Wikipedia:Bar/2021 09 7
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 Discussioni in corso |
7 settembre
10 anni di Wiki Loves Monuments... a Venezia
Ciao a tutti, il 18 settembre ci incontriamo a Venezia per festeggiare assieme i 10 anni del concorso fotografico Wiki Loves Monuments. E' un'occasione per ringraziare tutti gli utenti che in questi anni hanno reso questo concorso il più grande del mondo, anche inserendone le immagini nelle voci di Wikipedia. In Wikipedia:Raduni/10_anni di Wiki Loves Monuments tutti i dettagli sul raduno, cosa facciamo e come iscriversi. Grazie e... ci si vede a Venezia! --Marco Chemello (WMIT) (msg) 09:34, 7 set 2021 (CEST)
L'attentato di Dacca non è unico (esterna)
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Questa è una discussione esterna (Che significa?) |
Brainstorming per il Community Wishlist Survey 2022 (esterna)
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Questa è una discussione esterna (Che significa?) |
La grammatica va rispettata in ogni namespace
Salve: diversi anni fa, non ricordo in quale discussione, scrissi della situazione di alcune categorie di servizio create con dei clamorosi errori grammaticali riguardanti il mancato uso di apostrofi per le preposizioni del/dal/al seguite da vocali. Esse, ovviamente, debbono diventare "dell'", "all'", "dall'". Il problema riguardava, ad esempio, la Categoria:Pagine in cancellazione per anno, laddove le subcategorie per giorno, nello specifico riguardanti i giorni 8 ed 11 di ogni mese, diventavano "del otto" e "del undici". Una sorta di pseudospagnolo, passatemi il termine... Nell'unica risposta che lessi, dopo parecchio tempo, praticamente l'utente liquidò il tutto con una risata che tanto le categorie funzionano lo stesso. Ma che ragionamento è? Anche la "Categoria:Squola" o la "Categoria:Cancellazzioni" funzionerebbero. Così come la "Categoria:Nati ha Roma" o la pagina "L insostenibbile legerezza del essere". Che siano categorie di servizio, al di fuori del namespace enciclopedico e di poca frequentazione, vale la regola dello scrivere alla come viene? Questa è un'enciclopedia, e lo sta ormai de facto diventandola per antonomasia (direi meritatamente). E, proprio per questo, su un'enciclopedia con questa diffusione non ci può essere spazio per errori grammaticali ripetuti ciclicamente. Non faccio polemica con alcuno, anche perché non ricordo né in quale pagina di servizio scrissi, né chi rispose: ma una risposta del genere è francamente scandalosa. Io non so se quelle categorie le crei un bot in automatico, ma vanno corrette. Anche perché, tra l'altro, non si tratta di una minuzia sintattica, ma di un grossolano errore che si sta diffondendo in maniera esponenziale, sopratutto fra i giovani: provate a vedere le sezioni commenti di qualsiasi sito e vi metterete le mani nei capelli: sia questo errore, che quell'altro in cui si usa il termine "prossimo" anche quando andrebbe usato "successivo", sono sempre più diffusi. Wikipedia, come strumento educativo in quanto enciclopedia, non può permettersi di mantenere un errore simile ripetuto in automatico dai bot, categorie di servizio o meno. Anche perché questo errore dello pseudospagnolo si sta diffondendo anche nel namespace principale, e nel tempo ho effettuato svariate correzioni che, francamente, mi scoraggiano. Perché riscrivo questa cosa adesso? Non ricordando quella discussione dove fosse, non ho avuto notizie di sviluppi o provvedimenti, ma ho notato di come la situazione non sia mutata affatto nel tempo: nella categoria delle cancellazioni del 2021 ci sono, anche per il mese passato, le Categoria:Cancellazioni del 8 agosto 2021 e Categoria:Cancellazioni del 11 agosto 2021... Unitamente alla Categoria:Cancellazioni del 1 agosto 2021, che andrebbe modificata in "del 1°, perché anche "dell'1" è sbagliato (i primi mensili si indicano col numero cardinale). Domani è l'8 settembre, ci sarà l'ennesima "Categoria:Cancellazioni del 8 settembre". Io spero si prendano provvedimenti. Il mio semplice suggerimento per il bot, riguardo i giorni 8 ed 11, è ovviamente dell'8 mese anno e dell'11 mese anno. Riguardo i primi del mese, del 1° mese anno. Ho usato l'esempio delle categorie di cancellazione perché ora non ne ricordo altri divisi per giorno. Facendo un rapido calcolo, le categorie da correggere sono Template:Small 469: 156 per i giorni 8, 156 per i giorni 11 (totale 312 per il "del"); e 157 per i primi del mese. Se si potesse far passare un bot a correggere, credo si risolverebbe subito, possibilmente cancellando le vecchie categorie trasformate in redirect. Ripeto, non è una polemica verso nessuno, essendo i bot automatici e contando che quasi tutti i giorni del mese inizino per consonante. L'ho ritenuta una problematica grammaticale piuttosto prioritaria e, che, sopratutto su di un'enciclopedia, vada arginata al prima possibile. Grazie per l'attenzione e buon lavoro. PS: io avrei anche voluto correggere a mano, ma le vecchie pagine da cancellare sono protette, ed allo stesso modo non posso spostare una categoria... E se non si riprogramma il bot, il lavoro diventerebbe praticamente inutile. Saluti cordiali. --87.21.141.172 (msg) 16:47, 7 set 2021 (CEST)
- solo un appunto: le categorie che hai espressamente citate sono tutte categorie di servizio non indicizzate. tali pagine non sono pensate per essere fruite dai lettori come ad esempio la categoria Nati a Roma (o qualunque pagina del namespace principale). il fatto di avere una grammatica errata ma essere costruite in un modo prevedibile che anche un algoritmo stupido riesce a calcolare, ad esempio, quali sono le cancellazioni di questa settimana o della precedente, senza dover prevedere di conoscere le convenzioni dell'italiano, aiuta moltissimo in fase di lavoro sporco. i bot che tu stesso citi trovano più logico operare su categorie che differiscono al più di due cifre che non doversi ricordare che 8 e 11 sono eccezioni, così che il primo del mese è particolare (non dico sia impossibile da implementare, è solamente più scomodo in nome di una "purezza linguistica" che non offre nessun vantaggio). --valepert 18:24, 7 set 2021 (CEST)
- Ho capito. Resta il fatto che, indicizzate o meno, siano errate. E sono trovabili: e infatti le ho trovate. Ma se il problema di calcolo verrebbe dato da nomi non uniformi, so potrebbe studiare una roba tipo "Categoria:Cancellazioni: 01-09-2021"? Boh, vabbè. Resta il problema che siano trovabili, perché le pagine in cancellazione sono frequentate ed uno va a scorrere fin giù. E, comunque, questa cosa (anche se in piccolissimo) certifica in qualche sbarbato sgrammaticato che questa forma sia corretta, perché è scritto su Wikipedia. E Wikipedia è, volenti o nolenti, un'istituzione... Il vantaggio è questo: non alimentare anche qui questa forma di analfabetismo di ritorno. Comunque raga, ve lo dico senza polemica, ma in verità è la terza volta che ci provo. Se le risposte sono solo il silenzio, una roba da ufficio burocratico stile prima repubblica chettefrega, tiramo 'a campà, poi un appunto tecnico... Mai che mi fosse riconosciuto di aver trovato un problema, per quanto minimo, ma reale. Che vi devo dire? Fate quel che volete, non me ne tiene neanche più di seguire questa discussione che ho creato, quindi non leggerò né risponderò a nulla dopo questo messaggio, né mi curerò più di segnalare la cosa. Polemico? Assolutamente no, verso nessuno, e spero mi si creda. Capisco i problemi tecnici, ma vorrei almeno si comprendesse la cosa, perché esiste e perché non sono un matto che scrive a vanvara, e spiegarla più dettagliatamente di così... Deluso? Beh, francamente sì, ma della situazione in sé, NON del messaggio di sopra (capiamoci). Buona continuazione; e cancellate pure questa pagina, che tanto non serve a nulla... --87.21.141.172 (msg) 20:19, 7 set 2021 (CEST)
- Diciamo al bot di scrivere il testo fisso "Cancellazioni del giorno" + data variabile. --Beatrice (msg) 23:42, 7 set 2021 (CEST)
- Secondo me quella di [@ Beatrice] è una buona soluzione. Così le regole grammaticali verrebbero rispettate ma al tempo stesso non sarebbe molto complicato da gestire per i bot. Pingo anche [@ valepert] poiché è intervenuto.--Standrelic! 17:23, 11 set 2021 (CEST)
Catastrofe, disastro
(Niente paura).
La questione è abbastanza eterogenea da scrivere qui.
Imbattendomi nella voce Disastro di Černobyl' mi viene fatto di pensare: ma perché disastro? sta' a vedere che il titolo è stato tradotto letteralmente...
In effetti en.wiki riporta Chernobyl disaster, dove altre versioni, tra cui diverse in lingue romanze, hanno un più lineare incidente (o avaria; tra le altre ca.wiki, cs.wiki, da.wiki, es.wiki e una che ha la voce in vetrina, pt.wiki).
La categoria madre delle categorie madri è invece intitolata Catastrofi.
Ora, premesso che per me non è questione di neutralità e che un minimo comun denominatore per tutti questi eventi forse non si condensa in un sostantivo perfetto, quello che mi fa storcere il naso è che
- non abbiamo - finora - alcun modo di definire una catastrofe (la voce è una disambigua) e abbiamo appena un lemma da dizionario - si vedano le fonti - per definire il disastro; probabilmente perché nessuno dei due termini ha valenza scientifica;
- il titolo Disastro di Černobyl' è comunque arbitrario nei limiti in cui disastro può essere sostituito da catastrofe, sciagura, disgrazia e qualsiasi altra cosa secondo le preferenze; viceversa incidente nucleare sarebbe espressione più precisa, difficilmente contestabile e tutto sommato anche neutra.
Per la categoria è difficile trovare un termine non connotato (anche se in realtà due con valenza, se non scientifica, almeno legale dovrebbero esistere: calamità e sinistro), per cui la mia questione è: pur in attesa di difficili quadrature del cerchio, nella categoria madre ma soprattutto nelle sottocategorie ci saranno voci da spostare?
Grazie --Actormusicus (msg) 19:38, 7 set 2021 (CEST)
- Per me per i titoli di categorie si potrebbe usare sempre Incidenti. Certi nomi di sottocategorie come "Incidenti e disastri aerei", "Naufragi e incidenti marittimi" sono inutilmente complicati. Per i titoli di voci bisognerebbe attenersi al nome più consolidato sulle fonti in italiano, ma quando manca un chiaro orientamento, anche lì si può allineare su Incidente --Bultro (m) 12:06, 8 set 2021 (CEST)
- Abbastanza d'accordo, ad es. in fatto di fonti su Černobyl' abbiamo di tutto (disastro, tragedia, catastrofe, disgrazia, sciagura, dramma..., spesso addirittura nella stessa fonte), il che è in linea con la fungibilità di fatto e ascientificità di questi termini. D'altronde, anche ammesso che si possa dare un «nome» consolidato all'evento, quasi fosse un «titolo» o una frase fatta, esso si basa imho più sulla cronaca che sulla storia, tra il 1986 e il 2004. Assumo questo termine perché poi... nasce la voce e (il) disastro si diffonde --Actormusicus (msg) 12:53, 8 set 2021 (CEST)
- Anch'io sono abbastanza d'accordo. Incidente nucleare di Chernobyl è certamente una definizione chiara, NPOV - ad esempio. Lasciamo "disastro"/"calamità" per gli eventi naturali. --Michele aka Mickey83 (msg)
- Il mio intervento sarà un po' OT, ma ancora non capisco perché sia passato alla storia come incidente/disastro/quellocheè di Černobyl' e non di Pryp'jat' --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 14:43, 8 set 2021 (CEST)
- In Italia solitamente viene indicato come "incidente di Černobyl" o "disastro di Černobyl", sia oralmente (radio-TV) che in testi scritti. Cosa sia meglio fra disastro e incidente è ben difficile a dirsi, credo dipenda dalla percezione che ognuno ha del valore dei due termini. Per me la differenza fra disastro ed incidente è che un incidente può essere anche qualcosa di minimo, tipo scontro fra bicicletta e monopattino, la catastrofe qualcosa di grave ed estesa arealmente.--15:01, 8 set 2021 (CEST)
- Il che però dà proprio la misura dell'obiettività del termine incidente, essendo questo un evento inatteso e negativo, definizione certamente applicabile e che non richiede, come avviene invece in caso di certe espressioni iperboliche, fonti eccezionali per non inciampare nel NNPOV.
- [@ Mastrocom], anzi ottimo intervento: mostra un perfetto esempio dell'esigenza di usare un nome preciso oltre la semplice obiettività. La centrale si chiamava così e l'incidente si chiama così per la semplice attestazione nelle fonti anche se... è avvenuto altrove. La stessa esigenza non mi sembra ravvisabile per disastro e tutti gli altri sinonimi --Actormusicus (msg) 15:16, 8 set 2021 (CEST)
- Scrivere Incidente significa dare un focus alla causa, parlare di Disastro significa dare un focus alle conseguenze. Per questo abbiamo Incidente di Three Mile Island e nessuno parla di Disastro di Three Mile Island. Cercando un po' di fonti che ne parlano, mi sembra che "disastro" sia prevalente, se non nelle trattazioni che parlano solo ed esclusivamente di cosa è successo nella centrale nucleare, cosa che noi non facciamo. Ma non credo faccia molta differenza, dopotutto, la maggioranza delle fonti usa Chernobyl e noi no. Vanno bene entrambe le soluzioni, basta che non lo si faccia solo per standardizzare. --Emanuele676 (msg) 00:24, 9 set 2021 (CEST)
- Non certo solo per standardizzare (personalmente sono favorevole alle standardizzazioni entro limiti di buon senso e deprecando le forzature) ma, sebbene sia vero che il titolo circoscrive l'argomento della voce, e anche che disastro focalizza sulle conseguenze, incidente non focalizza sulle cause ma semmai abbraccia l'intera vicenda (per definizione un incidente rileva per i danni che produce, ovverosia perché incide). Altro motivo per preferirlo --Actormusicus (msg) 08:21, 9 set 2021 (CEST) P.S. A dire il vero nel suo significato letterale disastro riguarda proprio le (presunte) cause.
- Ciao, concordo anche io, e complimenti per aver sollevato inizialmente il tema. Concordo che Incidente sia il termine più adeguato per l'enciclopedia, in linea con quanto emerso da questa discussione. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 10:46, 15 set 2021 (CEST)
- D'accordo anch'io, in generale meglio "incidente" per i motivi che già leggo qui, purtroppo si tende sempre a tradurre un po' troppo letteralmente da en.wiki, e non magari da lingue più simili all'italiano (anche ro.wiki). fr.wiki la chiama catastrofe, anche se almeno specifica di che natura. Le fonti poi potranno fare la differenza in qualche caso, ma è difficile dire quanto debba essere grande la conseguenza (in morti?) per poterlo chiamare disastro oppure no, incidente invece lascia la porta aperta a tutti i casi o quasi.--Kirk Dimmi! 15:00, 18 set 2021 (CEST)
- Ciao, concordo anche io, e complimenti per aver sollevato inizialmente il tema. Concordo che Incidente sia il termine più adeguato per l'enciclopedia, in linea con quanto emerso da questa discussione. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 10:46, 15 set 2021 (CEST)
- Non certo solo per standardizzare (personalmente sono favorevole alle standardizzazioni entro limiti di buon senso e deprecando le forzature) ma, sebbene sia vero che il titolo circoscrive l'argomento della voce, e anche che disastro focalizza sulle conseguenze, incidente non focalizza sulle cause ma semmai abbraccia l'intera vicenda (per definizione un incidente rileva per i danni che produce, ovverosia perché incide). Altro motivo per preferirlo --Actormusicus (msg) 08:21, 9 set 2021 (CEST) P.S. A dire il vero nel suo significato letterale disastro riguarda proprio le (presunte) cause.
- Scrivere Incidente significa dare un focus alla causa, parlare di Disastro significa dare un focus alle conseguenze. Per questo abbiamo Incidente di Three Mile Island e nessuno parla di Disastro di Three Mile Island. Cercando un po' di fonti che ne parlano, mi sembra che "disastro" sia prevalente, se non nelle trattazioni che parlano solo ed esclusivamente di cosa è successo nella centrale nucleare, cosa che noi non facciamo. Ma non credo faccia molta differenza, dopotutto, la maggioranza delle fonti usa Chernobyl e noi no. Vanno bene entrambe le soluzioni, basta che non lo si faccia solo per standardizzare. --Emanuele676 (msg) 00:24, 9 set 2021 (CEST)
- In Italia solitamente viene indicato come "incidente di Černobyl" o "disastro di Černobyl", sia oralmente (radio-TV) che in testi scritti. Cosa sia meglio fra disastro e incidente è ben difficile a dirsi, credo dipenda dalla percezione che ognuno ha del valore dei due termini. Per me la differenza fra disastro ed incidente è che un incidente può essere anche qualcosa di minimo, tipo scontro fra bicicletta e monopattino, la catastrofe qualcosa di grave ed estesa arealmente.--15:01, 8 set 2021 (CEST)
- Il mio intervento sarà un po' OT, ma ancora non capisco perché sia passato alla storia come incidente/disastro/quellocheè di Černobyl' e non di Pryp'jat' --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 14:43, 8 set 2021 (CEST)
- Anch'io sono abbastanza d'accordo. Incidente nucleare di Chernobyl è certamente una definizione chiara, NPOV - ad esempio. Lasciamo "disastro"/"calamità" per gli eventi naturali. --Michele aka Mickey83 (msg)
- Abbastanza d'accordo, ad es. in fatto di fonti su Černobyl' abbiamo di tutto (disastro, tragedia, catastrofe, disgrazia, sciagura, dramma..., spesso addirittura nella stessa fonte), il che è in linea con la fungibilità di fatto e ascientificità di questi termini. D'altronde, anche ammesso che si possa dare un «nome» consolidato all'evento, quasi fosse un «titolo» o una frase fatta, esso si basa imho più sulla cronaca che sulla storia, tra il 1986 e il 2004. Assumo questo termine perché poi... nasce la voce e (il) disastro si diffonde --Actormusicus (msg) 12:53, 8 set 2021 (CEST)