di raggiungere la soglia di lunghezza. Sul da aiutare, credo in generale sia utile cercare di spiegare a chi ha scritto la voce "male" perché la voce non va bene (probabilmente un link a Aiuto:Abbozzo e a Aiuto:Come scrivere una voce è sufficiente). Cancellare in immediata non è la soluzione. Cruccone (msg) 11:40, 10 mag 2010 (CEST)

Concordo con Marcok, senza l'esagerazione dei tedeschi, però. --LaPizia^{e la violacea ramazza} 12:11, 10 mag 2010 (CEST)

Le voci da aiutare hanno dei criteri di ingresso (discutibili, certo) e dei criteri di uscita (aiuto o cancellazione entro un termine stabilito). Gli abbozzi al contrario sono una categoria che viene affibbiata con leggerezza e che non subisce un vaglio periodico come la categoria "da aiutare" che viene periodicamente svuotata. Detto questo cosa vi fa pensare che eliminare la categorizzazione che funziona a favore di una tanto generica e diffusa (più di 1400 abbozzi solo nella categoria "cinema"!!!) da diventare inutile sia una miglioria? Ares (msg) 12:43, 10 mag 2010 (CEST)

@Ares, tutto sta nel modo in cui li tratti. Stub significa che la voce è dignitosa e bene o male può restare così. Se elimini A ciò che non è automaticamente dignitoso viene cancellato. Magari implementare la partecipazione dei progetti nell'opera di de-stubbamento non sarebbe male. O in alternativa, tenere A ma non fare in modo che siano cancellati per forza ma semplicemente revisionati o passati a S. Certo, e sarà la quarta volta che lo ripeto, vanno cambiati o pubblicizzati i criteri, di modo che vengano universalmente accettati. Prima di tutto va fatto questo. Poi se vogliamo togliere A è un altro discorso; certo è che il template A va cambiato.--Austro sgridami o elogiami 15:27, 11 mag 2010 (CEST)

Ecco la mia proposta: un Festival della qualità del lavoro sporco da abbinare all'idea di Marcok e renderla non traumatica, qualificando tutte le voci da aiutare (e non solo). ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 17:10, 11 mag 2010 (CEST)

Premetto che non mi sono letto tutta questa pagina. Comunque, non credo che "A" sia la fonte di tutti i problemi... Vorrei però capire se adesso la comunità ritiene gli stub portati come esempio in Aiuto:Abbozzo come "S" o "A" (a me verrebbe da pensare "A")... --Gig (Interfacciami) 18:04, 11 mag 2010 (CEST)

Io ho sempre appoggiato la cancellazione immediata delle voci mal scritte (intendo quelle brevi, inutili e indegne), ma salta sempre fuori qualcuno che dice che non c'è questo criterio fra le cancellazioni immediate e allora la voce viene etichettata "da aiutare". Dopo mesi (altro che 10 giorni!) la voce non l'ha più toccata nessuno e ha continuato ad abbassare il livello qualitativo di Wikipedia. Allora viene proposta per la cancellazione (come previsto per le voci non aiutate) e molti commentano dicendo che l'argomento è enciclopedico, come se non vedessero di che misera schifezza stiamo discutendo. Appena vengono fatte due modifiche si interrompe la cancellazione (perché questa è la gran paura di tutti: cancellare delle voci) anche se non si sono affatto risolti i problemi. Vedi quanto è successo qui [1].

L'interesse principale sembra essere non cancellare, altro che migliorare. Questo è quello che succede. Quindi se eliminare A significa cancellare le voci scritte da schifo sono d'accordo. Se invece significa passarle tutte a stub allora non va bene.

Comunque il mio consiglio è di eliminare S che come categoria non serve a niente (in fondo dice solo che la voce è corta o incompleta) e non ha criteri chiari di entrate e uscita. Ares (msg) 20:08, 11 mag 2010 (CEST)

@Pạtạfrittơ: la tua proposta sopra va benissimo, però un festival della qualità è solo l'ultimo passaggio. Prima bisogna (IMHO ed anche a giudizio di chi ha iniziato questo thread) risolvere lo scollamento tra quanto scritto nelle linee guida e quanto applicato nella pratica da molti utenti. Per questo invito ancora chi non è d'accordo con l'attuale definizione linea guida Aiuto:Abbozzo - o non la trova chiara - a presentare proposte largamente condivisibili per migliorarla. --MarcoK (msg) 10:31, 12 mag 2010 (CEST) - integrato 12:42, 12 mag 2010 (CEST)

Va bene, concentriamo l'attenzione su una cosa per volta. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 13:02, 12 mag 2010 (CEST)

Già, per prima cosa bisogna definire (bene) cosa sia un "da aiutare" (o eventualmente altro termine più adatto) e cosa un "abbozzo" (stub).

Tra l'altro, a proposito della confusione tra i due, segnalo che ci sono voci che hanno contemporaneamente entrambi gli avvisi {{S}} e {{A}}. (esempio di una voce che ho appena visto)--Centrodiurnomilano (msg) 15:26, 12 mag 2010 (CEST) O anche questa --Centrodiurnomilano (msg) 15:36, 12 mag 2010 (CEST)