Wikipedia:Bar/2016 10 28

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28 ottobre

Contributi da parte di IP e Wikipedia in lingua tedesca

Vorrei fare alcune riflessioni insieme a voi su alcune evoluzioni dei progetti che sto seguendo.

Innanzitutto la mia non intende essere ancora una proposta ma solo un momento di riflessione che offro a chi è interessato a farla, semmai la proposta seguirà più in là. Come sappiamo ormai tutti, la Wikipedia in lingua tedesca possiede una sua peculiarità: chiunque vi può contribuire, ovviamente, ma gli interventi di "IP" sono visibili in pagina solo se verificati da utenti registrati e verificati.

Con il tempo chiunque può divenire un utente verificato e chiunque può quindi a sua volta verificare i contributi degli IP. In passato io stesso mi sono imbattuto in questa regola quando da utente non verificato in quel progetto ho compiuto lì una doverosa correzione che non venne registrata subito in pagina. Venendo da ITWiki mi sembrò un assurdo e mi arrabiai non poco, ma poi un utente della DEWiki mi scrisse che se intendevo contribuire al "suo" progetto mi avrebbe assegnato l’autoverifica. Non gli risposi perché, anche se ora a intermittenza, mi sento un IT a tutti gli effetti, soprattutto per motivi di lingua.

Ora siamo soliti indicare gli IP come utenti "anonimi", il che consegna loro una certa "dignità" nel non volersi esporre, ma questo non è vero per la semplice ragione che siamo tutti "anonimi", nessuno firma i suoi interventi con nome e cognome, ma tutti con dei nick che ci rendono anonimi a tutti gli effetti. Gli IP sono semplicemente degli utenti saltuari oppure, molto spesso, degli utenti che non vogliono lasciare traccia della loro contribuzione. Questo un fatto assolutamente scorretto in quanto crea uno sbilanciamento, in passato infatti ho avuto a che fare con degli IP e ce le siamo dette, io mi sono ritrovato bloccato, l’IP dinamico no… l’IP può compiere la qualsivoglia operazione vantando il fatto di non lasciare traccia della sua storia contributiva… questo a differenza dell'utente registrato che deve rendere conto sempre di ciò... e questo lo sappiamo bene tutti.

Non solo, mi sono allontanato per questa ragione essendo oggetto di inseguimento da parte di IP, ma ho ripristinato degli “osservati speciali” di diverse pagine e ho visto IP compiere atti di vandalismo spesso non corretti dagli altri utenti, le pagine sono tantissime e i modi di vandalizzare sono molto sofisticati come sostituire un "più" con un "poi" come nella pagina Induismo, etc.etc.

Oggi i contributori sono molti di meno: nelle pagine di mio interesse non ci sono più, abbondano invece gli IP che vandalizzano più o meno inseguiti da volenterosi che cercano di arginarne il fenomeno. Non credo si possa andare avanti ancora per molto tempo, e lo sport di anonimizzarsi per raggiungere indicibili scopi senza lasciare traccia, o più semplicemente per vandalizzare, può divenire un'attività a tempo pieno e molto redditizia dal punto di vista motivazionale. Queste solo le mie impressioni, su cui vi invito a riflettere...

In fin dei conti contribuire liberamente e anonimamente in Wikipedia è possibile mediante la nostra registrazione che consente a chiunque l’anonimato e la libera contribuzione, ma prendendosi quantomeno la responsabilità della propria storia contributiva, e se vedessimo degli IP volenterosi potremo sempre accompagnarli alla registrazione che non costa nulla ed è sempre anonima. Un caro saluto, --Xinstalker (msg) 18:23, 28 ott 2016 (CEST)

Aggiungo che, oltretutto, una soluzione del genere consentirebbe a molti utenti attivi, penso agli admin, di piantarla con il massacro dell'"annulla" come in un videogioco alienante, e così convertire il loro prezioso tempo in ns-0, oppure verificando i contributi di IP e quindi invitandoli a registrarsi. Gli IP vandali e gli 'anonimizzati IP' furbacchioni non avrebbero più alcun motivo di massacrare il progetto e i suoi contributori veri, migliorando e tranquillizzando notevolmente il clima complessivo. --Xinstalker (msg) 18:36, 28 ott 2016 (CEST)

Aggiungo questo e poi mi taccio. So che molti lo vedono come un irrigidimento del "progetto", una sorta di perdita della libertà originaria, ma questo è un falso problema, tutti sanno ormai cos'è wikipedia e registrarsi è gratuito e anonimo, si chiede solamente che se si vuole "entrare" direttamente in pagina deve essere conosciuta non la propria identità ma solo la propria storia contributiva. Nel registrarsi non c'è alcun limite di libertà e di anonimato. Nessuno. Solo sappiamo con quali contributi abbiamo a che fare. Il rilievo sulla perdita della libertà originaria è un "falso" problema e di natura squisitamente romantico che con ormai molto più di un milione di voci, e contributori che sono sempre di meno, può risultare dannoso. Almeno sono queste le mie attuali valutazioni. --Xinstalker (msg) 18:44, 28 ott 2016 (CEST)

da parte in causa sono favorevole alla proposta però mi sembra sotto molti aspetti anche insufficiente. Esistono (tra i nuovi utenti, non solo tra gli ip) i creatori di voci senza senso, i creatori di utenze nui, i creatori di voci al limite dell'enciclopedicità (o anche sotto), chi viene a minacciare chissà cosa solo perchè non c'è la foto che dicono loro, i vandalismi sono solo la punta dell'iceberg, non è che togliendo agli ip la possibilità di agire su wikipedia si risolve il 100% dei problemi, secondo me si arriva massimo al 60%.. teniamo poi presente un altro dettaglio, io ho fatto una correzione su de.wiki e l'ultima volta che ho controllato, a distanza di parecchie settimane, non era ancora stata verificata e non parlando tedesco non ho potuto neanche avvisare.. insomma, bisogna pensarci molto bene.. c'è anche da aggiungere che l'ip che si registra è in un certo senso una leggenda metropolitana, chi come me non si vuole registrare, il giorno in cui it.wiki sarà solo per registrati, smetterà semplicemente di contribuire, c'è poco da fare.. --2.226.12.134 (msg) 20:26, 28 ott 2016 (CEST)

Ciò che dice Xinstalker è tutt'altro che una questione marginale al progetto, da un lato il fatto che tutti possano modificare liberamente l'enciclopedia è il punto di forza della stessa, d'altro canto è la sua stessa debolezza: per mia esperienza il 90% dei contribuiti IP si è dimostrato essere creazioni di stub e modifiche marginali, che devono essere irrimediabilmente integrate, quando non corrette, da utenti registrati. Oltretutto ho avuto recentemente modo di assiste all'uso di IP dinamici come modo di "rientrare dalla finestra" di un utente bannato, che in quanto IP dinamico poteva fregarsene ben bene delle comuni regole di lavoro su wikipedia senza ritorsioni se non quella di non poter editare wikipedia fin quando non si fosse procurato un nuovo IP. D'altro canto un nome, benchè fittizio ed irrintracciabile contribuisce a creare un ambiente di lavoro circoscritto e risolve molti problemi, come riconoscere modifiche o sapere che bene o male una certa modifica sarà fatta più o meno bene e dare una certa "autorità" simile a quella che si crea nei posti di lavoro coi lavoratori più anziani ed esperti. Per il resto non saprei, credo tutti noi abbiano iniziato o perlomeno fatto qualche sparuta modifica da ip, però il tema è quantomai attuale.--Melancholia (msg?) 20:41, 28 ott 2016 (CEST)

Commento: Mmh... be', è evidente che una misura del genere eviterebbe di mostrare ai visitatori una buona parte dei vandalismi più palesi (non tutti, è evidente, ma una buona parte sì). Però, così, imho si rischierebbe di "perdere" temporaneamente (e con temporaneamente intendo anche settimane, come scrive l'"anonimo" qui sopra) anche parecchi buoni contributi da parte di IP. In più pongo un problema: un utente registrato (di quelli che normalmente blocchiamo dopo qualche ora come "utenza creata al solo scopo di vandalizzare) fa un vandalismo su una voce e nessuno se ne accorge, nessuno tranne un IP che, ovviamente, annulla. A questo punto, l'annullamento dell'IP dovrebbe essere verificato da un altro utente, ma non sempre ciò accade tempestivamente. Quindi, potremmo rimaner bloccati anche per ore o giorni sulla versione vandalizzata (soprattutto se non è un vandalismo evidente ma uno "sofisticato", come dice Xinstalker). È una proposta (non ancora tale) che si può anche discutere, ma prima è meglio pensarci bene, molto bene... --Adalhard Waffe («…») 20:44, 28 ott 2016 (CEST)

l'altra grossa debolezza della proposta è che l'ip molesto può sempre molestare alla grande senza usare l'ns0, mentre l'ip buono (che segnala un errore che un utente magari esperto ha fatto ovviamente in buona fede) avrebbe grosse difficoltà a sistemare: mettiamo caso (è un esempio che m'è appena venuto in mente) che qualcuno scriva il nome ungherese Ferenc scritto nella maniera sbagliata, cosa che in ungherese pare che abbia un significato equivoco, un ip ungarofono che non parla italiano come farebbe a correggere?? C'è poi da dire che i registrati che poi potrebbero verificare e correggere quanto scritto da ip non sono poi molti, eh.. Altro caso probabile, c'è (è solo un esempio, ovviamente) un socio dell'associazione "amici della lirica di Parma" che vuole contribuire su wiki su alcune voci, nel momento in cui lo si costringe a registrarsi eccetera magari cambia pure idea.. --2.226.12.134 (msg) 20:52, 28 ott 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ 2.226.12.134] Per favore, soddisfami una curiosità personale che non nasconde alcun giudizio preformulato: ma mi spieghi cosa c'è di così nefando nel sostituire un nickname al posto di una serie di numeri? Di così svantaggioso da gridare: «IP o muerte!»? A ogni modo, bisognerebbe fare una stima, e chi la può fare meglio degli admin, di quanti vandalismi e modifiche errate vengono effettuate dagli IP rispetto a quante sono corrette. Se queste in unione superano il 25-30% del totale, allora avrebbe senso attuare il cambiamento proposto da Xinstalker. In realtà, ancora oggi sono molti gli IP contribuenti e, ad eccezione degli ossi duri più esperti, magari molti restano tali perché non viene sottolineato che registrarsi sarebbe più comodo per tutti. Se magari all'IP si caldeggia in modo più accentuato l'opzione di registrarsi, se ne avrebbero molti di meno. --Almicione (msg) 21:16, 28 ott 2016 (CEST)

personalmente, non mi registrerei manco se me lo chiedesse in lacrime la donna migliore e più bella del mondo, offrendomi un miliardo di euro.. e cmq ci sono delle comodità oscene.. la faccenda cmq per me va oltre la percentuale, anche se i vandalismi degli ip fossero l'1% o il 99% la questione sarebbe la stessa.. --2.226.12.134 (msg) 21:23, 28 ott 2016 (CEST)

(Non sono la stessa persona intervenuta prima come IP) Analoga stima andrebbe fatta anche per le modifiche degli utenti registrati?

Wikipedia si fonda sul presupposto che siano più le modifiche a migliorare le voci (e non solo le voci, anche linee guida, pagina d'aiuto, ecc.; e nelle migliorie rientrano anche gli annullamenti dei palesi vandalismi) di quelle a peggiorarle (vandalismi, ma anche errori in buona fede pensando di migliorare, sviste che tagliano via mezza voce, ecc.). Questo nel loro complesso, non distinguendo tra IP, registrati e magari chissà cosa.

E che chiunque possa contribuire, anzi non solo ma anche in modo facile (ricordiamoci da cosa deriva il termine "wiki"), anche proprio per aumentare il più possibile il numero di utenti, perché questo metodo funziona solo se si è in tanti utenti e meglio si è meglio funziona.

Qualche giorno fa, solo per parlare di uno, ho annullato un vandalismo che stava lì da mesi mostrando nella voce un testo palesemente fuori posto e anche offensivo senza che nessuno degli utenti registrati (presunti migliori degli IP?) l'avessero notato e annullato. Oltre a migliorato voci, fornito spunti in discussione (o fatto ripartire vecchie discussioni purtroppo arenate), ecc. Vogliamo togliere la possibilità di tali miglioramenti, a fronte di cosa? Della possibilità di modifiche solo da parte di utente presunti migliori "registrati e verificati". Che poi per esserlo, da quello che ha scritto [@ Xinstalker], basta essersi registrati e che un altro utente assegni l'autoverifica (non si capisce in base a quali criteri e a fronte di quali garanzie). Per cui non è affatto detto che il numero degli "annulla" che gli amministratori devono fare diminuirebbe. Anzi!

Che si rischi di più il blocco a essere registrati rispetto a IP non mi pare proprio, anzi. Si fa presto a essere considerati, magari per svista o per errate convinzioni altrui che portano a capire male, a essere considerati utenti "al solo scopo di vandalizzare", magari persino se fino a un attimo prima si sono fatte modifiche inequivocabilmente valide! (Anche se la distinzione è più tra IP - utenti appena registrati - utenti registrati ma non noti da una parte e utenti registrati noti e possibilmente assidui dall'altra. Se si blocca un utente noto rischia di saltar fuori un vespaio di polemiche, meglio andarci cauti, no?). E chi vuol fare il furbacchione può farlo anche da registrato. Magari da registrato che ormai è noto e quindi i suoi contributi sono considerati validi da non pochi degli altri utenti noti e assidui (è già successo, mi pare, no? Avevo letto qualcosa al riguardo, anche se non ricordo i nick).

Che modifiche siano fatte non con un IP ma con un nome anche fittizio che vantaggio dà? Se non una certa "autorità", come dice [@ Melancholia], che però è una fiducia che non è affatto detto sia ben riposta. Per cui potrei ribaltare la domanda di [@ Almicione]: cosa c'è di così nefando nel sostituire una serie di numeri al posto di un nickname? Di così svantaggioso da gridare: «Nome utente o muerte!»? In ogni caso i tuoi contributi e quelli di qualunque altro li devo valutare per quello che sono, non per chi li ha fatti (metodo di valutazione purtroppo che non tutti adottano). Se mi registrassi (almeno sotto questo, dimmi se ve ne sono altri) non cambierebbe nulla, perché dici che sarebbe più comodo per tutti? E, per rispondere alla domanda, edito da IP proprio per quello, perché le mie modifiche devono essere valutate per quello che sono, non per chi le ha fatte, come ho avuto già alcune volte modo di dire. (Mentre non ho proprio capito il motivo di 2.226.12.134. Tra l'altro "comodità oscene" per chi, gl'IP o i registrati?) --5.170.16.77 (msg) 00:24, 29 ott 2016 (CEST)

(rientro) in breve, se un ip si registra e poi modifica cambia che il lavoro dei patroller e degli admin diminuisce. Se un ip buono non contribuisce più pazienza, non è certo per questo che il mondo muore. Spiegone lungo, sono anni che mi dedico al patrolling, abbiamo una marea di vandalismi esagerati, se miracolosamente si riuscisse a ridurre drasticamente il numero di edit fatti da utenti non verificati un bel numero di volontari, che adesso devono dedicarsi ad annullare i vari vandalismi, avrebbe da fare solo l'ns0. Che poi gli ip si registrino o smettano di essere davvero utili a wiki, alla fin fine, non cambia poi molto, mille utenti nuovi è un discorso, una manciata no, una mano in più a sistemare le voci è solo una goccia in più.. ho praticamente smesso di editare e wiki non è affatto morta, registrarsi o rimanere ip e quindi non contribuire più, sotto quest'aspetto, cosa cambia? --2.226.12.134 (msg) 00:40, 29 ott 2016 (CEST) Mister Ip

La questione è già stata oggetto di un approfondito esame. Non nostro, per carità non equivochiamo: di Gianni Rodari. -- g · ℵ (msg) 00:47, 29 ott 2016 (CEST)

(fc) [@ Gianfranco]: La retorica che vi soggiace non diminuisce la profonda bellezza della filastrocca e la compiutezza della tua risposta. Forse avrei preferito qualche dato numerico per confrontarci, ma tu hai ritenuto la "filosofia" prevalente al dato numerico e questo, per quanto 'scorretto', ti conferma comunque come una 'bella' e 'interessante' persona. Eh sì a volte la filosofia deve prevalere contro ogni contingenza, anche se di questo non sono pienamente convinto, perché ora qui ritengo l'"esigenza" il vero fondamento "etico". Alla prossima, che non mancherà... :) PS. A margine, restano anche altri due dati per me interessanti: sei l'unico amministratore [finora] intervenuto; nessuno di noi ha ritenuto urgente correggere il vandalismo nella voce "induismo". --Xinstalker (msg) 10:18, 29 ott 2016 (CEST)

non lo vedo come un simpatico intervento cortese, eh.. --2.226.12.134 (msg) 10:42, 29 ott 2016 (CEST)

(fc) E invece lo era... ma tu sei qui solo per "passatempo", per il role playing, giusto? ;) buon divertimento! --Xinstalker (msg) 10:48, 29 ott 2016 (CEST)

uh, certo, bel passatempo, fare patrolling con vandali che non sono manco spiritosi dovendo anche analizzare i contributi, dover spiegare tutto per filo e per segno (che è una delle cose che più odio in assoluto e che mi scocciano a morte) una continuazione anche decine di volte senza dover tralasciare il minimissimo dettaglio altrimenti si dice che sono evasivo, dover fare spesso del lavoro sporco che altrimenti nessuno farebbe, dover fare cose noiose senza il minimo aiuto da nessuno, tutto per uno stipendio da wikipediano a 50 cifre, un divertimento allucinante, gli amici mi invidiano, la gente mi ferma per strada per chiedere come ci si unisce alla festa, davvero un passatempo spassoso.. --2.226.12.134 (msg) 11:00, 29 ott 2016 (CEST)

in pratica, quello che bisognerebbe fare per imitare de.wiki è "blindare" wikipedia e trovare una marea di "tuttologi", volontari che controllino regolarmente (ecco, appunto..) per esempio se un nome ungherese, finlandese, buthaniano o vattelapeschese si scrive con o senza accento, quante isolette nella ex Jugoslavia portano quel nome, che possano controllare dov'è morto un calciatore degli anni '30 eccetera: la vedo dura. Secondo, avere una wikipedia "blindata" farebbe a pugni con la definizione di enciclopedia libera, terzo, si rafforzerebbe l'idea di wikipedia di proprietà di una casta scoraggiando contemporaneamente i nuovi utenti che, lavorando come ip o come utenti non verificati, dovrebbero aspettare per vedere se le loro modifiche sono state accettate, il che è un pochino scoraggiante. In breve, l'unico guadagno che si avrebbe è la sparizione del vandalismo e più tempo per admin e patroller. --2.226.12.134 (msg) 09:08, 29 ott 2016 (CEST)

(f.c.) "tuttologi", volontari che controllino regolarmente (ecco, appunto..) per esempio se un nome ungherese, finlandese, buthaniano o vattelapeschese si scrive con o senza accento, quante isolette nella ex Jugoslavia portano quel nome, che possano controllare dov'è morto un calciatore degli anni '30 eccetera: la vedo dura è quello che accade anche oggi col patrolling, ma è sempre più dura e toglie sempre più tempo a quello destinato a contribuzioni positive, ossia a scrivere nelle voci. --Bramfab Discorriamo

infatti dicevo che questo dettaglio rende l'idea assolutamente irrealizzabile, a meno che su de.wiki non abbiano trovato una soluzione che al momento non riesco ad immaginare.. --2.226.12.134 (msg) 12:01, 30 ott 2016 (CET)

Xinstalker Avrei corretto Induismo io stesso (un IP!) se avessi capito che il tuo discorso non si riferiva a un esempio del passato ma che non era ancora stato corretto (neppure da te).

2.226.12.134 Mister Ip (e chiunque altro voglia spiegare) Ma come diminuirebbe il lavoro dei patroller? Se io o altri IP modificassimo da utenti registrati le nostre modifiche non verrebbero controllate?! --5.170.10.104 (msg) 11:17, 29 ott 2016 (CEST)

una parte (l'1 o il 99% dei vandali, la cifra non conta) lo fa per lasciare un segno, per far vedere agli amici quant'è figo, per danneggiare wikipedia, per esibizionismo, detto in breve: se l'esibizionismo non si può vedere perchè non passa il controllo imho (ma non tanto, ci sono degli studi su di esso) diminuisce e quindi le modifiche da controllare per i patroller sarebbero di meno.. --2.226.12.134 (msg) 11:21, 29 ott 2016 (CEST)

Scusate, non ho potuto leggere tutta la discussione per via della prolissità. Si dicono un po' sempre le stesse cose e andarsi a leggere discussioni interminabili che non portano a nulla lo trovo demoralizzante. Detto questo, vorrei precisare a Xinstaller che non è vero che con il metodo dei tedeschi smetteremmo di rincorrere i contributi degli ip per controllare i vandalismi, anzi (anche se di poco): ci sarebbe più lavoro da fare per amministratori e patrollatori, che oltre a verificare i contributi devono anche validare quelli corretti. In termini pratici, ciò vuol dire spendere mezzo secondo in più per cliccare un tastino, quindi la differenza in termini di "tempo perso" non è molto, ma il punto è che non c'è di sicuro un risparmio di tempo. Quindi penso che il motivo per nascondere i contributi di ip non verificati sia un altro, cioè quello di fornire ai lettori delle pagine maggiormente attendibili; ciò è dovuto al fatto statisticamente provato che tra gli ip si nascondono più vandali e gente inesperta (dal punto di vista della conoscenze delle regole di Wikipedia) rispetto a quelli che si nascondono tra gli utenti registrati. Concludendo, se vogliamo adottare il metodo di de.wikipedia, per me va anche bene. Aggiungo che a mio avviso è meglio ogni tanto "fregarcene" dei vandali, cioè non prenderla sul personale, semplicemente fare quel che si può senza essere troppo catastrofici: ricordiamoci che Wikipedia è e rimarrà comunque una delle più complete e accurate enciclopedie del mondo, non importa quanti vandali ci siano in giro, non potranno mai avere la meglio. Quindi siamo più ottimisti e sentiamoci fieri di essere wikipediani! :) --Daniele Pugliesi (msg) 14:04, 29 ott 2016 (CEST)

non so, bisogna anche tenere conto dell'effetto deterrente, imho.

1. Per quanto provi a svuotare, l'opera dello svuotatore si vedrebbe lontano un chilometro
2. blindando wiki, le voci senza senso pure si vedrebbero

eccetera.. bisogna vedere che risultato hanno ottenuto su de.wiki e quello sarebbe un punto di partenza per analizzare possibili risultati che si potrebbero ottenere.. --2.226.12.134 (msg) 15:29, 29 ott 2016 (CEST)

Da utente registrato, un attimo in pausa, non posso che accogliere con favore la proposta di Xinstalker: abbiamo bisogno di strumenti più avanzati per battere i vandali e la registrazione è un passo fondamentale. Non mi piace la soluzione di de.wiki, ma utilizzarne una simile solo per gli IP e nel solo ns0 mi sembra una buona idea. --143.225.143.58 (msg) 08:27, 31 ott 2016 (CET)

Da admin e patroller, anche alla luce sia dell'esperienza quotidiana nonché di WP:LIBERA, la differenza in termini di contribuzioni ha come spartiacque solo "buona" o "non buona/non utile/vandalica" e, sempre per esperienza, non mi sento di poter concludere che la prima è essenzialmente o prevalentemente coperta dagli utenti registrati e la seconda dagli IP degli utenti non registrati. Posso dire tranquillamente che la distribuzione è più o meno confrontabile e obbligare o portare gli utenti a registrarsi come se la registrazione fosse una specie di "autoverificazione" automatica mi sembra quantomeno una forzatura ottimistica che allo stato pratico non porterebbe a cambiare di un ette la situazione. Io vedo che ci sono ottimi utenti che contribuiscono da IP, alcuni riconoscibilissimi perché usano IP statici, e che per loro scelta legittima, su cui nessuno può sindacare nulla, preferiscono non registrarsi, pur sapendo benissimo (visto il livello di esperienza pluriannuale e di conoscenza del progetto e dei suoi meccanismi) che la registrazione qualche vantaggio lo può portare - ma evidentemente sono vantaggi minimi a cui non sono sostanzialmente interessati. Così come WP:UP, WP:Vandalismi in corso e la pagina dei blocchi pullulano di segnalazioni di utenti registrati che molto spesso sono stati più o meno cortesemente accompagnati all'uscita. Se iniziamo a fare discriminanti sulla base del "registrato/non registrato" col presupposto implicito (ma neanche poi tanto) "registrato=buono, IP=vandalo cattivo", stiamo facendo saltare WP:LIBERA e perdiamo di vista il fatto semplice ma basilare che tutti i contributi vanno prima o poi controllati o verificati, indipendentemente da chi li ha inseriti: è proprio questa la chiave del meccanismo (e del successo) di questo progetto collaborativo. Rimetterla in discussione solo sulla base del "registrato o non registrato" francamente mi sembra un discutere del sesso degli angeli. --L736E^{l'adminalcolico} 09:06, 31 ott 2016 (CET) P.S. Per inciso, tra i vari troll da TSO che infestano it.wiki, uno di questi ha come divertimento preferito proprio il crearsi a raffica utenze registrate finte, l'80% dei blocchi infiniti per "abuso di utenze multiple" che vedete nel log sono da attribuirsi proprio al suo giochino abituale. A maggior dimostrazione di come la registrazione nulla dica sulla qualità effettiva dell'utenza che ci sta digitando dietro.

Da quel che ho capito, in base alla mia esperienza, in DEWiki la possibilità di scrivere in pagina è preclusa non solo agli IP ma anche ai neoutenti fino a quando non gli si consegni uno status che a noi corrisponde ad utente autoverificato. Insomma dopo un po' che si capisce che i suoi interventi siano utili al progetto e non trollaggi. Gli altri non vengono cancellati, ma non compaiono in pagina finché qualcuno non li validi. Non so se questa mia precisazione fa cambiare questa tua prima valutazione o magari la confermi ulteriormente, comunque grazie perché admin e patroller hanno senza dubbio una visuale privilegiata sull'andamento del "progetto" che, data la mole e il lavoro anche accurato che spesso c'è dietro, e vista anche la diminuzione dei contributi in ns-0, richiede un'attenta "difesa" dello stesso e una propensione maggiore ad essere esigenti nei contenuti. Queste ultime sono solo mie opinioni, s'intende. --Xinstalker (msg) 09:35, 31 ott 2016 (CET)

ma in tutto questo su de.wiki che ne dicono, i vandalismi sono diminuiti o cosa? --2.226.12.134 (msg) 18:56, 31 ott 2016 (CET)

Al di là dei risultati su de.wiki, già su it.wiki c'è chi per una cancellazione non gradita urla alla "krikka", figuriamoci se si introducesse un meccanismo tale per cui c'è qualcuno che "verifica e dà la patente di utente buono" che consente l'accesso incondizionato all'ns0, qua si urlerebbe alla "Kasta", al "grande Komplotto", ai "poteri forti che cooptano chi vogliono loro" e così via. Parafrasando Winston Churchill: WP:LIBERA è piena di difetti e lungi dall'essere perfetta ma tutte le alternative ad essa sono di gran lunga molto peggio. --L736E^{l'adminalcolico} 19:03, 31 ott 2016 (CET)

in effetti questo è un problemino, solo che se su de.wiki stappano le bottiglie di champagne e si lavora il triplo (ed ovviamente solo in questo caso, perchè altrimenti di fronte a tutte le difficoltà la pur ottima idea mi sa proprio che dobbiamo solo bocciarla..) si può parafrasare anche il detto dicendo Ubi Wikipedia, minor cessat :)).. --2.226.12.134 (msg) 19:29, 31 ott 2016 (CET)

Intervengo in ritardo, causa weekend lungo, in questa interessante discussione. Ammetto di essere, negli ultimi tempi, abbastanza indeciso e dubbioso riguardo la questione. Insomma, qualche tempo fa mi sembrava una bestemmia, oggi ci penso. Una cosa però è certa, IMHO: o l'una o l'altra, o la soluzione attuale o quella alla de:wiki; non mi sembrano convenienti soluzioni intermedie (tipo solo per gli IP), e per due motivi almeno: 1) registrarsi per vandalizzare è un attimo e costa zero; 2) come detto più sopra, ci sarebbe più lavoro da fare per amministratori e patrollatori, che oltre a verificare i contributi devono anche validare quelli corretti. Da questo punto di vista la soluzione di de:wiki è draconiana ma più efficace: ciò che passa senza controllo è sicuro quasi al 100%, in quanto prodotto da una "white list" relativamente ristretta. Sicuramente la de:wiki si "arricchisce potenzialmente di meno", ma il "prodotto già esistente" è maggiormente tutelato. E' un po' come se la de:wiki si considerasse "già compiuta", "già affidabile", tanto da considerare preferibile il mantenimento all'arricchimento (è anche per questo che una modifica corretta, un "nuovo arricchimento" può rimanere in attesa anche settimane...). Io dunque mi domando: siamo anche noi in questo stato? Possiamo a cuor leggero (soc)chiudere le porte? Capisco che Xin, quando guarda le ottime voci che ha scritto pensi di sì, ma per il resto di Wiki, dove ci sono voci di due righe su temi basilari, ha senso? Alla fine è tutto un discorso di costi e benefici, dobbiamo capire bene qual è il maggiore. --Retaggio (msg) 11:06, 2 nov 2016 (CET)

IMHO, la risposta è "(ancora) no". Probabilmente de.wiki parte anche da un nucleo di contributori che opera mediamente con un livello qualitativo più alto, e in più può contare su circa 200 amministratori (che son ben di più rispetto a it.wiki non solo e non tanto in termini numerici assoluti ma anche in termini relativi, se si fa il rapporto tra numero di amministratori e popolazione in grado di contribuire nella specifica lingua). Questo non è un aspetto secondario. Qua già si fa fatica a volte a reggere il passo del patrolling e delle correzioni, se dobbiamo anche metterci a fare correzioni e validazioni "a tappeto", allora le cose sono due: o collassano (anche fisicamente) i volontari, o di fatto si blocca/rallenta moltissimo la contribuzione in ns0 perché non rimane tempo per fare altro e smaltire pure l'arretrato. In entrambi i casi, vedo il rischio di un paralisi del progetto e di un risultato che ottiene l'opposto di quello che si vorrebbe perseguire. A meno che non si abbia in mente un mega-progetto del tipo "chiudiamo temporaneamente le porte e consolidiamo l'esistente", ma questa mi sembra sia tutt'altra faccenda. --L736E^{l'adminalcolico} 11:13, 2 nov 2016 (CET)

chiariamo un punto :): se domani applichiamo il sistema de.wiki e dopodomani arriva un ip utile le sue modifiche le applichiamo un attimo ;). La cruda realtà è che

1. di edit fondamentali fatti da ip o niubbi ne ho visti pochini nell'ultimo anno, di nuovi utenti grandiosi idem
2. di vandali e casi da tso viceversa ne ho visti una marea: con il mio vandaluccio mi diverto pure a frustrargli i suoi tentativi, per carità, solo che qua dobbiamo deciderci se divertirci dietro i vandali o pensare all'ns0, non è che possiamo sacrificare tempo alla rl o clonarci per fare tutte e due le cose
3. il tempo adoperato dietro al vandalismo o ai problemi di editing potrebbe essere impiegato per l'ns0, pensate a quanto tempo viene dedicato a wp:vc, wp:ra e wp:rpp, tempo che potrebbe essere usato altrimenti
4. a lavorare su wikipedia siamo sempre noi vecchi utenti, se la gente fosse venuta e avesse rivoluzionato qualche voce il lavoro sporco non sarebbe il macigno che è
5. per lavorare sull'ns0 abbiamo bisogno di tranquillità, non dei vari Niniver, tranquillità che possiamo avere solo "blindando" alla tedesca wiki; facendolo si troverebbe finalmente il tempo per editare perchè non ci sarebbero più distrazioni
6. tutelando il presente, [@ Retaggio], patroller ed admin avrebbero da preoccuparsi solo di scartare (anzi, manco quello, in realtà ;)..) i vandalismi, che comunque non sarebbero visibili (e quindi sparirebbe il motivo di farli, in alcuni casi), in alternativa modifiche improprie: tempo guadagnato per l'ns0, salviamo quello che c'è di buono e miglioriamo il migliorabile

il costo quale sarebbe, perdere il calciomercato basato sulle fantasie dei giornalisti (cui dobbiamo dedicarci per 4 mesi all'anno) ;)? Gli aggiornamenti live delle presenze in campionato dei vari giocatori, che vengono fatti solo per una metà dei giocatori in squadra e a volte mettendo più presenze nella stessa giornata allo stesso calciatore ;)? Perderci le fantasie del bufalaro calcistico ;)? Del feticista dei piedi ;)? Quale ;)? --2.226.12.134 (msg) 11:33, 6 nov 2016 (CET)

@Cit. di edit fondamentali fatti da ip o niubbi ne ho visti pochini nell'ultimo anno, di nuovi utenti grandiosi idem

Aldilà di questa opinabile affermazione, e rimarcando le ottime obiezioni a tale proposta portate da altri prima di me, continuo a non capire questa tendenza (emersa anche in altre discussioni) nel voler importare su it.wiki "usi e costumi" di de.wiki, come se fosse la wiki migliore (e non lo è) e senza comprendere che quello che (forse) funziona lì, qui potrebbe non funzionare assolutamente.--Goletta (msg) 11:40, 6 nov 2016 (CET)

1) mettere cn fuori dall'ns0 per opinioni personali non è tanto cortese ;) 2) se ti dico che non ne ho visti non ti dico che non ce ne sono stati, solo che non ne ho visti 3) tu ne hai visti ;)? 4) se non ne ho visti la fonte sono io, di me posso fidarmi ;) 5) nessuno dice che de.wiki sia perfetta, solo che quest'idea potrebbe aiutarci 6) magari sperimentandolo per breve tempo, che so, sei mesi o un anno.. --2.226.12.134 (msg) 11:46, 6 nov 2016 (CET)

Mah, ragazzi, se l'approccio de.wiki è quello che vedo in Commons (che poi sia una leggenda metropolitana non so, ma è un atteggiamento visto più volte da utenze e admin madrelingua tedesca) in Commons lavoro male, ogni tanto avviano campagne di pulizia precauzionale (nel senso, non so, ma non te lo dico, e dato che non so piuttosto di tenermi qualcosa che non va cancello). Posso anche capire che sia un sistema per arginare il problema ma non lo vedo tanto diverso dal voler erigere barricate meno virtuali in real life perché tra 100 immigrati qualche terrorista potrebbe anche esserci. IMO non è l'atteggiamento giusto e snatura le basi del progetto. Il problema non sono le regole, il problema è chi non le rispetta con la consapevolezza di non rispettarle, IP o utenti registrati che siano. Sempre IMO il pericolo di concentrasi sugli IP è lo stesso che concentrarsi sugli islamici perché potenziali terroristi, per poi scoprire che il bombarolo era ad esempio francese da un paio di generazioni. Non mi va di introdurre un sistema di caste solo per "identità contributiva" perché poi io stesso potrei essere fuoirviato nel mio lavoro di patrol, meno assiduo di quello che fa chi è in prima linea a guardare Speciale:UltimeModifiche che io chiamo affettuosamente la mia Matrix perché ammetto candidamente che ieri notte prima di andare a dormire sono andato a caccia di IP che iniziavano con 151.etc dato che ultimamente è un simpatico bufalaro al quale auguro uno di quei bei virus malevoli di una volta che se agivano la CPU la potevi usare per arrostirci le braciole... E qual'è il pericolo? Che poi vado a caccia del 151.etc e mi perdo il vandalo registrato... Per non parlare che poi per non voler tralasciare l'Ns0 creo degli stubboni che poi lascio ripromettendomi di terminare, cosa che poi non faccio mai, ma non è che fregandomene di quanto succede facendomi togliere il flag poi risolverei lasciando in mano ad altri la patata bollente. Concludo con un ultima riflessione... se dimenticassimo i principi su cui si fonda WP, i famosi cinque pilastri, potremmo virare verso una WP che non sarebbe più WP, anche se il prezzo da pagare è concedere fiducia a utenze (e IP) che scrivono con i piedi (e sapete bene che sono molti) perché accecati dalla quantità e non dalla qualità (cosa che non credo si possa ovviare con un sistema alla de.wiki) perché tanto, dopo un tempo ragionevole ti fanno perdere la pazienza e se creano più danno che vantaggi possono e devono essere accompagnati alla porta. Scusate il pippone.--Threecharlie (msg) 12:12, 6 nov 2016 (CET)