Wikipedia:Bar/2019 05 7
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7 maggio
Incipit breve o lungo?
Ho letto in Wikipedia:Sezione iniziale che l'incipit è La sezione iniziale di una voce di Wikipedia è la parte di testo iniziale che precede il titolo della prima sezione. la voce deve iniziare con: La prima frase della sezione iniziale, ossia l'incipit della voce, dovrebbe consistere di una definizione che identifichi concisamente il tema della voce e delinei il contesto in cui il tema è rilevante. Più avanti leggo che l'incipit deve avere al massino tre frasi. e che In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo. Confrontando la voce Architettura romanica con la voce Apollo 8 vedo una notevole differenze. Nel primo caso l'incipit serve a definire l'oggetto della voce, mentre nel secondo caso l'incipit è un riassunto della voce. Sarebbe possibile definire nelle regole un criterio più preciso? Grazie --Susanna Giaccai (msg) 15:03, 7 mag 2019 (CEST)
- Buongiorno! Parlo da assiduo frequentatore della vetrina... La cosa andrebbe innanzitutto contestualizzata nella crescita di Wikipedia. Guardando il tuo esempio architettura romanica è entrata in vetrina nel lontano 2007, quando le dimensioni medie delle voci erano di molto inferiori a quelle di oggi, mentre l'entrata di apollo 8 è molto più recente; questo trend si può vedere in molteplici altri "invetrinamenti". Attualmente la consuetudine per le voci in vetrina verte verso un incipit non troppo lungo, di 3-4 paragrafi, che riassuma l'argomento. Poi, io non sarei troppo fiscale nella misurazione: ognuno ha una sensibilità e un gusto personale che giustamente può esprimere quando cura una voce, ovviamente con alcuni limiti. Personalmente trovo molto utile un buon incipit che possa inquadrarmi l'argomento quando non ho la possibilità di leggere tutta la voce. Ciao! --Adert (msg) 18:12, 7 mag 2019 (CEST)
- A scanso di equivoci, nelle linee guida si parla di tre capoversi, non tre frasi. Penso siano accettabili entrambe le voci indicate. Dipende da quanto si riesce a sintetizzare efficacemente il contenuto della voce. Non eccederei la misura dell'incipit di Apollo 8.--Sakretsu (炸裂) 18:29, 7 mag 2019 (CEST)
- Personalmente preferisco un incipit un po' più lungo (fino a 3 capoversi, come da linea guida) piuttosto che un incipit striminzito al quale seguono delle sezioni dal titolo troppo generico, come "Descrizione", che è spesso un termine abusato e che viene introdotto nei titoli da molti ip, che forse non hanno ben chiaro che il titolo deve dare un'informazione precisa del contenuto della sezione. In alcuni casi effettivamente il titolo "Descrizione" è appropriato (ad esempio nel caso si descrivano le caratteristiche di un oggetto), mentre in altri casi risulta una forzatura voluta semplicemente per dividere l'incipit in due parti. In definitiva, penso che sia controproducente ai fini della chiarezza della voce dividere l'incipit dando dei titoli affrettati: in questo caso penso sia meglio mettere un avviso Template:Organizzare in cima alla voce e riorganizzare le informazioni con calma. --Daniele Pugliesi (msg) 21:10, 7 mag 2019 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche] Come Adert e Sakretsu. Personalmente io adotto un criterio di valutazione molto "pragmatico": se apro la voce da desktop e non riesco a vedere l'indice (come in Eminem), vuol dire che l'incipit è probabilmente troppo lungo. --goth nespresso 21:13, 7 mag 2019 (CEST)
- mi piace questa regola, rifletto adesso che faccio qualcosa del genere anche io :-)
Cmq, Giaccai, non è possibile (imho) trovare una regola che preveda una misura standard, che vada bene per tutte le voci. Certo, vedere che [l'amatissimo] Giuseppe Furino ha un incipit più lungo di quello di Leonardo da Vinci, e pure un quote, dà da pensare, questo è vero... -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 23:40, 7 mag 2019 (CEST)- Quoto Adert. Però a mio avviso bisogna intendersi su cosa si intende per "sintetizzare" o "riassumere". Ci sono in giro voci in cui davvero prima dell'indice c'è un vero riassunto della voce. Credo invece che, a seconda dei casi che sono ovviamente i più disparati, l'incipit o in generale tutto ciò che sta prima dell'indice debba inquadrare l'argomento evidenziando i punti salienti. Quelli cioè che devono rispondere alla domanda "perché l'argomento di 'sta voce è enciclopedica?" Esempio stupido: nella voce Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band bisogna dirlo nell'incipit che è uno dei dischi più importanti della storia e infatti è scritto. Ma IMHO c'è pure troppa roba e troppe note: se è chiaro il concetto (cioè che è uno dei dischi fondamentali) le "prove", cioè i millemila esempi fontati che lo dimostrano, si possono spostare nel corpo della voce. Per questo disco invece, scelto del tutto caso, l'incipit più lungo di così sarebbero bit sprecati. --Amarvudol (msg) 14:20, 8 mag 2019 (CEST)
- mi piace questa regola, rifletto adesso che faccio qualcosa del genere anche io :-)
- [× Conflitto di modifiche] Come Adert e Sakretsu. Personalmente io adotto un criterio di valutazione molto "pragmatico": se apro la voce da desktop e non riesco a vedere l'indice (come in Eminem), vuol dire che l'incipit è probabilmente troppo lungo. --goth nespresso 21:13, 7 mag 2019 (CEST)
- Personalmente preferisco un incipit un po' più lungo (fino a 3 capoversi, come da linea guida) piuttosto che un incipit striminzito al quale seguono delle sezioni dal titolo troppo generico, come "Descrizione", che è spesso un termine abusato e che viene introdotto nei titoli da molti ip, che forse non hanno ben chiaro che il titolo deve dare un'informazione precisa del contenuto della sezione. In alcuni casi effettivamente il titolo "Descrizione" è appropriato (ad esempio nel caso si descrivano le caratteristiche di un oggetto), mentre in altri casi risulta una forzatura voluta semplicemente per dividere l'incipit in due parti. In definitiva, penso che sia controproducente ai fini della chiarezza della voce dividere l'incipit dando dei titoli affrettati: in questo caso penso sia meglio mettere un avviso Template:Organizzare in cima alla voce e riorganizzare le informazioni con calma. --Daniele Pugliesi (msg) 21:10, 7 mag 2019 (CEST)
- A scanso di equivoci, nelle linee guida si parla di tre capoversi, non tre frasi. Penso siano accettabili entrambe le voci indicate. Dipende da quanto si riesce a sintetizzare efficacemente il contenuto della voce. Non eccederei la misura dell'incipit di Apollo 8.--Sakretsu (炸裂) 18:29, 7 mag 2019 (CEST)
- A) Mi pare si faccia un po' di confusione, l'incipit e la sezione iniziale non sono la stessa cosa (purtroppo la pagina della linea guida qui è stata citata non del tutto propriamente: "Ho letto in Wikipedia:Sezione iniziale che l'incipit è La sezione iniziale di una voce di Wikipedia è.... " . Si fa confusione).
- Come scritto nella linea guida l'incipit è "La prima frase della sezione iniziale"
- Impossibile quindi che "Più avanti leggo che l'incipit deve avere al massimo tre frasi." Non so da dove venga il "tre" indicato in questa discussione, nella linea guida non leggo , neppure per tutta la sezione iniziale. Nella linea guida si dice più vagamente "brevemente" e "In queste poche frasi"
- B) Detto tutto ciò, concordo che a volte la sezione iniziale è troppo grande. Non sottovalutiamo però anche il problema opposto, sezioni iniziali troppo brevi che definiscono ben poco, mentre la definizione dovrebbe avvenire già nella prima frase (incipit)-. Ad es. per le voci biografiche spesso si limita a dire che una certa persona è un cantante, un calciatore, ecc. Stando alle linee guida Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie "Nelle prime tre righe bisogna indicare la nazionalità, la professione e il motivo per cui esiste una voce sul soggetto." E il motivo non è essere un cantante, un calciatore, ecc. (non tutti sono enciclopedici....). (Nota: qui si parla esplicitamente di tre righe, ma ciò non vuol dire che la sezione iniziale non possa essere più lunga, anzi.)
- C) Altro problema che spesso si trova è il voler mettere assieme più informazioni in pochissime frase (se non unica, come spesso capita per le voci biografiche, forzando il template:Bio), provocando frasi troppo complesse e intricate. --79.17.157.206 (msg) 20:03, 8 mag 2019 (CEST)
[← Rientro] In effetti nella pagina Wikipedia:Sezione iniziale si legge:1- "La prima frase della sezione iniziale, ossia l'incipit della voce, dovrebbe consistere di una definizione che identifichi concisamente il tema della voce e delinei il contesto in cui il tema è rilevante. " Poi si legge: "La giusta lunghezza della sezione iniziale dipende dal contenuto della voce e dalle informazioni fondamentali che è necessario riassumere, ma per essere efficace in genere non dovrebbe superare i due o tre capoversi." Quindi abbiamo una sezione iniziale della voce fatta di 2 parti: 1° parte -Incipit che è una breve frase e poi abbiamo 2° parte di massimo 3 paragrafi. Poi abbiamo un'altra considerazione: "Si tenga conto anche che un eventuale indice, se l'incipit è molto lungo, potrebbe ritrovarsi così in basso da non essere visibile nella schermata iniziale, perdendo comodità ed efficacia." Evidentemente qui la parola incipit sta per sezione iniziale. Quindi una certa limitazione della Sezione iniziale è indicata. Forse si tratta di correggere la pagina di Aiuto per chiarire meglio il concetto che la parte iniziale è fatta di incipit e max- tre frasi. --Susanna Giaccai (msg) 21:35, 8 mag 2019 (CEST)
- Non sono due parti distinte; la prima frase fa parte del primo capoverso, è un sottoinsieme della sezione iniziale e non una cosa in più.
- Comunque ho l'impressione che nelle discussioni siano spesso usati come sinonimi, da cui la confusione. Per me nella linea guida è meglio evitare la parola "incipit" e parlare sempre chiaramente di "prima frase".
- Tornando alla domanda iniziale, io sono per le sezioni iniziali brevi, ad esempio nel caso di Apollo 8 il secondo capoverso non dice cose fondamentali e se ne può fare a meno. Ma è impossibile darsi regole più precise di "non dovrebbe superare i due o tre capoversi" --Bultro (m) 00:40, 9 mag 2019 (CEST)
- @Daniele Pugliesi: la penso esattamente al contrario di te. Sono per incipit breve, molto breve. Quando la voce è complessa e quindi lo è anche l'incipit mi piace creare il paragrafo descrizione e riportare lì tutta la spiega. Vantaggi: colpo d'occhio del lettore ed enorme efficienza con Google. Vi sono delle voci che l'incipit è estenuante, non finisce più...--Sistoiv (msg) 17:16, 11 mag 2019 (CEST)
- [@ Sistoiv] D'accordo a lasciare l'incipit corto, ma il titolo "Descrizione" non va bene per tutti i casi. Aggiungere un titolo generico "Descrizione" dove ammucchiare le informazioni ritenute secondarie, è un po' come nascondere la polvere sotto il tappeto. Penso che quando l'incipit è troppo lungo valga la pena perdere anche un'ora o più per riorganizzare i contenuti. Così, oltre a risolvere il problema di "impatto visivo" della lunghezza dell'incipit si aiuta la voce ad essere più leggibile/comprensibile in ogni sua parte. --Daniele Pugliesi (msg) 19:15, 11 mag 2019 (CEST)
- @Daniele Pugliesi: la penso esattamente al contrario di te. Sono per incipit breve, molto breve. Quando la voce è complessa e quindi lo è anche l'incipit mi piace creare il paragrafo descrizione e riportare lì tutta la spiega. Vantaggi: colpo d'occhio del lettore ed enorme efficienza con Google. Vi sono delle voci che l'incipit è estenuante, non finisce più...--Sistoiv (msg) 17:16, 11 mag 2019 (CEST)
- Un po' più corto o poì più lungo dipende anche da caso a caso, la linea guida dice "In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce.". Certo non deve diventare troppo grande (dice esplicitamente "brevemente"), ed è vero a volte ci si perde in dettagli che sono appunto dettagli (mentre magari mancano degli elementi che importanti lo sono, e magari faciliterebbero anche capire di cosa si parli).
- Sezione "Descrizione" può anche esserci in una voce, se è il caso, ma è un'altra cosa rispetto alla sezione iniziale (che deve riassumere tutti i punti della voce, non solo della descrizione). --79.17.157.206 (msg) 19:13, 14 mag 2019 (CEST)
- In genere inserisco "descrizione" al posto di "caratteristiche" perchè la prima è più generale ed ammette sottoparagrafi successivi più specifici come appunto "caratteristiche"....quanto all'incipit, dovrebbe riassumere l'intera voce, ma a mio avviso se è troppo lungo va cercato un compromesso con l'estetica...--Folto82 (msg) 18:37, 29 mag 2019 (CEST)
Nomi stranieri nell'incipit in grassetto (esterna)
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