Wikipedia:Bar/Discussioni/Abrogazione delle votazioni?

Abrogazione delle votazioni?		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

La discussione ha preso origine da quest’altro dibattito di qualche giorno fa al bar. Siccome il tema si è sviluppato (ricordo che l’argomento era come impedire che utenze multiple e sockpuppet alterino le votazioni e queste ultime il consenso), e da più di qualcuno era anche stato fatto presente che il problema, eliminando le votazioni (non necessarie né richieste su wiki), si sarebbe automaticamente risolto, ritengo sia utile e necessario proseguire la discussione qui, a partire dal punto dal quale feci il mio intervento in cui parlai esplicitamente di abrogazione delle votazioni su it.wiki (tutto il pregresso è cassettato). Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 16:42, 10 lug 2008 (CEST)

Discussione originale

Discussione originale da Utenze con lo stesso IP e diritto di voto

(torno a sx) Premesso che:

1. d’ora in avanti, con l’espansione del bacino d’utenza, questi casi aumenteranno e non sarà più possibile fare la gestione caso-per-caso (anche perché bisognerebbe assicurare quell’equità di trattamento che finora qui è mancata: capisco anch’io la ragione per cui, per ora, le c.d. “coppie storiche” e conosciute possano votare in due e due gemelli newbie no, ma la cosa stride, c’è poco da fare, ma il fatto che la capisca non significa che potrà andare avanti all’infinito, perché più si andrà avanti più essa suonerà come unghie sulla lavagna);
2. wikipedia non è una democrazia;
3. né, nelle intenzioni di chi la fondò, previde il voto bensì il consenso;
4. il softuèr non è fatto per garantire il buon esito di una votazione, né è quello il suo scopo;
5. i problemi nascono perché potenzialmente utenze multiple possono - e di fatto spesso vi riescono -, alterando il voto, alterare il consenso nelle votazioni sulle voci e sulle persone;
6. il consenso viene prima del voto, perché la ricerca del primo è obbligatoria, il secondo è solo uno strumento di servizio da adottare, secondo me, il meno possibile (potenzialmente mai, se il sistema non permette sicurezza ragionevole, e come visto non lo permette);

a questo punto sarebbe opportuno che si rivedesse tutta la politica di “corsa alle urne” e si prevedesse qualche meccanismo che:

1. abolisca del tutto il voto (soluzione preferita e ottimale) e lo sostituisca con un arbitrato (per le voci) o decisioni del board WMI (per esempio per la nomina degli admin, anche se so benissimo che WMI è “Wikimedia Italia” e it.wiki è “Wikipedia in italiano” e i due ambiti geografici non coincidono) oppure
2. ne alzi il conseguimento del relativo diritto al raggiungimento di requisiti molto alti, tipo 10.000 edit in NS0 e almeno 12 mesi di edit senza interruzioni (soluzione minima, ma oggettivamente più praticabile), sì da rendere faticoso lo “splittarsi” tra due utenze e impedire il soccpupping a buon mercato e dopo 3 mesi di doppia attività diventi un elettore attivo.

Obiezioni prevedibili e risposta:

1. Si limita la rappresentatività (Gné gné facoltativi)

   Risposta: Non è vero. Wikipedia non è una DEMOGRAZZIA, non è obbligatorio votare, e se ci si basa sul consenso la dignità dell’opinione dello studente di quinta ginnasio è uguale a quella dell’opinione del professore (che poi quella di quest’ultimo pesi di più è un altro discorso, ma rispetto della libertà d’opinione vuol dire rispettare il metodo d’opinione, non il loro merito). Se invece si vota, non mi pare che dare il voto (o la patente) ai maggiorenni sia stata mai vista come discriminazione dei minorenni (anzi, se vogliamo, per una cosa che ha meno impatto sociale del voto come la patente bisogna fare l’esame oltre a essere maggiorenni, per votare purtroppo la patente non serve)…

2. [detta in varie salse, anche se non in questa forma ma il succo è] Non si da un obiettivo a molti utenti che vorrebbero fare l’admin

   Risposta: Wikipedia non è un ufficio di collocamento, né un’impresa i cui dipendenti hanno gli scatti d’anzianità, né un mezzo per raggiungere gratificazioni personali tramite l’assunzione di cariche, ma solo un progetto in cui il denominatore comune è il piacere di fare una voce ben fatta (salvo casi di morboso narcisismo, vedere una voce in vetrina è un piacere, perché sai che chi la leggerà capirà qualcosa di più sull’argomento e tu l’avrai aiutato a saperne di più). Per quello c’è il proprio lavoro e la propria vita vera. Chi entrasse qui con il proposito di ammucchiare edit e commenti favorevoli per costruirsi la dote in vista di un’elezione ad admin non avrebbe capito nulla dell’enciclopedia e mi darebbe da pensare pure sulla sua effettiva capacità di discernimento tra vita reale e vita telematica (infatti sono contrario anche alle autocandidature, perché alimentano questo corto circuito perverso). Varrà la pena di accennare che, en passant, questo è anche colpa della mitizzazione del ruolo dell’admin via via operatasi nel corso del tempo (molti utenti vedono l’adminship come l’ammissione a un “circolo d’eletti”, come se “io sysop, tu bagongo”), equivoco che spesso gli stessi admin non hanno contribuito a sciogliere subito per via di certe decisioni, diciamo “corporative” del passato e delle quali comunque ancora si sente lo strascico.

3. Si scoraggiano gli GNUBBI [che è poi una variante dell’obiezione n. 2]:

   Risposta: Manco pe’ gnente. D’accordo il UIKILÒV (anche detto da queste parti «volemose bbene»), ma anche la società perfetta basata sull’AMMORE universale risponde a logiche di selezione naturale (pena l’estinzione): lo GNUBBO deve - piuttosto che essere preso per il Q-L0 con linee guida che dicono che bastano 3 mesi e tot edit e poi si candida e si sente dire che «sei ancora giovane, sei ancora timido, la verità è questaqquaaa…» (cit.) - lo GNUBBO deve, dicevo, essere trattato seriamente se poi si vuole che a sua volta esso si comporti con maturità nei confronti della comunità e gli si deve dire chiaro: «caro GNUBBO, anche se volessi aspirare a qualsivoglia carica, sappi in tutta onestà che per un anno non se ne parla, ma in questo anno avrai il tempo di farti conoscere e se hai fatto bene e ti dimostri affidaBBile verso il progetto sicuramente verrai candidato».

Ora, non vorrei che qualcuno mi dicesse: «guarda che stai andando fuori tema». Strettamente parlando sarebbe così, se la questione fosse solo la gestione delle utenze multiple e parti wikigemellari, ma siccome questa discussione ritengo sia l’ennesima spia di una questione che ciclicamente torna a galla (ovvero, dopo aver delegato troppo al voto si teme che esso muova il consenso invece che l’opposto), ritengo che quello mio possa - lo dico con tutta modestia - essere un piccolo contributo per rimettere sulle scarpe quello che sta cominciando a camminar sulle mani, ovvero tornare a muoversi nella direzione del privilegiare il consenso piuttosto che scervellarsi su come evitare le scuciture su di un abito (il voto) pieno di buchi e strappi già dall’uscita in sartoria.

Questo ovviamente IMHO. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 16:19, 8 lug 2008 (CEST)

Quoto per la maggior parte. --Crisarco (msg) 16:27, 8 lug 2008 (CEST)

<OT>: Uno degli interventi più divertenti che abbia letto su queste pagine!</OT> Assolutamtne d'accordo con quanto dice il bagongo sopra, quantomeno sul ragionamento e sulla visione di 'pedia per com'è ora (sulle soluzioni poi c'è certamente da discutere). {Sirabder87}^{Static age} 18:55, 8 lug 2008 (CEST)

Mi fa piacere che entrambi la pensiate così, ma adesso la discussione perché non quaglia? Non vorrei aver toccato un nervo scoperto... Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 11:47, 9 lug 2008 (CEST)

Personalmente perché non trovo una soluzione che possa andare bene (o almeno non troppo male)... {Sirabder87}^{Static age} 13:46, 9 lug 2008 (CEST)

Aboliamo le votazioni: sono inutili, non sono obbligatorie e, se alterano il consenso, sono anche dannose. Visto che il consenso è uno dei p'Ilastri, esse possono essere non-democraticamente abrogate anche tra un minuto senza che nessuno abbia alcunché a protestare. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:54, 9 lug 2008 (CEST)

Sergio, sei stato chiarissimo e mi trovi d'accordo: in teoria questo sarebbe un sistema ideale, ma il punto è che dobbiamo fare i conti con la pratica. A spanne, in qualsiasi discussione di un certo spessore, si finisce sempre e comunque a contare le parti: poi ci sono i rari casi in cui compare l'idea geniale che mette d'accordo tutti, ma temo che resterà un'eccezione. E se verrò smentita ne sarò felice. --LaPizia 15:03, 9 lug 2008 (CEST)

Se funziona in teoria, funziona anche in pratica, Anna, visto che oggi come oggi, è sbagliato in teoria e funziona male in pratica: secondo te, quale sarebbe il fattore che in pratica non lo farebbe funzionare? Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 15:29, 9 lug 2008 (CEST)

Proprio il fatto che ci sia l'abitudine alla "conta", che nasconde (male) l'appellarsi a un consenso che sia matematico e quindi ufficiale. Resta comunque una mia impressione. --LaPizia 15:33, 9 lug 2008 (CEST)

Benissimo, Anna. Esiste "non correre alle urne", e la conta non è obbligatoria. Il punto è che introdurre variabili ingestibili aumenta il grado di complicazione di un sistema (oltre a offrire ai danneggiatori potenziali punti d'ingresso illegale). Le votazioni sono da sempre il punto debole di it.wiki, anche perché si vota su questioni che non sono e non devono essere oggetto di votazione: non si vota sull'enciclopedicità di una voce, non si vota per la carica di sysop, che è tecnica. E per carità di patria mi astengo su gente che scrive "c'è lo" o "qual'è" e azzarda giudizi negativi su voci in vetrina dal punto di vista della lingua.. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 15:40, 9 lug 2008 (CEST)

[a capo] La butto lì: fatta salva l'esigenza di scongiurare il ricorso alle urne, intanto si potrebbe vedere di adottare un sistema di votazioni in cui uno o due voti non possono fare la differenza (magari se ne conta uno per ogni tre), in modo da risolvere i parti gemellari (certo se poi sono tre...). Sinceramente, non so se è una castroneria, ma sono in fuga: affido a voi il compito di smontare l'idea. Per il resto, vedo soprattutto nei sondaggi una sottesa volontà di non ragionare. --Pequod76^(talk) 16:48, 9 lug 2008 (CEST)

Fatto salvo che quel problema lo risolvi con l'abrogazione totale del voto, una parziale soluzione è alternativamente a) l'abbassamento dei quorum (per aggirare il pericolo del veto imposto da voti multipli) o b) l'innalzamento dei requisiti di voto che restringano - e di molto - la base elettorale. Tanto, se non è obbligatorio votare, non è obbligatorio neppure che votino tutti. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 17:06, 9 lug 2008 (CEST)

L'abolizione totale delle votazioni non mi sembra una strada né percorribile, qui e ora, né in fondo auspicabile (perché di fatto il consenso si misura anche a peso, e allora tanto vale fare le cose con ordine). Per contro, l'ipotesi di un innalzamento brutale dei requisiti mi vede favorevole.--CastaÑa 17:39, 9 lug 2008 (CEST)

non sarebbe meglio a questo punto aprire una nuova discussione su come modificare i dirtti di vito o qualcosa di simile? Anche perché cosí a occhio sorvolando gli ultimi contributi mi pare che il discorso si stia evolvendo in quella direzione. Il titolo nuovo potrebbe attirare nuovi utenti con nuove idee.--Odno 18:31, 9 lug 2008 (CEST)

Castagna: se il consenso si misura anche a peso, allora non stai che dicendo in altre forme quello che dico io: cioè che wiki non è una democrazia e che non c'è bisogno di votare per decidere se 2+2 fa 5. Si fa tanto parlare dei pilastri: qui c'è una problematica (parti wikigemellari multipli) che potenzialmente (e spesso lo fanno) inquinano il voto che potenzialmente (e spesso lo fa) inquina il consenso. Siccome il consenso viene prima del voto, e il consenso si fa con le opinioni e con il loro peso (perché le opinioni non si contano, si pesano), ecco che il voto è la fonte del problema e le utente multiple sono solo un corollario di tale problema. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 20:52, 9 lug 2008 (CEST)

Nuova discussione

In tutte le nostre procedure il voto viene sempre proposto cone "estrema possibilità" solo dopo che tutte le strade sono percorse. Perfino nelle procedure riguardanti le voci come vetrina o cancellazioni c'è prima la possibilità di risolvere via consenso la questione (la "segnalazione" per la vetrina e la "semplificata" per le cancellazioni). Nelle questioni comunitarie poi, a fronte di un numero quasi infinito di temi sul tappeto, abbiamo avuto solo qualche decina di sondaggi in quattro anni di vita wikipediana; in alcuni casi (come ad esmepio la questione del "San") ci sono discussioni che si trascinano da anni, sempre alla ricerca del consenso, proprio per non affidare una decisione importante ad una conta bruta. Ed è bene che sia così. Ciò posto, reputo che le votazioni rimangano proprio e solo in quei casi che altrimenti diventerebbero irrisolvibili o finirebbero per generare dissidi enormi. L'eliminazione totale la vedo dunque come un concetto wikipedianamente bello e armonioso in teoria, ma irrealizzabile e in alcuni casi potenzialmente addirittura dannoso nella pratica. Sarò tuttavia sempre favorevole (come tutti credo) ad ampliare gli "spazi" di consenso rispetto a quelli di "conta" (ad esempio mi è sembrata un'ottima cosa inserire la "settimana di suggerimenti" nella procedura per la segnalazione in vetrina prima della votazione - questa è la strada da seguire) ma non ad una tabula rasa. La strada giusta è (IMHO) nel compromesso. Bye. --Retaggio (msg) 19:25, 10 lug 2008 (CEST)

quoto retaggio.. la votazione come ultima ratio --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:28, 10 lug 2008 (CEST)

D'accordo Retaggio, il discorso fila, il problema è che si è deciso di demandare alle votazioni alcune decisioni che, per loro natura , non possono essere prese a maggioranza... vedi se cancellare una voce o meno (magari di due voci con criteri uguali, una viene cancellata e l'altra no, solo in base al gradimento della voce e non alla rispondenza o meno di requisiti), e purtroppo l'alterazione del consenso interviene sempre e solo nelle fattispecie in cui c'è la conta. Su en.wiki vetrine, cancellazioni e adminship non vengono decise con la conta, mi pare, eppure nessuno lì protesta... Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 19:36, 10 lug 2008 (CEST)

D'accordo con quanto dice Retaggio. Si potrebbe prevedere la semplice ricerca del consenso in tutte quelle decisioni che ora sono prese tramite votazione e, come extrema ratio, nel caso in cui non emergesse in modo chiaro (vedi il caso sopradetto del San), prevedere un'eventuale votazione. {Sirabder87}^{Static age} 19:58, 10 lug 2008 (CEST)

ma non e' quello che gia' dice (o meglio direbbe) Wikipedia:Non correre alle urne? --Yoggysot (msg) 20:13, 10 lug 2008 (CEST)

Esatto, alle urne non si corre. Ci si avvicina passeggiando e discutendo. Può essere, come fortunatamente capita spesso, che che si trovi la soluzione (consenso) prima di entrare al seggio. Se il consenso non si trova, una contatina può anche starci. Non vedo problemi e non vedo nessun reale bisogno di eliminare le votazioni. --Amarvudol (msg) 20:23, 10 lug 2008 (CEST)

Il problema è che c'è in giro gente che si crea più di una utenza. Abbiamo visto oggi pomeriggio, mi sembra, che un SP della serie Viper / Odno / Premondo / chi più ne ha più ne metta ha votato per una vetrinazione. Senza il suo voto la voce non sarebbe passata. Lo so che la comunità Wikipediana stanotte dormirà comunque anche senza bisogno delle gocce, però sono cose su cui pensare. Non so come siano le regole su, ad esempio, enwiki, ho sentito parecchie volte anche io che, come dice Blackcat poco sopra, vetrine e amministratori vengono eletti senza votazione. Mi piacerebbe sapere a che punto della vita di enwiki si sono adottate queste regole... non è che si scoprirà che sono state adottate quando aveva circa le dimensioni che ha itwiki oggi? --Remulazz... azz... azz... 21:01, 10 lug 2008 (CEST)

(remulazz mi conflittò) Oh, niente, Amarvudol, solo che troppo spesso si sostituiscono al consenso e abbiamo visto gli ultimi esempi di alterazione. IMHO nulla su wiki dovrebbe essere soggetto alla conta.... Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 21:02, 10 lug 2008 (CEST)

A mio modesto parere (IMHO), la comunità di it.wiki non è ancora pronta per poter sopportare un meccanismo interamente basato sul consenso. Ciò non toglie che non si possa provare... sarebbe un bel sogno, ma temo sia difficilmente realizzabile. -- Xander  サンダー 21:22, 10 lug 2008 (CEST)

Ho paura di dover quotare Xander. Gimbo Ueils e i suoi compagni di merende sono degli anglosassoni, cazzarola. --Remulazz... azz... azz... 21:24, 10 lug 2008 (CEST)

Prima di tutto lasciatemi dire una cosa: wikipedia non è una democrazia ma piuttosto un'utopia. La ricerca del consenso è (come sa bene chiunque di noi) qualcosa di impossibile anche fra 3-4 persone, figuriamoci fra 40-50. Se wiki si basasse realmente sulla ricerca del consenso si starebbe ancora a discutere che colore dare allo stemma. Nella realtà per prendere una decisione non restano che due strade: trasformare l'utopia in una parziale democrazia (strada scelta da it.wiki con le votazioni) oppure trasformare l'utopia in una parziale oligarchia (strada scelta da en.wiki con l'Arbitration Committee. E non sono sicuro che la strada inglese sia davvero così migliore della nostra...
Che poi, parliamoci chiaro, ma dove stà scritto che su en.wiki non ci sono votazioni? Se andate oltre le frasi di circostanza alla fin fine noterete che tutto si riduce al semplice computo dei +1 e dei -1. Andiamo a leggere la pagina delle istruzioni per diventare admin: da una parte si dice "A discussion (not a vote) will then take place among fellow editors about whether you should become an administrator." ma se aprite la pagina delle elezioni vi renderete conto che si tratta semplicemente di una votazione mascherata, con tanto di consuetudine non ufficiale (ma riportata nero su bianco) che dice che "most of those above ~80% approval pass, most of those below ~70% fail, and the area between is gray". E' davvero meglio che da noi? Mah, io non saprei. Alla fine mi pare che cambi davvero molto poco (a parte che lì tutti devono motivare i voti e che un candidato con il 79,6% dei voti passa).
Anche per le pagine da cancellare non mi pare che il loro esempio sia così "illuminante". A parte che su en.wiki si cancella molta meno roba (praticamente qualsiasi cosa abbia fonti rimane), provate a dare uno sguardo a questa interminabile discussione sul cancellare o meno un giocatore dilettante di football americano... Da noi nessuno avrebbe aperto la votazione, o se l'avesse aperta sarebbe stato sommerso di +1. Io credo che il consenso andrebbe cercato sui "criteri di enciclopedicità" e le cancellazioni lasciate con votazione perchè più rapide anche se meno affidabili. La vetrina è invece l'unico posto dove effettivamente sostituire la votazione con una "ricerca del consenso" sarebbe meglio. Però devo anche dire che con le nuove procedure si son fatti grossi passi in avanti in questo senso.
Per concludere questo discorso interminabile, quoto Retaggio. E voi starete lì a chiedervi, "perchè non l'ha fatto prima? Voleva farsi il figo con 10k di edit? Voleva mettersi in mostra?" No. Semplicemente mi era sfuggita la sua risposta e l'ho letta solo ora e non ho avuto voglia di cancellare questo mio pippone (e in più nella mia ci sono i link a en.wiki che lui non ha messo, gnè gnè)--Paul Gascoigne (msg) 23:14, 10 lug 2008 (CEST)

Bell'analisi Paul: sinceramente, non conoscevo questo background di en.wiki (a parte l'AC, con il quale ho avuto spiacevoli discussioni in passato)... questo mi fa ancora più dubitare del fatto che la via del consenso puro e semplice sia praticabile. -- Xander  サンダー 23:29, 10 lug 2008 (CEST)

• Pur senza avere una particolare frequentazione di en.wiki (non conoscendone quindi a fondo i meccanismi), mi sento di quotare al 101 per cento Paul Gascoigne. Io non colpevolizzerei troppo il ricorso a votazioni a ogni pie' sospinto, a petto di discussioni interminabili e di consensi se non impossibili difficilissimi da raggiungere in una comunità come quella che anima la Wikipedia in lingua italiana. Vorrei che Wikipedia fosse una democrazia, ma solo perché amo la democrazia. Una testa, un voto, una scelta trasparente e, nel caso, motivata: che male c'è? Poi, chiaro, che se sul colore di un template siamo d'accordo in 9 su 10 si può parlare di ragionevole consenso intorno al colore di quel determinato template. In quel caso, non si starà a votare. A margine: è stato citato a inizio del thread il discorso dei sockpuppet: ho sempre pensato che l'utilizzo di più utenze riconducibili ad una sola persona sia da deprecare. A mio avviso, dovrebbe togliere addirittura il gusto della collaborazione a 'pedia: gli sdoppiamenti della personalità li ho trovati sempre allarmanti ... Solitamente è già faticoso gestirne una ... --「Twice·29 (disc.)」 00:24, 11 lug 2008 (CEST)

Aggiungo che l'assenza di votazioni, sostituita da discussione, in molti casi potrebbe anche suggerire un incremento nella creazione degli SP, meno facilmente identificabili, venendo dispersi i loro contributi in kb di parole. In ogni caso il reale problema avviene quando siamo in quelle condizioni di quasi equilibrio in cui una cosa passa o non passa per una manciate in percentuale. Forse in questo caso sarebbe interessante trovare il modo di introdurre anche da noi una zona grigia da gestire con diverse regole in un tempo supplementare. --Bramfab Discorriamo 01:19, 11 lug 2008 (CEST)

Sinceramente non sono sicura se Blackcat abbia ragione, pur mosso dalle migliori intenzioni... abrogare le votazione è come ammettere ufficialmente che ci sono utenti che valgono e utenti che non valgono. In più discutere, per la maggioranza delle questioni, sta a zero: quant'è facile che uno o più utenti riescano ad attirare il consenso con le parole e non con la realtà fattuale? In una situazione come questa, non c'è consenso, e se non c'è consenso non c'è niente. Inoltre è come dare l'addio allo spirito collaborativo di wiki cercando di valorizzarlo. Il fenomeno dei sock, se ci si fa caso, avviene solo perché ad ogni cosa si da eccessiva importanza: fare "maneggi" per preservare la trasparenza è equivalente ad attirare l'attenzione di chi invece l'equità non la vuole (nella discussione sulle citazioni un IP aveva un comportamento alquanto prevaricante, ad esempio) e dare troppa importanza a ciò che invece fondamentalmente non ne ha. Tema scottante d'esempio: la votazione degli amministratori. Togliere la votazione è alquanto pericoloso. Innalzare il quorum non serve (sai che bella festa di sp che ne viene fuori?), ma magari innalzare i requisiti non è male. Perché abrogare le votazioni se nel mondo ideale sono il fondamento di una democrazia collaborativa (si spera)? E in barba a quello che si dice, wiki non è migliore se più democratica (almeno, a me piace pensarla così)? Tutto questo poi, rimane il mio modesto parere. -- Austroungarika sgridami o elogiami 01:31, 11 lug 2008 (CEST)

Quoto l'ottima analisi di Paul e la sua ottima "grattata sotto la superficie di en.wiki" dove si dimostra che alla fine "votano" pure loro. Ecco, forse il problema è che troppi guardano solo la scatola e poco o mai quello che c'è dentro. Ho in mente svariati casi (su utenze, voci, policy...) dove dubito che tutti i votanti abbiano aperto la scatola.

Trovo interessante anche la "zona grigia" ed infine eviterei anche io di farsi troppi scrupoli ad aprire votazioni (ma con motivazione), che alla fine -dopo un po' di discussione- è il modo + veloce di quagliare. -- Scriban (msg) 09:09, 11 lug 2008 (CEST)

Quoto Paul, soprattutto nella parte che indica le alternative: semidemocrazia o semioligarchia cooptativa (aggiungo io), in termini di stabilità la seconda soluzione certamente è preferibile (non è un caso che l'istituzione più antica ancora esistente sia proprio un'oligarchia cooptativa), tuttavia continuo a propendere per la prima soluzione, che permette una correzione molto più rapida di eventuali deviazioni. - --Klaudio (parla) 09:47, 11 lug 2008 (CEST)

@Austroungarika: non si tratta di aver ragione o torto, il consenso è un pilastro, la votazione un optional. Questo se si vuole stare ai "Pilastri del ProGIEtto", di cui molti si riempiono la bocca. Abrogare la votazione significa eliminare il concetto "un utente, un voto", per sostituirlo all'"un utente, un'opinione", e poi si pesano le opinioni per quanto valgono (non gli utenti). Se 30 utenti a 10 dicono che una monnezza è enciclopedica la voce rimane, se 10 utenti contro 30 hanno ragioni più valide per sostenerne la non enciclopedicità la voce viene cancellata, ecco qual è la differenza. Quanto agli admin: è proprio sbagliato l'esempio. Trattasi di incarico tecnico, che non può essere soggetto a votazione (e tanto meno a una votazione in cui c'è di fatto un diritto di veto mascherato).

@Klaudio & Scriban (e anche il buon Paul): il problema è proprio in quel ~80%. Su en.wiki ~80% vuol dire 78,5 o 81,3. Qui una manciata di SP sballa votazione e consenso perché se un candidato admin o una voce per la vetrina prendono l'80% meno uno non passano, e 80 per cento +1 passano, nonostante il consenso sia essenzialmente quello. Preferisco di gran lunga la grey zone che neutralizza possibili alterazioni di voto e segue la tendenza di consenso, piuttosto che il valore esattamente numerico dello stesso.

Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 10:14, 11 lug 2008 (CEST)

No scusa, di "consenso" NON si parla in nessun pilastro ;-)

Quanto all'80%, la zona grigia mi sta bene, ma il problema è come gestirla in maniera neutrale. 78.26% come lo consideri? e 77.99? -- Scriban (msg) 11:23, 11 lug 2008 (CEST)

Cosa fare della zona grigia? vedo che questa zona fuzzy solletica gli spiriti. Io semplicemente suggerirei nel caso si cada in questa zona l'allungamento (ossia il raddoppio del tempo di votazione) ed un invito a parteciparvi messo nel wikipediano. Dopodiche' se rimaniamo sempre li allora nella logica della buona fede facciamo che un candidato a qualcosa diventi eletto e viceversa, nella difesa dell' enciclopedia una voce non passi alla vetrina (meglio una voce in meno in vetrina che una voce imperfetta in vetrina)--Bramfab Discorriamo 13:17, 11 lug 2008 (CEST)

Magari non il raddoppio ma un allungamento potrebbe essere una soluzione interessante. :-) -- Scriban (msg) 13:30, 11 lug 2008 (CEST)

In effetti la "zona grigia" è un'idea possibile (magari potrebbe andare dal 70-80%). Si potrebbe allungare la votazione di una settimana, o chiedere agli "astenuti" di schierarsi da una delle due parti. Oppure si danno i tastini in prova all'utente (stile amministratore temporaneo del progetto co.co.co.) e si torna a votarlo dopo 3 mesi... --Paul Gascoigne (msg) 14:15, 11 lug 2008 (CEST)

se si parla di percentuali in zona grigia è allora pur sempre una votazione! Chissà a cosa serve abrogare le votazioni per introdurne di più velate? Per me un poco-più-che-niubbo non ci capisce niente (e wiki è già abbastanza settarola di suo). Quanto alle elezioni di là vedo Support e Oppose (forme più lunghe di +1 e -1). <ot>Consideriamo di applicare anche questo questo, comunque</OT>. Austroungarika sgridami o elogiami 14:32, 11 lug 2008 (CEST)

Mi sembra che stiamo proponendo avvitamenti burocratici per eliminare avvitamenti burocratici. --Retaggio (msg) 14:59, 11 lug 2008 (CEST)

@Austroungarika: la differenza con una votazione è che "circa l'80 per cento" significa che c'è una buona quantità di consenso (intorno a una candidatura, a una vetrina, a una cancellazione), etc., ovviamente dando per scontato che ogni posizione sia argomentata correttamente (il che taglia la strada ai SP), e che non si pone l'eventualità per la quale un singolo voto (magari un SP) decide in negativo o in positivo una votazione (fa differenza, attualmente, se su 100 votanti, una votazione admin finisce 79 a 21 oppure 81 a 19: con il consenso, non ci sarebbe differenza tra le due ipotesi). Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 15:50, 11 lug 2008 (CEST)

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fuori cronologia

«Quanto all'80%, la zona grigia mi sta bene, ma il problema è come gestirla in maniera neutrale. 78.26% come lo consideri? e 77.99?»

(Scriban, 11:23, 11 lug 2008)

@Scriban: come lo si gestisce? Con buon senso. Ora non parlo di me (difficilmente troverò un temerario che mi candidi e personalmente sono contrario alle autocandidature), ma prendiamo a titolo d’esempio un’elezione del recentissimo passato, questa: siccome il quorum è sempre comunque superiore all’ordine delle sette-otto decine, diciamo che si ha una base abbastanza vasta per valutare un consenso. Al momento della conta abbiamo 117 voti, di cui 90 a favore e 27 contro (percentuale 77%, grey zone). Considerando da 70% in giù sicuramente no, da 80% in su sicuramente sì, hai una grey zone tra il 70% e l’80% in cui si può ragionevolmente stabilire se le opinioni delle persone contrarie siano tali da far decidere che, nel dubbio, meglio dire di no che sì. Notare che questo sistema comunque sarebbe perfettibile, perché può darsi che ci sia una persona sola contro 116 a esporre un’opinione contraria, ma se quest’opinione è sufficientemente motivata e grave da consigliare di non procedere alla nomina del candidato a sysop, allora un burocrate deve (o, comunque sarebbe tenuto a) tenerne conto. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 16:09, 11 lug 2008 (CEST)

dunque chi decide nella grey zone (ad es. 77%) è il/i burocrate/i? Domando per capire bene. --Retaggio (msg) 16:21, 11 lug 2008 (CEST)

Retaggio: secondo me un burocrate dovrebbe sempre e comunque avere l'ultima parola. Il consenso serve per dare al burocrate un riscontro (non un alibi o un dito dietro cui mascherarsi, ma un gradimento di massima della figura candidata). Ma ci sono casi in cui un burocrate deve prendersi anche la rogna di dire "no" anche in caso di largo consenso. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 17:02, 11 lug 2008 (CEST)

OK, thanks, finalmente un po' di chiarezza in questa pagina. Personalmente sono sempre stato (e ancora sono) favorevole a dare maggiore responsabilità ai burocrati, persone dalla doppia attestazione di fiducia all'80% (ovvero "pesanti"). Tuttavia devo notare che circa un mese fa questa stessa proposta (di valepert), per la valutazione di uno solo dei requisiti per la candidatura ad admin, non aveva trovato "favore". Come intenderesti applicarla ora per abrogare tutte le votazioni? (admin, riconferme, bandi, revoche, sondaggi, cancellazioni, vetrina). Insomma, d'accordo con te, ma mi sembra un approccio un po' velleitario. Spero di sbagliarmi, però... --Retaggio (msg) 17:17, 11 lug 2008 (CEST)

@Sergio † BC™ Se 30 utenti a 10 dicono che una monnezza è enciclopedica la voce rimane, se 10 utenti contro 30 hanno ragioni più valide per sostenerne la non enciclopedicità la voce viene cancellata, ecco qual è la differenza. il problema e' sempre lo stesso: chi decide se sono valide o meno? Il primo admin che passa? se gli admin fossero delle macchine tutte uguali che fanno decisioni solo in base a dati oggettivi potrebbe essere, ma essendo persone dubito che messi di fronte ad una discussione si comporterebbero tutti in maniera uguale (chi darebbe ragione ad una parte, chi all'altra, chi considererebbe chiusa la discussione dopo pochi interventi ritenendo che si sia gia' detto tutto il possibile, chi la farebbe andare avanti all'infinito, chi si limiterebbe a contare come ora, ecc..). E se fossero gli utenti stessi a dover decidere, con le situazioni da muro contro muro che spesso si vedono, avremmo solo una discussione lunghissima,m portatrice di flame&C, che si decide solo per sfinimento di una delle due parti. Per es su en.wiki da alcuni mesi a questa parte e' in atto una "crociata" contro gli argomenti relativi alla fiction (protagonisti di romanzi, telefilm, ecc..) ho visto votazioni dove la stragrande maggioranza delle persone votava per il mantenimento, mentre una minoranza citava a pappagallo la loro policy in bozza sulla "notabilita' per la finzione" (poi palesemente respinta quando sottoposta ad RCF, per cui a posteriori neppure tanto "valida" come argomentazione) e a seconda dell'admin che passava per primo veniva dato ragione agli uni o agli altri, anche per voci equivalenti, salvo il fatto che in alcuni periodi ricchi di votazioni "casulamente" passavano sempre per primi alcuni admin che si erano espressi esplicitamente a favore della policy, la cui la loro scelta era quando scontata. La votazione "un utente un voto" invece, pur essendo falsabile tramite sockpupet (ma solo se sono votazioni che si giocano su una manciata di voti e dove quindi la comunita' stessa e' indecisa), evita la discrezione dell'admin di turno. --Yoggysot (msg) 17:41, 11 lug 2008 (CEST)

Semplicemente, la comunità italofona da it.wiki non è matura (né, mio personalissimo e OT pessimismo sulle sorti patrie, mai lo sarà, almeno in tempi umanamente prevedibili) per mettere in campo quella totale onestà intellettuale e quel totale distacco critico che sarebbero necessari per abolire del tutto le votazioni. Che poi vadano limitate e meglio gestite, è un punto sul quale vale la pena di soffermarsi. La recente riforma della vetrina è stata un passo in tal senso (ma lo è anche il meccanismo delle cancellazioni in semplificata/ordinaria), e mi pare utile spingere in questa direzione. Un'altra idea interessante, accennata dallo stesso Sergio nella parte cassettata della sua riflessione, potrebbe essere un deciso innalzamento dei requisiti di voto. Le due cose, ovviamente, devo andare insieme: se i votanti diventassero meno, il ricorso alla votazione dovrebbe essere ridotto (vuoi perché la ridotta partecipazione accentuerebbe il carattere di extrema ratio delle votazioni, vuoi perché un numero minore di aventi diritto imporrebbe la riduzione del numero di volte in cui sarebbero chiamati a esprimersi). Ma riservare il voto solo a utenti veramente "qualificati" (intendeno il termine in senso eminentemente wikipediano, ovvero di conoscenza delle linee guida e soprattutto di comprensione del primo pilastro) potrebbe aiutare a superare le degenerazioni di deformazione del consenso (che avvengono con o senza votazione, tra l'altro) che la recente ondata di calzini ci ha messo davanti.--CastaÑa 18:00, 11 lug 2008 (CEST)

La prima parte del tuo intervento, Castagna, è un altro discorso, sul quale peraltro posso essere in pressoché completo accordo con te. La seconda parte mi trova d'accordo, anche perché l'ho detto io :))) Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 20:09, 12 lug 2008 (CEST)