Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Giornali online a pagamento

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Giornali online a pagamento[modifica wikitesto]

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– Il cambusiere Nemo 12:15, 14 feb 2016 (CET)

Da gennaio il Corriere della Sera introdurrà il metered paywall (in soldoni, diverrà a pagamento).[1] Nel belpaese questa tecnica fin ora è stata usata solo per il mobile ed il Corriere è il primo giornale ad adoperarla anche per la versione desktop.

Cosa cambierà? Probabilmente poco: come ora è perfettamente ammesso citare articoli di giornali cartacei -generalmente accessibili solo pagandoli-, dovrà essere possibile citare giornali web a pagamento. Ma sarà ancora corretto linkarli (visto quanto scritto in WP:CE#Vietati)?
E i vecchi link? Saranno ancora reperibili tramite Wayback Machine?

Ovviamente questo topic non va riferito solo al Corriere, che è solo il primo dei giornali ad annunciare questo importante cambiamento. Bensì dovremmo riflettere su come gestire la questione in generale. --Horcrux九十二 17:09, 23 dic 2015 (CET)

l'unica è cancellare tutti i link al corriere.. che come reddito, oltre tutto, 'st'idea in Italia frutta proprio poco o nulla! --2.226.12.134 (msg) 18:30, 23 dic 2015 (CET)
Attendiamo e vedremo il da farsi, incidentalmente, non so se mia impressione, ma ultimamente di notizie il Corriere ne mette molto meno online, in parte e' un gran riciclo di articoli su curiosità varie. Impariamo a diversificare su Repubblica, Sole24ore, La Stampa, Il Messagero e il sito dell'Ansa tanto per cominciare.--Bramfab Discorriamo 18:35, 23 dic 2015 (CET)
Il pagamento sarà necessario anche per l'archivio storico ([2])? Quello mi sembra un più stabile (come link) e interessante (come fonte) rispetto all'articolo nato per il Web. --Giuseppe (msg a baruneju) 18:39, 23 dic 2015 (CET)
[↓↑ fuori crono] Giuseppe, buonsenso vorrebbe "no", perché mettere un archivio storico a pagamento, quando hai La Stampa che ha messo 138 anni d'archivio in CC-BY-NC e gli altri quotidiani che lo rendono disponibile, è una scelta commerciale inutile: nessuno paga per accedere a un archivio disponibile anche su altre testate. -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:47, 24 dic 2015 (CET)
l'unica cosa a breve sarà di stringere un accordo con le emeroteche disponibili per reperire le notizie, così di certo non possiamo andare avanti. Io ho decine di voci che non posso creare. --2.226.12.134 (msg) 19:02, 23 dic 2015 (CET)
Sinceramente non vedo dove sia il problema, la fonte è l'articolo del quotidiano, se è solo cartaceo non si mettono ovviamente link (a meno di non trovarlo in qualceh rassegna stampa), se è visibile online lo si linka, se è visibile online ma solo a pagamento no, se lo era e con passaggi al pagamento va offline si rimuove il link e si lasci ail riferimento all'articolo cartaceo. --Yoggysot (msg) 20:19, 23 dic 2015 (CET)
Yoggysot, il problema è che già mo' tenimm' 'a ffa', nei prossimi giorni avremo pure da sostituire questi link a pagamento con altri ed il risultato è che stiamo già a due mazzate 'n miezz' 'e 'rrecchie; a questo puoi aggiungere anche il guaio di perdere una fonte che adesso non potremo più usare (terzo pal' 'e fierro 'n miezz' 'e 'rrecchie), neh, ma dove lo troviamo il tempo, la voglia (perchè a furia di subire 'ste cose ti passa pure l'entusiasmo) e le fonti per lavorare per l'ns0?? --2.226.12.134 (msg) 21:25, 23 dic 2015 (CET) Mister Ip
Per quanto riguarda l'archivio storico, c'è la possibilità che divenga a pagamento, così come fece la gazzetta nel 2012. --Dimitrij Kášëv 21:46, 23 dic 2015 (CET)
questa mi sembra piu' un problema per WIKINOTIZIE. Mi sbaglio o dovremmo prescindere di piu' dall'attualita'? E se serve la fonte per qualche notizia, ci sono per ora molte alternative, altri quotidiani, agenzie stampa, giornali non italiani, ecc. --Rago (msg) 22:14, 23 dic 2015 (CET)
io parlo anche per gli altri link già messi.. ed un link al corriere della sera o al corriere di Pizzobello Marina Val di Sopra non sono la stessa cosa.. --2.226.12.134 (msg) 22:16, 23 dic 2015 (CET)
per i link si vedra' una volta messo in funzione il sistema, su quelli nuovi rimango dell'idea che dobbiamo scrivere di piu' un'enciclopedia e svincolarci dalle notizie. --Rago (msg) 22:19, 23 dic 2015 (CET)
Rago quello che dici è tutto molto bello, ma la realtà dei fatti è che molto spesso alcune informazioni sono reperibili solo sui giornali e lo stato dell'arte ci fa avere 15.000 link solo al Corriere della Sera. --Horcrux九十二 01:12, 24 dic 2015 (CET)
(fuori crono) Rago, ripeto: se abbiamo bisogno di fonti per una qualsiasi voce, anche riguardante il passato, con questa pensata il lavoro del wikipediano ne esce a dir poco compromesso. Perdiamo una fonte. --2.226.12.134 (msg) 06:55, 24 dic 2015 (CET)
Non mi pare vero che «il Corriere è il primo giornale ad adoperarla anche per la versione desktop»: il medesimo metodo è seguito da tempo da http://www.ilsole24ore.com/ , per citare il piú grosso. Concordo che ciò presenta una sfida, specie perché l'utente può non accorgersi che sta usando un URL che in realtà è inaccessibile (a me capita talvolta, specie col Financial Times ma anche con New York Times e Wall Street Journal). Nemo 00:24, 24 dic 2015 (CET)
Io il Sole 24 Ore lo leggo tranquillamente dal mio portatile --Horcrux九十二 01:12, 24 dic 2015 (CET)
È quello lo scopo, che non ci si accorga della differenza nella maggior parte dei casi. :-) Solo alcuni contenuti sono ristretti (specie le esclusive del Sole, eccetto gli editoriali) e lo diventano solo dopo un po' (5 articoli al mese o 10 registrandosi, se non erro). Vedi http://www.ilsole24ore.com/landingAbbonamenti/landing.shtml Nemo 09:27, 24 dic 2015 (CET)
Per diminiuire i link a pagamento presumo si possa bottare la rimozione automatica dei link al corriere se puntano a una pagina a pagamento se il link contiene anche informazioni come data di emissione e autore articolo. Altrimenti si dovrà andare a mano.--Moroboshi scrivimi 09:46, 24 dic 2015 (CET)
Secondo me sarebbe piú utile trovare un modo per avvertire l'utente, stile "Signalling OA-ness", cosí eventualmente decide di rimpiazzare l'URL con uno piú aperto.
Comunque aspettiamo a vedere l'implementazione concreta del sistema. Penso sia difficile che restringano anche l'archivio a meno che siano proprio alla frutta: di solito queste operazioni si concentrano sulle esclusive e le novità che uno non può trovare altrove. Noi non vogliamo recentismo quindi se anche non potessimo usare le notizie recenti sarebbe un bene. Se restringessero anche l'archivio basterebbe puntare a Internet Archive. Non è che ci sia fretta, abbiamo già 17mila collegamenti a NYT/WSJ/FT/Sole che sono a pagamento dal 2013 (contro poco piú del doppio di collegamenti a corriere.it). Nemo 09:59, 24 dic 2015 (CET)
Ad ogni modo faccio presente che l'archivio storico del Corriere è stato già dato in pasto ad archive.org da tempo, come si può vedere qui, e a meno che RCS non faccia esplicita richiesta di rimozione dalla cache quello rimane. A noi interessa lo storico, non l'attualità. Anzi, da un certo punto di vista questo spingerà a fare più un'enciclopedia vera e non un doppione di Wikinotizie. -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:13, 24 dic 2015 (CET)

Ma un bel bot che sostituisca i collegamenti con la versione archiviata no?

se c'è, una versione archiviata! --2.226.12.134 (msg) 12:44, 24 dic 2015 (CET)
Se non c'è la crei sul momento, very easy. Basta muoversi e farlo prima che sia a pagamento.
avessimo solo questo da fare.. --2.226.12.134 (msg) 15:47, 24 dic 2015 (CET)
Che poi per rendere la versione sull'archive non più visibile basta mezza riga di codice nel robots.txt eh... Personalmente, anche se un po' forte, rimuoverei tutti i link tramite bot facendoli sostituire con titolo, fonte e data dell'articolo in formato testuale. --Lucas 07:49, 25 dic 2015 (CET)
se è un allusione, ho appena scoperto che molte voci hanno avvisi sbagliati, per cui li sto correggendo a manina, in attesa che qualcuno mi aiuti con un bot o con un altro fattapposta, poi ci sono una valanga di voci con recentismi risalenti a chissà quali ere geologiche che sto correggendo, sempre a manina, poi ci sono i vandalismi che sto annullando: se 'sta mezza riga di codice, [@ Lucas], riesci a farla mettere ad un bot mi fai un favore, altrimenti, alla fin fine, una volta tolti tutti o quasi tutti i link al corriere della sera chi ci rimette è il corriere della sera che in passato non mi sembra che ci abbia dato tutta 'sta mano, quindi non avrei manco mezz'atomo di rimorso.. --2.226.12.134 (msg) 11:35, 25 dic 2015 (CET)
hmmm allusione in che senso? :-) non alludevo, indendevo dire quello che dicevo! Cosa vorresti mettere nel bot? C'è la pagina per la richiesta ai bot, nel caso... --Lucas 05:09, 29 dic 2015 (CET)
imho il link a materiale a pagamento va assolutamente tolto, come per tutti i casi simili, ma il riferimento, de-linkato, andrebbe lasciato sino a miglior fonte. Sostituire 15.000 fonti non è uno scherzo, soprattutto considerando che la fonte corriere.it sorregge forse un quarto delle voci di storia italiana del secondo Novecento, quindi non si tratta solo di recentismo, anzi è l'ultimo dei problemi: il fatto è che a togliere il Corriere (non che vi abbia particolari affezioni) ci si trova di botto con migliaia di voci scoperte sotto l'aspetto fonti. Lasciamo finché possibile, poi se troviamo fonti in altri archivi lo si rimpiazza.
Più genericamente penso che, se è normale farsi pagare per l'attualità e c'è una ragionevole e sensibile prospettiva economica, dall'archivio il giornale prenderebbe invece soltanto due lire due, una robetta irrisoria che certo non ci si cambiano la macchina, in cambio di una sorta di repentina scortesia generalizzata al mondo dell'informazione. Padronissimi loro, e noi ci organizzeremo. Poi se pian piano, o anche velocemente, il Corriere sparisce dall'elenco delle fonti di WP per l'Italia, una domanda se la faranno, verrà quel giorno che almeno i lettori se lo chiederanno come mai non c'è il Corriere; ma sono benedetti affari loro... -- g · ℵ (msg) 19:08, 29 dic 2015 (CET)
[@ Lucas] bisogna "dire" al bot di cancellare il link al corriere dov'è compreso il giorno di pubblicazione dell'articolo e l'autore, poi di sostituire i link rimanenti con richiami (avvisi, emoticon o chissà cosa) che avvisino che la frase era in origine fontata ma che adesso non si può dire il link perchè tale link, essendo a pagamento, costituisce pubblicità. [@ Gianfranco] queste pensate costituiscono un danno alla cultura mica da ridere: se tu fossi un giornalista o uno studente universitario ed avessi online l'emeroteca di ogni quotidiano italiano immagini che beneficio ci sarebbe? Cultura 24 ore al giorno! Risparmio di tempo! Risparmio di soldi! Più cultura per tutti! Mica poco, non ti pare? Il presente è che con queste pensate uno deve andare in emeroteca per trovare poco e farsi bastare quel poco che si può, come facciamo noi wikipediani, purtroppo. Il risultato è che se quello che c'è è insufficiente, pazienza, "Que sera, sera / What will be, will be". In ogni caso qui bisogna mettere in blacklist i siti del gruppo editoriale (corriere, gazzetta eccetera), il link a materiale a pagamento va assolutamente tolto e pazienza per le conseguenze, non è che possiamo fare pubblicità a chi ci danneggia e soprattutto non possiamo spingere la gente a spendere soldi per approfondire.. lo so anch'io che sostituire 15.000 fonti è una mazzata in fronte, non vedo però alternative.. già siamo sepolti di lavoro sporco, già subiamo boicottaggi di tuti i tipi, mettersi a sostituire a manina (oppure metterli sul webarchive) 15mila link è un vero incubo.. ragazzi, già non ce la facciamo a fare l'ordinaria amministrazione, poi ci manca anche questo ed io mi do al giardinaggio, un cocomero me lo mangio, una voce di wikipedia no. --2.226.12.134 (msg) 20:06, 29 dic 2015 (CET)

(rientro) come altri: come fonte indichiamo già molteplici supporti a pagamento (dal giornale cartaceo al libro con tanto di ISBN). Se è preferibile avere come fonte materiale liberamente consultabile non mi straccio le vesti se devo pagare, tanto vale per il libro che per il sito a pagamento. Per cui ferma restando la "preferibilità" del gratuito per adesso non toglierei nulla, non è in discussione la fonte ma il modo in cui vi si può accedere. --ignis scrivimi qui 20:19, 29 dic 2015 (CET)

un libro puoi trovarlo gratis in biblioteca, se noi indichiamo un link a pagamento è come se dicessimo al lettore paga il nostro sponsor (che noi non abbiamo, vabbuo', il messaggio però è quello), questo è l'inghippo.. --2.226.12.134 (msg) 20:27, 29 dic 2015 (CET)
non la vedo così, non credo che si dia questo messaggio. Semmai prendiamo atto che alcune (molte) fonti di informazioni sono a pagamento. Il fatto che tu possa trovare un libro in biblioteca non toglie che tale mezzo di conoscenza abbia natura economica, ugualmente in biblioteca o all'informagiovani puoi trovare l'abbonamento al sito del sole24ore o del corriere. Sia che linki il corriere con pubblicità ma gratuito sia che linki il corriere a pagamento stai linkando un azienda commerciale. --ignis scrivimi qui 20:35, 29 dic 2015 (CET)
[@ Ignisdelavega] Non si parla di rimuovere le citazioni della fonte Corriere.it, ma di rimuoverne il collegamento ipertestuale, in quanto contrario alle linee guida. Sull'articolo in sé non abbiamo nulla in contrario: è sempre stato possibile, giustamente, citare fonti consultabili a pagamento. --Horcrux九十二 23:41, 30 dic 2015 (CET)

ehm... togliere i link ai contenuti a pagamento non è una nostra "vendetta", una "rappresaglia", una ritorsione, né niente di simile: semplicemente, i link ai contenuti a pagamento sono vietati. Da sempre. Se volete ne ridiscutiamo, ma forse si fa prima a riflettere sul fatto che qui si produce sapere libero perciò non si incoraggia il lucro sul knowledge. Tutto qui, il Corriere va a pagamento e noi togliamo i link. Quando si trova una fonte libera linkabile, si sostituisce anche il contenuto, per ora si toglie solo il link -- g · ℵ (msg) 00:43, 30 dic 2015 (CET)

appunto.. quindi qui o si stabilisce che linkare siti a pagamento va bene (ed implicitamente si abolisce il discorso delle fonti verificabili) o si cerca di salvare capra (togliere ogni link al corriere) e cavoli (fare in modo che si comunichi via avviso o modifica della nota che la frase in questione era fontata e che adesso non si può più rendere esplicito il link per non fare pubblicità).. alternative non ce ne sono di praticabili, viste le nostre forze.. --2.226.12.134 (msg) 08:12, 30 dic 2015 (CET)
[@ 2.226.12.134] se c'è consenso (e mi pare di intendere che ci sia, ma è sempre difficile dirlo quando si ha espresso una opinione) ai bot chiunque può chiedere :) --Lucas 08:33, 31 dic 2015 (CET)
ok, come spieghiamo però che la fonte c'era e che è stata tolta per evitare di fare pubblicità? Perchè poi chiunque potrebbe in teoria anche togliere la nota, visto che non è verificabile.. e poi, dopo che averci costretto ad affrontare anche questo fastidio, tutti parlano di cultura e di libera conoscenza, eccetera eccetera.. --2.226.12.134 (msg) 08:41, 31 dic 2015 (CET)
No aspetta, io la fonte la lascerei, toglierei solo il link, la fonte resta quella. Ovvero un articolo del Corriere (che anche in versione cartacea, se ci pensiamo, è a pagamento, così come ogni libro che usiamo qua e là), però via il link. --Lucas 09:14, 31 dic 2015 (CET)
e io questo dico, lasciare la fonte e togliere il link dove possibile, perchè è ovvio che poi se la fonte era solo il link ('na cosa tipo <ref>[www.corriere.it/blablabla]</ref>) dobbiamo studiare cosa mettere nel ref.. --2.226.12.134 (msg) 09:27, 31 dic 2015 (CET)
C'è già un bot che prende in automatico il titolo dalle pagine e il sito, anche se non mi ricordo qual è. Sinceratosi che sia passato lui si può far passere un altro che rade al suo (scusate la rudezza) il resto. Si potrebbe anche creare un bot ad hoc che, sulla base del template delle pagine del corriere, faccia un parsing per rilevare data, autore, ed editore e li inserisca in automatico nel template. Ma qua ci vuole in effetti un botolatore esperto :)) --Lucas 09:30, 31 dic 2015 (CET)
e allora chiamiamo l'ufficio bot.. --2.226.12.134 (msg) 09:38, 31 dic 2015 (CET)

My 2 centz[modifica wikitesto]

Butto lì alcune considerazioni:

  • il metered paywall è un sistema nuovo per l'Italia, ma non insolito. Lo usa per esempio anche il Daily Telegraph in UK, ma tutto sommato non ha mai creato soverchi problemi: si tratta solo di fissare un numero di visualizzazioni free per settimana, ma queste sono per indirizzo IP. Peggio sarebbe stato il servizio totalmente a pagamento pure per il meteo.
  • in Italia abbiamo Repubblica che ha l'archivio dal 1984 on line, e La Stampa che ha messo in CC-BY-NC l'archivio. Quindi le fonti ci sono. E comunque sappiate che se il Times mette tutto a pagamento c'è il Guardian che accoglie i transfughi a braccia aperte. -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:13, 10 gen 2016 (CET)