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Oggi, 17 novembre

Lettera aperta in EN-WP: preoccupazione per l'anonimato · Proposta un po' radicale

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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

30 ottobre 2024: Vector 2022 sta per diventare il tema di default di Wikipedia in Italiano

5 agosto

Google Traduttore: la misura è colma

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Segnalo a tutta la comunità che sono stati rilevati casi di pesante utilizzo dello strumento Google Traduttore per la redazione di voci dell'enciclopedia. Creo questa discussione dopo aver trovato personalmente una ridicola traduzione di "The True North strong and free!" nella voce O Canada (diventato magicamente "Il North forte e libero!" in seguito ad un edit anonimo, rimasto nella voce per 3 settimane).

Ricordo prima di tutto che le voci completamente scritte mediante l'uso di traduttori automatici vanno segnalate in immediata (criterio 3), anche se il tool è di tipo semi-automatico (nel caso di Google è possibile effettuare cambiamenti di traduzione in tempo reale). Aggiungo inoltre che spesso le frasi ricavate tramite questo strumento, non seguendo i costrutti della lingua italiana, risultano poco chiare. Consiglio quindi di rivedere i fondamentali su come tradurre una voce e su come riformulare un testo.

Aggiungo infine che la traduzione di materiale coperto da copyright, anche senza l'ausilio di babelfish^[1], è soggetta alle norme sul diritto d'autore. --vale pert 04:33, 5 ago 2011 (CEST)[rispondi]

^ strumenti NON di pubblico dominio, spesso soggetti a precisi e restrittivi termini di contratto

Giusto per precisare, non c'è niente di male nell'usare un traduttore automatico come primo passo della traduzione, l'importante è poi rivederla per avere una resa stilistica in un italiano decente. E se non si capisce una frase, meglio non tradurla che inventarsi una traduzione. Magari lasciandola in corsivo, e mettendo un "da tradurre" in cima alla pagina. --Cruccone (msg) 09:32, 5 ago 2011 (CEST)[rispondi]

No Cruc, c'è di che dissentire fortemente dalla tua affermazione iniziale, e non bisogna lasciare passare tale messaggio: è un gravissimo errore usare un traduttore automatico come primo passo della traduzione. I casi sono due: o si comprende il testo che si ha di fronte (e allora il traduttore non serve) oppure non lo si comprende (e allora il traduttore è dannoso in quanto non in grado di verificare il senso compiuto della frase). Solo eventualmente dopo aver tradotto in proprio una frase si può usare il traduttore come fosse un dizionario. Non ammetterei oltre. AttoRenato ^{le poilu} 10:03, 5 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Certo. Se comprendo bene tutto il testo a meno di qualche parola o parte di frase, posso usare il traduttore serenamente per quelle parti, ma se ho bisogno di usare l'automatismo su tutto e poi aggiustare, allora IMHO è meglio lasciar perdere. --Retaggio (msg) 10:08, 5 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Dipende. Se so cosa sto facendo, posso benissimo usare un traduttore in modo poco ortodosso. Personalmente ho provato (una volta) a creare una voce partendo da una traduzione automatica tedesco->inglese, e grazie alle fonti (alcune presenti e non tedesche nella voce originaria, altre cercate da me) ho ottenuto una voce più che degna. Questo perché ho praticamente riscritto il testo risparmiando solo sul lavoro di "impostazione" della voce. Inoltre, essendo forzato a cercare le fonti per non scadere nella ricerca originale e nella traduzione troppo libera, ho lavorato perfino meglio che per altre traduzioni anche se era solo un esperimento. Ho poi ripetuto la cosa con un'altra voce, ma dato che le fonti non erano altrettanto facili da trovare mi sono fermato e l'ho lasciata come stub.

Quello che dev'essere chiaro è che la traduzione, automatica o manuale che sia, non è una scorciatoia per chi non sa scrivere in italiano decente. Da questo punto di vista la traduzione automatica è anche meglio, perché almeno è facile da beccare. Gli errori di traduzione manuale sono molto più subdoli, e in passato c'è chi è stato bloccato perché continuava a tradurre da cani nonostante gli avvisi. Dovremmo rendere più chiaro che tradurre è molto più difficile che scrivere direttamente upin italiano, perché le lingue coinvolte sono due invece che una. Puoi anche essere Umberto Eco, ma se non conosci bene la lingua di origine non otterrai che una traduzione mediocre. Balabiot (msg) 10:43, 5 ago 2011 (CEST)[rispondi]

A volte i traduttori automatici invertono completamente il senso di una frase. Per questo mi va bene se usato per tradurre alcuni termini, ma non per tradurre intere frasi J alo 11:19, 5 ago 2011 (CEST)[rispondi]

<conflittato> Personalmente ho un'esperienza con i traduttori automatici piuttosto "significativa", per avere un pre-traduzione da un testo tedesco di dati da inserire nella voce Günther Burstyn mi feci fare una traduzione automatica che cominciva: "Burstyn nacque ad Aussee nel bagno ..." per il significato effettivo della frase rimando all'incipit della voce. - --Klaudio (parla) 11:27, 5 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Se si ha una conoscenza di una lingua a livello decente e tale da consentirsi di iniziare una traduzione, in linea di massima se non si capisce una frase vuol dire che questa è più complessa della media e pertanto il traduttore automatico fornirà una risposta pessima o un autentico nonsense tipo il tizio nato in bagno che citava Klaudio. Il traduttore funziona per cose semplicissime, ma a quel punto non dovrebbe servire. Da lasciar perdere completamente. Piuttosto come aiuto consiglio l'ottimo programma free Lingoes che consente di installarsi e consultare con un click o solo evidenziando il termine scelto vocabolari nella maggior parte delle lingue e di diverse profondità.--Cotton ^{Segnali di fumo} 12:54, 5 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Questo paragrafo va rifatto scrivendo semplicemente di non usare i traduttori automatici, in nessuna fase del lavoro. Non possiamo impedirlo materialmente, ma a maggior ragione è meglio che la linea guida non sia possibilista. --Al Pereira (msg) 15:11, 5 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Assolutamente d'accordo. --L736E ^{l'adminalcolico} 15:14, 5 ago 2011 (CEST)[rispondi]

rispondendo a Cruccone e Pereira: il traduttore automatico uno può usarselo benissimo per leggersi la voce su de.wiki avendo de-1 e facendosi un'idea sull'impianto che possa dare alla voce. la mia critica è per chi parte dal presupposto che partendo dalla traduzione (semi)automatica, vuole 1) caricare questo testo su it.wiki così com'è (e modificarlo a step successivi) 2) lasciare agli altri approcci del tipo "stilistici" (la frase che ho scritto, sebbene non sembri in italiano, è corretta e supportata dalle note 16 e 17 in polacco ed ungherese...). aggiungo, come piccola postilla personale, che qualche giorno fa Translate traduceva "png image" come "immagine jpeg" stravolgendo addirittura il senso della frase (essendo in un contesto tecnico in cui si parlava di formati grafici). fino a quando uno si trova a tradurre due parole (sbagliando) può accorgersene, se ne traduce 10, 20 o 50 la cosa potrebbe non saltare all'occhio. --vale pert 16:07, 5 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Intendevo "usare traduttori automatici" per scrivere voci, non per se stessi (ci mancherebbe). Quindi sono completamente d'accordo. --Al Pereira (msg) 17:53, 5 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Quando parlo di usare il traduttore automatico come primo passo non sto dicendo che uno debba salvare la traduzione automatica, ma che può usarla come base. Se prendo un qualunque intervento qui sopra e lo faccio tradurre automaticamente, il testo è corretto circa all'80%. Ovviamente, questo non è sufficiente, perché alcune frasi cambiano o perdono senso, ma il lavoro da fare per metterlo a posto spesso si riduce a cambiare poche parole, e può essere minore che riscrivere tutto da capo. Una frase semplice come "il libro è sul tavolo" viene tradotta correttamente, l'importante è saperlo. Non c'è bisogno di reinventare la ruota ogni volta. Cruccone (msg) 02:30, 7 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Mi sono appena imbattuto in Pea Galaxy, il cui ultimo paragrafo sembra essere stato affidato ad un traduttore automatico.....anziché di galassie, si parla di Piselli e Piselli verdi come se fosse una ricetta di cucina!! LOL --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 20:51, 7 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Per fare un esempio dell'evoluzione dei traduttori automatici, consiglio di confrontare le traduzioni di questo testo nel 2006 e la traduzione attuale, si può notare che c'è un miglioramento (le perle come Ignazio The Russian non ci sono più) anche se curiosamente sono stati inseriti alcuni errori. La traduzione automatica in ogni caso ha ancora errori troppo grandi, ma in alcuni paragrafi basta mettere a posto un paio di parole per avere una traduzione decente. Cruccone (msg) 11:24, 8 ago 2011 (CEST)[rispondi]

I traduttori automatici sono migliorati, ma siamo d'accordo che sono ancora (e continueranno a essere) all'origine dell'inserimento su wiki di testi assolutamente disastrosi, nella forma e nel contenuto. Poi è chiaro che anche un traduttore automatico può essere utile se usato con tutte le attenzioni, come tu suggerisci, e che in tutti i casi non possiamo impedire di usarlo, ma è meglio non indurre in tentazione e chiedere di non usarlo proprio: «Si raccomanda di non usare traduttori automatici.» --Al Pereira (msg) 11:35, 8 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Se vogliamo risolvere costruttivamente il problema dobbiamo trovare la risposta a queste domande? 1) Perche' qualcuno vuol inserire una voce (solitamente corposa), su di un argomento di cui capisce ben poco (se cosi' non fosse si accorgerebbe degli errori e li eliminerebbe) 2) Questo qualcuno, e il suo desiderio di collaborare, può costituire, se intercettato correttamente, una risorsa per l'enciclopedia? e in tal caso come agire? --Bramfab Discorriamo 12:27, 8 ago 2011 (CEST)[rispondi]

I traduttori automatici sono certamente una questione controversa e producono una marea di problemi (forse il principale sono le violazioni del diritto d'autore), ma a volte possono essere straordinariamente preziosi, quindi meglio non estremizzare troppo.

Una cosa fondamentale da ricordare è che Google Translate non è come Google Translator Toolkit (GTT). Chi è interessato può leggere le lunghe ma interessanti discussioni di un anno fa in foundation-l.[1] [2] [3] --Nemo 18:11, 12 ago 2011 (CEST)[rispondi]