Wikipedia:Bar/2018 10 8

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8 ottobre

Problema con fonti da archivio online testata giornalistica

Ieri sera stavo leggendo il contenuto di una voce e, per puro caso, ho aperto una fonte che linkava all'URL dell'archivio storico del Corriere della Sera (archiviostorico.corriere.it), tuttavia anziché giungere alla pagina di contenuto, sono stato reindirizzato a una maschera di ricerca (per la precisione, questa), dove poi per leggere il contenuto viene richiesto l'abbonamento. Questo a mio avviso rende le informazioni fontate con questo sito d'archivio non più immediatamente verificabili e sono interessate migliaia di pagine - come si può vedere da Speciale:CercaCollegamenti. Cosa si può fare?-- Dao LR Say something 09:10, 8 ott 2018 (CEST)

La cosa è nota da tempo, il corriere ha piazzato tutto l'archivio dietro un paywall. Si può verificare se la pagina è archiviata su un servizio di archiviazione come la archive.org o archive.is e inserire il link alla copia di archivio.--Moroboshi ^scrivimi 12:35, 8 ott 2018 (CEST)

Domanda: provvede Internet Archive Bot in automatico o trattandosi di un link funzionante che tuttavia reindirizza ad un'altra pagina per recuperarla è necessario un intervento manuale? Soprattutto, usare questo strumento non causa problemi di copyright, vero?-- Dao LR Say something 13:07, 8 ott 2018 (CEST)

per verificare se la pagina è salvata da archive.org devi andare su archive.org e inserire l'indirizzo (URL) che trovi come fonte; un paio di secondi e si saprà. Se non c'è, non abbiamo più la fonte digitale, il link va perciò rimosso dalla voce (oggetto della modifica: "404"). Ma non mollare qui. Se ti fidi di chi lo aveva messo (devi cercarlo), considera che il link avrebbe portato a una copia digitale del giornale cartaceo, ed essendo un articolo che fu pubblicato a noi andrebbe bene; ma bisogna che 1) non fosse un articolo solo per il web e 2) chi aveva inserito il link avesse controllato di persona che il link conduceva a ciò che si indica, cioè che in voce la menzione della fonte sia corretta. Sin qui non ci sarebbero problemi di copyright, purché eventuali citazioni dell'articolo rientrino nella misura della "corta citazione". Più in generale linkare archive.org non dà problemi di copyright, in quel sito ci sono solo copie dei siti "veri" -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 15:51, 8 ott 2018 (CEST)

Alt, perchè rimosso ? Il fatto che sia dieto a un paywall non è differente dal citare un libro, che dovresti comprare per poterne verificare il contenuto. IMHO si può sostituire se si trovano fonti equivalenti, ma altrimenti si può tranquillamente tenere--Moroboshi ^scrivimi 17:59, 8 ott 2018 (CEST)

Quoto Moroboshi, non si tratta di un errore 404. E, sì, penso che un sacco di roba sarà comunque reperinbile su archive.org : certo, si fa prima a cancellare una fonte piuttosto che a trasformarla in un {{cita news}} con più parametri, inclusi urlarchivio e dataarchivio ...

ma [1].

 astio  discussioni  20:07, 8 ott 2018 (CEST)

En passant : [2].

 astio  discussioni  20:18, 8 ott 2018 (CEST)

"404" perché, anche se tecnicamente non è preciso, è gergale per indicare che è sparito il contenuto cercato con quel link. Invece in WP abbiamo sempre fatto una differenza, per il web, e non linkiamo mai i contenuti a pagamento. Il web non è la carta. In Rete siamo fra quelli che lo vogliono libero e aperto, non favoriamo chi lo usa per condizionare il sapere a private gabelle. Legittime, sicuramente, ma da noi non linkate -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 20:44, 8 ott 2018 (CEST)

non mi pare sia una regola. certamente sono preferibili le fonti accessibili da tutti, ma segare un collegamento perché era disponibile quando è stato inserito come nota in una voce non mi sembra un criterio valido (meglio, come suggerito, indicare il riferimento nel modo più completo possibile o cercare un'altra fonte a supporto dell'affermazione, soprattutto se viene il dubbio sulla stessa). --valepert 20:50, 8 ott 2018 (CEST)

Concordo con Moroboshi e altri. Evitiamo di danneggiare l'enciclopedia, anche se per combattere battaglie condivisibili. --Jaqen [...] 20:53, 8 ott 2018 (CEST)

[@ valepert] Teoricamente, la pagina sulle regole dei collegamenti dice espressamente che i collegamenti a siti che richiedono un pagamento per fruire dei contenuti sono proprio vietati. Poi chiaramente c'è il WP:BUONSENSO e vengono lasciati lì, anziché svuotare migliaia di pagine dalle fonti-- Dao LR Say something 21:05, 8 ott 2018 (CEST)

se leggiamo solamente "Vietati" magari non è chiaro che nella sezione sopra c'è scritto che tra gli "Approvati e consigliati" ci sono proprio le "Fonti utilizzate". chiaramente se un sito non è una fonte ma è solo un sito a pagamento, salvo nella voce si parli proprio di quello, non ha senso linkarlo. nel caso specifico parliamo di articoli pubblicati su giornale a tiratura nazionale di cui è stata data la disponibilità sul web per un certo numero di anni, non certo di un contenuto specifico messo su Internet e disponibile solamente a pagamento... --valepert 21:11, 8 ott 2018 (CEST)

[← Rientro] IMHO sarebbe da lungo tempo da distinguere tra siti usati come fonti e siti nella sezione collegamenti esterni, perchè seguendo questa logica allora avrebbe anche poco senso mettere il doi a un articolo peer review non disponibile gratuitamente--Moroboshi ^scrivimi 21:46, 8 ott 2018 (CEST)

Potrebbero forse sfuggire due piccole questioncine: la prima è che paradossalmente i libri sono più aperti delle pagine web dietro paywall, perché la maggior parte di essi sono consultabili nelle biblioteche maggiori. La seconda è che se dobbiamo convogliare traffico verso informazione a pagamento allora mettevamo i banner della Treccani, che mille lire ce le avrebbe date e che sicuramente contiene più informazioni della singola pagina web. Quanto al fatto che a qualcuno non pare una regola, è stato già ricordato che lo è; se può mitigare l'asperità della norma, posso ricordare che quando si cominciò a sbozzare questa policy ci si chiedeva con grande fervore se avremmo dovuto escludere i siti che contenevano troppi banner, l'attuale mi pare una linea già molto più morbida :-) -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 23:31, 8 ott 2018 (CEST)

Classica situazione in cui posizioni ideologiche si scontrano con posizioni di buonsenso. Il resto del web faccia pure quello che vuole: se un'informazione è fontabile solo e soltanto con un articolo disponibile a pagamento, si uciterà quello. Siamo qui per scrivere un'enciclopedia, non per fare attivismo contro le legittime scelte altrui.--95.236.117.215 (msg) 00:21, 9 ott 2018 (CEST)

scrivere un'enciclopedia libera è una legittima scelta nostra che nasce da una ben precisa posizione sulla conoscenza a pagamento. -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 09:12, 9 ott 2018 (CEST)

Una fonte ad accesso libero è sicuramente meglio e su questo non discuto. Ma rimuovere una fonte valida senza sostituirla con un'altra fonte IMHO è nel migliore dei casi una forma perversa di masturbazione mongola (prendersi a bottigliate sul membro, quando smetti godi da morire) e nel peggiore un viaggiare allegramente verso il vandalismo. E a proposito del commento ti voglio vedere a recuperare certi testi. E anche per quelli disponibili nelle biblioteche maggiori, comunque anche se non in soldi devi pagare in viaggio e tempo per raggiungerlo. Esiste certamente anche il prestito interbibliotecario ma questo comunque prevede (correttamente) il rimborso delle spese amministrative/di spedizione. Quindi non liquidiamo il discorso libri in questa maniera.--Moroboshi ^scrivimi 09:26, 9 ott 2018 (CEST)

credo allora che ci sia di nuovo da precisare: il paywall non lo favoriamo perché siamo qui apposta per fare il contrario, e lo facciamo con tutti i limiti che questo comporta, ad esempio evitando il fair use, per dirne una. Ma a proposito dei libri, la questione è la verificabilità delle fonti (che dietro paywall mi è preclusa); non tutti i libri saranno in almeno una biblioteca, ma per quelli che non ci fossero si sta già applicando un'elasticità di notability. Dietro paywall niente verificabilità. Quanto al "senza sostituire", spero bene che sia sottinteso che se c'è un'altra fonte la si porta a sostituzione, mai messo in dubbio. -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 09:46, 9 ott 2018 (CEST)

Dietro a un paywall ti è preclusa se non paghi, esattamente come ti è preclusa se non compri il libro o la rivista (e se mi tiri fuori ancora l'esempio delle biblioteche, chiedo che mi rimborsi di tasca tua viaggio e permessi di lavoro per andare a Milano o dove comunque lo trovo). PS: L'archivio del corriere della sera è accessibile attraverso MLOL per le biblioteche che offrono il servizio, quindi è ancora più fallace il dire che il libro va bene perchè lo trovi in biblioteca.--Moroboshi ^scrivimi 09:51, 9 ott 2018 (CEST)

Esattamente perché, come sopra è stato richiamato, le scelte debbono essere innanzitutto di buon senso, bisogna vedere come si applica il buon senso alla realizzazione di una iniziativa che ha basi direi piuttosto radicali. A buon senso il web, ma in generale la Rete, non è la vita reale. A quella ci rifacciamo, per attingere ai contenuti, ma li rendiamo nel mondo virtuale. Nella vita reale la fonte è il libro, la carta, e quello ha i suoi classici e tradizionali funzionamenti. Che per inciso consentono verificabilità delle fonti fintantoché un testo è talmente valido come fonte che in una biblioteca nazionale o in una biblioteca d'istituto sia possibile accedere a verificare anche versando qualcosa che serve alla conservazione e non alla remunerazione dell'editore. Ove sia ragionevolmente da considerarsi irrintracciabile (ad esempio, abbiamo avuto il noto caso del libro d'oro della nobiltà), non è una fonte valida per noi. Ma si tratta di una casistica minoritaria, eccezione che conferma la regola. Nel virtuale è diverso e noi ci troviamo qui radunati non per creare un nuovo tipo di prodotto, ché le enciclopedie già esistevano, ma un nuovo modello di enciclopedia, nella specie libera e gratuita. Le fonti che troviamo nel virtuale debbono essere libere e gratuite nella nostra ottica. Siamo qui per costruire sapere libero e gratuito. Se un testo è dietro paywall, non c'è più alcuna possibile analogia col libro (analogia che sei tu ad aver evocato, ne stiamo parlando perché l'hai chiamata tu): non ci sono biblioteche che raccolgano gli articoli virtuali (per quelli cartacei c'è anzi l'obbligo delle emeroteche). E non vale lo "sconto" commerciale né vale il passaggio attraverso un sito a pagamento (MLOL) - peraltro limitato nel tempo, credo che la convenzione scada l'anno prossimo - a modificare la consistenza del paywall. È sempre una barriera economica all'accesso al sapere. Tornando al virtuale, dove siamo noi, per il tipo di Progetto che è Wikipedia, a me è sufficiente che la fonte sia verificabile da un altro utente, magari residente nella città dove il libro è custodito; una volta, per esempio, andammo io e Frieda alla Nazionale di Roma a controllare un testo (e mi multarono il motorino :-|) su richiesta di uno nientemeno che di Milano, dove pure ci sono biblioteche fornite. Dunque il biglietto non te lo pago. Piuttosto, sei libero di non accettare che il mondo reale sia diverso da quello virtuale. Mi ti figuro, infatti, come se ti vedessi, mentre contento di aver pagato il diritto di lettura di un testo sulla vita sessuale di Gengis Khan, ti accingi a degustarlo sul tuo smartphon/tablet umettandoti l'indice per girare le pagine :-PPPPP -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 10:18, 9 ott 2018 (CEST)

Veramente l'equivalente delle biblioteca che raccoglie i testi del web c'è https://www.archive.org. Ed esattamente come te sei andato a controllare per conto di un altro utente, qualcuno con l'accesso al sito del corriere, piuttosto che alle riviste scientifiche dell'Elsevier potrò verificarlo per conto tuo.--Moroboshi ^scrivimi 10:36, 9 ott 2018 (CEST)

Proviamo con la matematica: RL≠WEB

Proprio perché abbiamo detto di usare buon senso, non siamo qui per cambiare la vita reale, quella funziona così, ci penseranno altre spinte a modificarla. Sul web invece, siamo molto conservatori (già), e conserviamo, in modo forse oltranzista, e perché non dovremmo, l'impronta originaria del web. WP ne incarna lo spirito più essenziale: scambio libero di conoscenza. La Rete è nata così (quella civile), con questa impronta etica. Io dalla Rete non ho preso solo multe: una delle emozioni più forti è di circa 25 anni fa, quando in gopher scaricai dall'Università del Minnesota il mio primo testo libero, uno studio accademico che a 2,7k nominali mi ci volle una giornata intera (le bollette della SIP erano a tempo) e che non mi serviva particolarmente a niente. Ma non può immaginarlo chi non l'ha provato, cosa volesse dire. Libero accesso alla conoscenza. E ancora non si usava tanto l'http.
Il paywall è legittimo, ma rispetto a quella impronta, rispetto a quell'idea di Rete che appunto WP ancora incarna, è una bestemmia in chiesa. In matematica: Wikipedia≠paywall. CVD -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 11:04, 9 ott 2018 (CEST)

Veramente cosa c'entrino le tue esperienze personali mi sfugge. Comunque io ricordo quando negli stessi anni (intorno al 92/93) scaricavo il materiale per Dungeons & Dragons dai siti ftp e accedevo per la prima volta a usenet. Quando ho fatto il primo abbonamento web ricordo che mentre il venditore mi stava parlando di Navigator lo interrompevo per dirgli che mi interessava poco e volevo sapere se avevano un server usenet. Finito l'amarcord possiamo tornare all'argomento ?--Moroboshi ^scrivimi 11:56, 9 ott 2018 (CEST)

non ne siamo mai usciti: stiamo solo descrivendo idee diverse di Rete e WP appartiene a quella per cui il paywall è una bestemmia in chiesa. -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 12:23, 9 ott 2018 (CEST)

Stiamo parlando sull'inserire le fonti e se l'unica fonte inserita è dietro un paywall amen ce la teniamo fino a che qualcuno non inserisce una fonte alternativa. In base al tuo ragionamento dovrei ridirigere gli url dei doi nei template di citazione a Sci-Hub.--Moroboshi ^scrivimi 12:38, 9 ott 2018 (CEST)

no, non è "amen, ce la teniamo", è vietata!
E siccome siamo gente che si vuol fare da sé la vita difficile, tant'è che costruiamo una enciclopedia libera quando c'erano già le commerciali (pure in digitale c'era Encarta), noi non linkiamo siti illegali. Niente Sci-hub. Per il doi sì, chiediamo a chi vi ha accesso, perché quello è un ambito accademico in tutto paragonabile ai libri. -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 12:47, 9 ott 2018 (CEST)

E' vietata solo se della linea guida viene letta solo una frase ignorando tutto il resto. Quello che conta è citare fonti autorevoli, se ci sono solo a pagamento amen proprio. Nella peggiore delle ipotesi questo è un caso di collegamento interrotto, che nel caso di fonte insostituibile va mantenuto. Un domani può darsi anche che l'archivio del Corriere torni a essere gratuito; se il riferimento l'avremo tenuto sarà facile recuperare anche il link, se invece l'avremo tirato ai cani non risaliremo più alla fonte --Bultro (m) 13:07, 9 ott 2018 (CEST)

(rientro) La questione sembra avere più un taglio politico che altro. Dobbiamo scrivere un'enciclopedia e nel farlo utilizziamo anche fonti che sono in alcuni casi a pagamento. Libri, riviste e, da qualche tempo, anche alcuni quotidiani. Fonti che sono comunque consultabili con un minimo sforzo e anche gratuitamente. Sì, perchè l'assunto RL≠WEB non è più attuale in tale ambito. Vi sono biblioteche che mettono a disposizione gratuitamente la versione digitale, a pagamento, di un quotidiano[3] (con un limite numerico, per cui un numero prestabilito di utenti possono consultare il medesimo quotidiano contemporaneamente. Di fatto proprio come avviene in una qualsiasi biblioteca con la versione cartacea). Il problema consultazione quindi non sussiste.--155.185.101.42 (msg) 13:17, 9 ott 2018 (CEST)

@G: prendendo la citazione di un giornale scientifico a caso See JA, Kaukinen K, Makharia GK, Gibson PR, Murray JA, Practical insights into gluten-free diets (Review), in Nat Rev Gastroenterol Hepatol, vol. 12, n. 10, Oct 2015, pp. 580–91, DOI:10.1038/nrgastro.2015.156, PMID 26392070. Che faccio rimuovo il link a doi e pmid perchè l'articolo può essere scaricato solo passando il paywall ?--Moroboshi ^scrivimi 13:42, 9 ott 2018 (CEST)

(confl) La questione non è politica, tutto partiva da una domanda concreta cui si è iniziato a rispondere "non favoriamo"; sono giunte repliche abbastanza decise e a quel punto, se si va per contestazioni, si deve andare a guardare quali sono le basi. E le basi quelle sono, c'è poco da girarci intorno. Vanno ben oltre il "non favoriamo" iniziale, e se se ne deve parlare si deve ammettere che dicono "vietiamo" ("Siti a pagamento. Pagine che richiedono un pagamento per accedere ai contenuti principali." - tradotto: per accedere alle fonti, infatti non le stiamo linkando per altri motivi). Sono basi ideologiche, questo sì, perché questo è un Progetto che produce contenuti neutrali ma non è affatto neutrale su certe tematiche.
Per amor di buon senso, qui nessuno va facendo campagne di zelo, e auguriamoci che siano attitudini di poca diffusione, qua dentro; ma non andiamo a spaccare il capello in quattro quando poi già si sa che non piace il risultato (peraltro noto o prevedibile) dell'esame. Stiamo parlando di quotidiani: i quotidiani sono raccolti nelle emeroteche e cmq sono rintracciabili gli articoli. Posto che, in generale, come fonte i quotidiani non sono ovviamente fra le fonti che ci inorgogliscono (meglio le fonti storiche, che spesso ci rassicurano anche sul rilievo delle informazioni di cui facciamo spaccio), citare l'articolo in sé è necessario. È linkare la copia dietro paywall che non è necessario: sta in emeroteca. Non favoriamo. E io questo avevo detto, non che andiamo tutti a manifestare con i cartelli sotto una casa editrice. Cita pure l'autore, il titolo e la data in formato testo. Ma non metterci il link. -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 13:43, 9 ott 2018 (CEST)

Stai citando una linea guida (fatta peraltro male perchè confonde fonti e collegamenti esterni in un unico calderone), e che viene in gran parte ignorata (o altrimeni rimuoviamo i link da gran parte degli artiocli scientific) non è pilastro del progetto wikipedia in generale.--Moroboshi ^scrivimi 13:47, 9 ott 2018 (CEST)

infatti in gran parte di questa pagina abbiamo confuso i campi, forse anche io e me ne scuso: se debbo citare l'articolo, non ho un problema se si tratta di una fonte che posso verificare altrimenti. Come detto nel mio primo intervento, basta che non siano articoli solo per il web. Dopodiché ogni policy è sempre migliorabile, ma nel momento in cui la si osserva si legge cosa contiene nel momento in cui la si osserva. Non essendo un pilastro, in ogni momento si può renderla più adatta al consenso comunitario. Ma sino ad allora la si rispetta. E appunto, anche senza campagne di zelo... -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 13:53, 9 ott 2018 (CEST)

Discussione interessante, e riquoto Moroboshi. Le sue argomentazioni a favore della legittimità degli articoli coperti da paywall siccome la fruibilità dei quotidiani digitali in ambiente bibliotecario, a mio avviso, tagliano la testa al toro fondamentalista che sta agitando la faccenda.

 astio  discussioni  18:12, 9 ott 2018 (CEST)

basta che non li linka: come dici tu sono reperibili altrove. -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 19:00, 9 ott 2018 (CEST)

[@ Gianfranco] Gentilmente vorresti rispondermi allora riguardo al linkare articoli scientifici dietro a paywall, come l'esempio sopra ?--Moroboshi ^scrivimi 19:52, 9 ott 2018 (CEST)

per gli articoli scientifici non sono contrario; entusiasta no, ma poiché pressoché sempre il link porta a un abstract che il più delle volte è sufficiente per ciò che si deve fontare, è capitato che ne abbia linkato anche io poiché quanto leggevo confermava gli assunti in voce. Sarei meno favorevole in mancanza dell'abstract, ma qui parliamo della consuetudine e della lingua in cui parla l'accademia, che contiene queste... parolacce non rivolte al pubblico ma alla comunità scientifica, la quale lavorerà su quegli studi in ogni caso. Chi fa parte di quella comunità gli articoli li ha a disposizione (perché l'ente paga gli abbonamenti); nel nostro ruolo invece il paywall marca giusto il confine fra l'informazione enciclopedica, che è generica e di mero rimando (proprio a questi materiali), e l'informazione specialistica, che non ci serve qui visto che ci dobbiamo fermare prima della RO. Lo scienziato, destinatario degli articoli, va gratis a cercarli là, sarebbe solo un dispetto non indicare. Faccio comunque il tifo per la crescente diffusione di lavori "open", che non passano da Elsevier perché sempre più autori non ce li mettono. (ma pensavo di aver già sintetizzato prima) -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 20:38, 9 ott 2018 (CEST)

Mi sebra molto un misto tra un'arrampicata e un doppiopesismo (sono vietati i link esterni, ah ma questi però.....), e che lo "scienziato vada la a cercarli" perchè ci accede gratis è 1) irrilevante per noi come utenti di wikipedia 2) spesso falso perchè non tutte le istituzioni si possono permettere gli abbonamenti alle riviste - c'è un motivo perchè sci-hub è tanto popolare.--Moroboshi ^scrivimi 20:42, 9 ott 2018 (CEST)

è interessante essere partito da una posizione di sperata moderazione e trovarsi dopo tutte queste insistite polemiche contemporaneamente fondamentalista e magliaro. Non so che dire, davvero, non ho una replica, se non che c'è una policy. Chi vi ha interesse ne proponga modifiche. Punto. -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 20:52, 9 ott 2018 (CEST)

Beh se la tua posizione è "si cancellano tutti i link a siti a pagamento, tranne quelli del tipo che mi piacciono", non è che puoi trovarti in una posizione diversa. Ti faccio notare che anche tu dovresti far cambiare la policy che continui ad evocare per quanto riguarda link a siti di articoli scientifici.--Moroboshi ^scrivimi 21:19, 9 ott 2018 (CEST)

La questione è semplice. O cancelliamo le fonti che puntano articolo peer review a pagamento, o ci teniamo i link all'archivio del Corriere. Che poi basta la data e si cerca il cartaceo in biblioteca, il link è un plus per chi ha l'abbonamento (e comunque, ad esclusione dei posti civili dove le biblioteche sono aperte anche la domenica, pochi ma esistono, una persona che lavora fa prima a pagare e scaricare che a prendersi un giorno di ferie/permesso e ad andare in biblioteca...). --151.61.203.116 (msg) 21:52, 9 ott 2018 (CEST)

il senso di andare a togliere un link che può essere utile per recuperare l'articolo da Archive.org o da altra fonte? come se ci fosse poco da fare in giro... --valepert 23:54, 9 ott 2018 (CEST)

... anche ...

 astio  discussioni  09:05, 10 ott 2018 (CEST)

• Commento: Per tentare di recuperare la fonte, basta andare in cronologia, cliccare su "Ripara link" e seguire le istruzioni (facilissime). --Holapaco77 (msg) 15:26, 10 ott 2018 (CEST)

La questione è semplice. "Vietati: Siti a pagamento. Pagine che richiedono un pagamento per accedere ai contenuti principali.". Quindi no, l'Archivio del Corriere non si può linkare. O si cambia quella regola oppure si fa passare un bot, tipo quello che si usa per archiviare i link, che controlla se c'è un archivio per quell'url, in caso affermato lo aggiunge, in caso negativo cancella la fonte. Non ci sono terze vie, non possiamo avere una regola ma non rispettarla de facto. --Emanuele676 (msg) 17:50, 10 ott 2018 (CEST)

Come già detto non la rispettiamo per gran parte degli articoli scientifici.--Moroboshi ^scrivimi 19:28, 10 ott 2018 (CEST)

Domanda. Se il link è ora bloccato dal paywall, fai passare il bot che recupera la pagina precedentemente archiviata da nonsochi su archive.org e sostituisce il link a pagamento, rendendo così di nuova fruibile (aggrattis) la risorsa a tutti: tutto lecito? In altre parole, le pagine del Corriere della Sera sono sotto licenza "Copyright 2018 © RCS Mediagroup S.p.a. Tutti i diritti sono riservati": è lecito archiviarle su archive.org? Mmmmm.... --Holapaco77 (msg) 22:11, 10 ott 2018 (CEST)

Non è detto che la pagina sia archiviata, potrebbe esserlo.--Moroboshi ^scrivimi 23:06, 10 ott 2018 (CEST)

Allora cambiamo la regola e spostiamola fra i sconsigliati. --Emanuele676 (msg) 00:30, 11 ott 2018 (CEST)

La soluzione di [@ Holapaco77] è quella migliore, che accontenta un po' tutti. Però la regola del divieto di fontare con siti-web a pagamento è da cancellare siccome priva di logica e sensatezza, nonché – come ricorda [@ Moroboshi] – priva di coerenza e linearità nell'applicazione : come già detto sopra, molte biblioteche italiane offrono un servizio di consultazione di quotidiani on-line GRATUITO – ad esempio : [4] – pertanto non sussiste alcuna distinzione significativa tra il bene digitale che si può acquistare ma anche leggere gratuitamente nella biblioteca on-line e il bene materiale che si può acquistare ma anche leggere gratuitamente nella biblioteca fisica. La regola può essere sostituita da un orientamento dato dal buon senso consistente nel prediligere le fonti più facilmente accessibili dall'utenza dell'enciclopedia.

Evitiamo le barricate ideologiche.

 astio  discussioni  01:06, 11 ott 2018 (CEST)

[@ Emanuele676] la regola che citi si riferisce ai collegamenti esterni usati come approfondimento: significa "non facciamo pubblicità a siti a pagamento"; non vale per quei collegamenti esterni usati come fonti, e questo è ovvio. Se così non fosse, essendo una regola stupida e di fatto mai seguita, si cancella la regola. La logica viene prima delle regole, sempre. --Advange (msg) 10:22, 11 ott 2018 (CEST)

E allora cambiamo la regola, che comunque si riferisce anche alle note "Fonti utilizzate (siti utilizzati o citati come fonti di riferimento e garanzia di quanto scritto nella voce). Essere intellettualmente onesti significa citare nella voce (preferibilmente nelle note) ogni sito che si sta utilizzando come fonte, utilizza però sempre le fonti più attendibili. Per maggiori informazioni, vedi Wikipedia:Cita le fonti.". Basta sposarla in Sconsigliati. --Emanuele676 (msg) 19:49, 11 ott 2018 (CEST)

se si vuole cambiare la policy dei collegamenti esterni, se ne discuta nella pagina di discussione della linea guida e non al Bar. personalmente mi sembra che leggendo la pagina dall'inizio alla fine le cose siano chiare così come sono, però se si è convinti di eventuali fraintendimenti, estrapolando punti a sostengo delle proprie tesi, sono d'accordo che si possa valutare una rielaborazione condivisa dei testi. --valepert 21:20, 11 ott 2018 (CEST)

Anziché rivedere nel complesso la policy non sarebbe più semplice, a mio avviso, stilare un elenco di testate giornalistiche i cui articoli presto o tardi finiranno in un archivio a pagamento e quindi sconsigliarle espressamente per i link, preferendo link equivalenti di altra provenienza, pur sempre giornalistica?-- Dao LR Say something 08:20, 12 ott 2018 (CEST)

Senza avere a disposizione una DeLorean DMC-12 mi pare difficile fare una tale previsione.--Moroboshi ^scrivimi 08:37, 12 ott 2018 (CEST)

A parte l'assurdità di prevedere il futuro, ma cosa avete contro le fonti a pagamento? I giornali non sono a pagamento? I libri non sono a pagamento? --Advange (msg) 09:28, 12 ott 2018 (CEST)

Non si tratta di prevedere il futuro, basterebbe iniziare a scartare le fonti che presto o tardi già si sa, diventeranno fruibili solo a pagamento. Quindi se l'ipotetico sito vattelapesca rende palese che prima o poi quanto pubblica oggi, domani sarà disponibile solo a pagamento, si inizia a smettere o comunque evitare di linkarlo sin da subito. Mi stupisce un po' il "cosa avete contro le fonti a pagamento", è un'enciclopedia libera, dovrebbe essere per la libera informazione a portata di tutti. Un libro posso cercarlo in biblioteca, ma se ogni fonte diventasse un link a risorse a pagamento, penso che la cosa diventerebbe un po' sbilanciata, per non dire traffico regalato a costo zero.. e in cambio di cosa? Buoni sì, ma non facciamoci prendere in giro...-- Dao LR Say something 09:42, 12 ott 2018 (CEST)

Yep, puoi cercarlo in biblioteca, se c'è in una biblioteca vicina che abbia il testo, se hai il tempo libero per andarci. Spesso ti costa di meno comprarlo che non farti cento o duecento km per andare in una biblioteca che ce l'abbia. Historical dictionary of the Russo-Japanese war mi è costato una decina di dollari per farmelo inviare di seconda mano. Per consultarlo in una bibblioteca italiana l'unica possibilità stando al catalogo OPAC è la Biblioteca della Fondazione Luigi Einaudi di Torino, per accedere alla quale serve lettera di presentazione di un l'ente... comodissimo.....--Moroboshi ^scrivimi 10:29, 12 ott 2018 (CEST)

Visto che sopra si è parlato del DOI, ricordo che si potrebbe facilmente sostituire il collegamento con un collegamento a oadoi.org invece che doi.org. Nel 50 % dei casi si arriva a una versione archiviata ad accesso aperto, per il resto si arriva nella stessa posizione cui rimanda doi.org. --Nemo 16:23, 14 ott 2018 (CEST)